Монголы не поворачивают назад

[prinigo 3,642]

Орды монголов разгромив войска европейских стран дойдя до Адриатики повернули назад (как причина приводится смерть Великого Хана и необходимость Чингисидам ехать на выборы нового).

Предположим хан Бату принимает решение продолжить поход к "последнему морю" и его войска проходят и по остальным землям до берегов Атлантики...

Как развивалась бы история Европы и остального мира в таком случае?

[belogvardeec 18,233]

И что же они сделают?)))

А как ты думаешь?

Так "причешут" этих монголов, что те будут бежать до "последнего моря" без оглядки, только голые пятки сверкать будут!

Это было бы проблематично, потому, что Италия вместе с Германией составляли в те времена СРИ, а король Германии был императором СРИ. Ну разве что монголы сумели бы договориться с соперниками императора - Вельфами

С чего вы вообще взяли, что цивилизованные европейцы стали бы договариваться с восточными варварами да еще друг против друга? Скорее европейцы договорились бы друг с другом против общей угрозы. Это гораздо логичнее.

Дорогой, вы же не думаете что в то время были такие хорошие средства связи что бы все страны могли оперативно начать крестовый поход,

Походы тогда требовали подготовки(как и сейчас) плюс разные страны время за которое они доберутся до Италии разное,нужно всё организовать,снабжать,управлять всем скопом,а главное на это может уйти очень много времени,может даже год,пока Европейцы договорятся,если вообще договорятся.

А как ты себе представляешь ведение войн в средневековье? Неужели не было организации и действий сообща? Всё было. И связь и организация через послов была, посредством переписки - считай почта, нерегулярная конечно... Я думаю выступить совместными армиями не было бы проблем.

В крайнем случае была бы "битва народов" №2 (я имею ввиду, что за №1 это та, что на Каталаунских полях) . Хотя для этого я думаю монгол не хватило бы.

Изменено 18.10.2010, 08:01:29 пользователем belogvardeec

[Lane Waver 179]

Хороши против таких же европейцев и то не всегда. Коли вспомнили Альбигойские войны, то туже Тулузу, один из самых наиболее крупных и сильно укрепленных городов южной франции сами же европейцы брали штурмом несколько раз подряд.

Брали. И на каждый штурм уходило очень много времени. Разберем.

Первая осада произошла в 1211 году. Осаждаемые были готовы и осада кончилась фактически провалом. Крестоносцы развернулись и ушли.

Во второй раз крестоносцы подошли к Тулузе в 1216 году. На этот раз им сопутствовала удача. Спустя чуть более трех месяцев осады крестоносцы захватили замок, но после этого не успели подготовиться и как следует запастись, увели большую часть сил и получивший поддержку в Арагоне Раймунд VI, почти год собиравший силы захватил свой замок. Без особых проблем. Но тут сказались в первую очередь его подготовленность, знание собственного замка и того. как правильно его осаждать и малое количество сил у противника.

И последняя осада 1217-1218 годов. Она кажется мне наиболее веселой. Длилась с осени 1217 до лета 1218 годов (лето кстати худшее время для долгой осады. Ибо нет дождей и даже засоленное мясо портится быстрее. Большая часть осаждаемых замков той эпохи сдавались к концу лета). Придя к концу лета Симон де Монфор внезапно для себя осознал, что на этот раз у противника достаточно войск для того, чтобы оборонять замок даже если он окружит его со всех сторон и начнет штурм. Осаждающие простояли больше полугода, надеясь что защитников настигнут голод и кончатся их запасы воды, однако год был дождливый и осаждающим не везло. После этого они наконец начали готовить осадные оружия, потратили почти месяц на строительство требушета (самого сильного, но и дорогого и долго возводимого осадного оружия тех времен) однако к удивлению Симона внутри Тулузы осаждаемые построили свой требушет и принялись метать в осаждающих камни, пытаясь сломать их основное оружие.Брат Симона де Монфора - Гай, был убит камнем, брошенным осадным оружием защищающихся. Защитникам удалось за время осады снести "кошку" противника и несколько мелких осадных машин, а вот требушет противника так уничтожить и не удалось. Сложись всё чуть иначе и осада могла бы закончиться совершенно иначе. В любом случае... 9 месяцев осады. 9 месяцев! Выдержали бы монголы хотя-бы 5-6 месяцев при каждой осаде? даже 2-3? Кто лошадей бы кормил да и сами войска?

Подгоняете задачу под ответ. Во первых монголы имели развитую разведку, шпионов, и легкие силы, способные блокировать любой замок раньше, чем он сможет собрать хоть сколько значительные силы и пополнить запас продовольствия за счет крестьян. Во вторых преувеличивайте благородство средневековых европейцев. Среднестатистический европейский замок по тем временам во первых имел ограниченную вместительность, а во вторых набившиеся как селедка в бочку население с окрестностей не только бы уничтожало продовольственные запасы в несколько раз быстрее, но и из-за скученности легко могли распространиться заразные заболевания выкосившие бы гарнизон лучше любых монголов. Ну и в третьих гарнизон такого замка редко когда превышал 50-200 воинов. Что же касается численности монгольских войск, то она и не была никогда особенно огромной, несколько корпусов туменов числом не более десяти тысяч воинов в каждом, с учетом потерь и болезней. Если мне память не изменяет таковых в войске Бату числилось семь. По меркам Европы, где армия в 10-12 тысяч считалась огромной, это были запредельные силы. Но если говорить о способах снабжения, то монголы никогда не концентрировали силы в одном месте на длительное время, кстати не в последнюю очередь по указанной вами причине (за неделю двадцать тысяч человек и шестьдесят тысяч лошадей обожрут округу на сто верст верст вокруг, и хотя к монголам это относилось в меньшей степени, за счет умения самостоятельно заготовлять крупные запасы провианта для себя и коней, тем не менее фактор влиял). Поэтому монголы успешно исповедовали за шестьсот лет до Мольтке принцип "Идти порознь, бить вместе", собираясь крупными силами только в случае вероятности сражения с армией противника. А зачастую не делали даже этого. В истории сохранилось очень мало сражений, когда монголы числом превосходили противника. И ни одного такого в Европе.

Даже идущие порознь 70 тысяч человек и сотни тысяч лошадей.. где бы они нашли пропитание даже в Польше или в Венгрии тех времен я понять могу, хотя уже в Венгрии их ждали бы проблемы... ибо ресурсы крайне ограниченные. Но вот как им выжить в землях северной Италии на протяжении годов, особенно если мы берем как условие то что европейцы приказывают крестьянам при приближении монголов сжигать все поля и сбегать... голод в итоге начнется. Не сразу, но начнется. Год-полтора это максимум из того, что смогут выдержать монголы. Такие дела.

На счет численности войск. Очень зависит от размеров замка. Для нормальной защиты замка нужно было достаточное количество войск чтобы защищать замок со всех сторон и ещё немного войск для резерва. Сколько это..зависит от размеров и особенностей замков. Если монголы пойдут в осаду их просто будут убивать из закрытых балконов, поливать кипящим маслом и использовать всевозможные другие защитные приемы. Безусловно многие замки рано или поздно падут, и даже скорее рано чем поздно..но потери монголов будут огромными. Как бы не досчитался Бату пятой части своей армии уже после похода до Милана.

Не поэтому в основном. Там где осаждающие опирались на наемные войска и надежные контингенты, вроде городских ополчений или личных войск осада как правило заканчивалась успехом, либо штурмом.

Чем монгольский воин на лошади значительно лучше ополченца в условиях осады?)))

Возьмите три средневековых европейских замка и найдите десять отличий, кроме названия.

Вы это серьезно? 0о

Давайте возьмем три случайных французских замка.. посмотрим что выйдет.

Первый..замок Фуа в Пиренеях.

Мощный замок в горах, защищенный естественным ландшафтом с трех сторон и благодаря этому менее требовательный к численности гарнизона, а значит менее требовательный к людским ресурсам и готовый держаться годами. Три крупные хорошо прикрытые башни для стрелков, свободное пространство в самом замке где можно соорудить при необходимости до трех требушетов, хорошо продуманная оборона на стенах. В итоге замок сумели захватить лишь один раз за его историю. И то в результате измены а не осады.

Второй. Замок Тампль. Всё та же Франция.

Построен уже совершенно иначе и представляет из себя скорее высокий каменный "панцирь", защищающий постройки внутри и хорошо помогающий против лестниц, осадных орудий ударного типа и многих других подобных вещей. Рай для арбалетчиков, рай для разливающих раскаленное масло из чанов, рай для обороны в любом случае. К сожалению частично разрушен и демонтирован в 19 веке.

Третий. Гаводенский замок. И опять Франция

на фото сохранившаяся стена замка

Замок на каменистой возвышенности, на высоте 25 метров над средним уровнем суши вокруг. Стоял на холме, но местные каменотесы за десятки лет сделали для него естественный "подъем" уничтожив края холма, на котором он стоял. Кавалерией такой замок вообще не возьмешь, для осады с разных сторон тоже тяжеловато. Ибо для подъема нужно строить дополнительные сооружения, которые при желании снесут градом огненных стрел или же другими методами.

Разница видна? Каждый развивался как мог и в свою сторону, организуя свои дополнительные фишки в обороне.

Такое беспокойство о нелегких судьбах крестьян в средневековой Европе вызывает уважение. Равно как и настойчивое желание заставить монголов штурмовать в принципе не нужные замки. )))

если наши альтернативные монголы не идут в лишние земли и не готовы рискнуть и потратить ооочень много людей на это то им лучше вообще дальше Венгрии не идти.

Кстати про крестьян. Безусловно многих выгоняли ибо лишние рты, и те месяцами потом не знали что им делать и часто умирали от голода в разоренных землях, где все ресурсы доставались осаждающим. Однако минимальное количество крестьян замки обычно принимали. Чисто чтобы были лишние руки в войне и было кому возрождать хозяйство после её окончания.

Кто сказал, что нельзя? Первый раз такое слышу. Но буде интересно, поглядите на карте, в какой климатической зоне находится Самарканд и та же Тулуза или Триест, возможно удивитесь. Заодно хотелось бы уточнить, что вы понимаете под продуктами длительного хранения в Европе середины XIII-го века, заодно и про методы хранения.

Что в знойном и пустынном Самарканде можно было держать месяцами и годами? В достаточных для населения количествах?

И да.. климатическая зона здесь совсем не решает. Сравните среднюю температуру и влажность в разные месяца года в Тулузе и Триесте и среднюю температуру в Самарканде. Прибрежная Италия, омываемая морем и с текущим поблизости гольфстримом имеет куда более мягкий климат, чем находящийся в центре материка и поэтому не имеющий никаких дополнительный охлаждающе-стабилизирующих климат факторов.

Да вы что, только вот еще в XIII -м веке города предпочитали брать штурмом. Казалось бы, с чего бы? Надо то посидеть недельку подождать. И непонятна логика, то вы в больших города угрозу лишних ртов усматриваете и тут же крестьян пачками в замки загоняете.

Пояснение ещё раз: Крестьян загоняли часто далеко не всех. Всех загоняли только в случае, если крестьянские деревни были слишком малы чтобы всё их население представляло для запасов серьезную угрозу. Часто "лишних" крестьян просто выгоняли в итоге и они выживали как могли. Кстати ещё и поэтому во время Альбигойского крестового похода погибло до миллиона человек.

И "предпочитали брать штурмом" это исторический миф. Сразу никто не штурмовал ибо надо было как минимум подготовить осадные машины, при штурмах погибало ну очень много народу и поэтому штурмовали уже в основном тогда когда были либо кошки или требушеты либо уж очень превосходящая численность противника армия, которую было не жалко, либо когда противник был уже достаточно истощен.

Это парадокс военной науки. Вообще любое действие рождает противодействие. Такая простая мысль как то, что уровень развития осадного искусства в Европе был просто достаточен для своего времени, вам на ум не приходила? Именно по этой причине монгольские методы и техника были передовыми для своего времени. Они просто тупо превосходили все, что им могла противопоставить Европа, потому, что те оборонительные сооружения с которыми сталкивались монголы до похода в европу были в разы лучше европейских. За примерами опять же далеко ходить не надо. События на ближнем востоке в преддверии третьего крестового похода.

После поражения крестоносцев под Хитином Салах-ад-Дин в течении ГОДА вышиб европейцев из всех замков, городов, крепостей и опорных пунктов Палестины, за исключением наиболее сильных Тира и Антиохии и то, первый удержался за счет резервов переброшенных морем и интриг, а вторая даром была никому не нужна. А большинство из них было новейшими, построенными и укрепленными по последнему слову европейской военной мысли, большими специалистами своего дела, включая тамплиеров. Это не перестроенные прапрадедушкины "хоромы" в Европах.

Ололо.

Живу я на севере Израиля и эти крепости и форты видел. Помимо нескольких довольно крупных вроде строений вроде крепостей Акры и Аскалона все эти форты и "замки" - не чета европейским. Да ивообще то, что творилось во времена Салах-ад-Дина нельзя никоим образом сравнивать с тем что творилось бы с Европой. Европейцы в королевствах крестоносцев конфликтовали больше друг с другом, строя козни и интриги и даже порой переходили на сторону мусульман... словно не видя в них общего врага. Немалая часть войск крестоносцев просто дезертировала с поля боя во время важнейшего сражения, в результате которого был захвачен иерусалимский король. Замки и крепости часто сдавали сдаваясь в плен из-за нехватки пищи и ресурсов (условия далеко не европейские. Здесь убиться можно быстрее, чем дождаться хотя-бы небольшого дождя, например). Реальных осад было довольно мало, а те что были... длились по нескольку месяцев (осада Аскалона длилась 9 месяцев и если бы у остальных городов было бы достаточно ресурсов и сил для обороны и они бы больше боялись за общее дело крестоносцев, а не за свои задницы..в жизни бы Салах-ад-Дин так быстро земли крестоносцев не захватил бы.

Так что пример совсем не подходит. Ещё примеры "превосходящего любые европейские подхода к осаде" будут?)

Вам термин "хашар" не знаком?

не знаком был. Сейчас прочитал в википедии. Один вопрос... и что с того? чем бы это помогло монголам уменьшить потери при осадах?

В смысле? Все это временные решения да и известны они с древнейших времен.

Половину из них вообще-то придумали именно европейцы 0о Точнее довели до ума и сделали реально полезными.

[Лукулл 6,677]

Сложись всё чуть иначе и осада могла бы закончиться совершенно иначе. В любом случае... 9 месяцев осады. 9 месяцев! Выдержали бы монголы хотя-бы 5-6 месяцев при каждой осаде? даже 2-3? Кто лошадей бы кормил да и сами войска?

Вполне. Монголы вообще были ребятами терпеливыми.

Даже идущие порознь 70 тысяч человек и сотни тысяч лошадей.. где бы они нашли пропитание даже в Польше или в Венгрии тех времен я понять могу, хотя уже в Венгрии их ждали бы проблемы... ибо ресурсы крайне ограниченные. Но вот как им выжить в землях северной Италии на протяжении годов, особенно если мы берем как условие то что европейцы приказывают крестьянам при приближении монголов сжигать все поля и сбегать... голод в итоге начнется. Не сразу, но начнется. Год-полтора это максимум из того, что смогут выдержать монголы.

В Венгрии, Польше и на Руси нашли, плюс монголы не никогда не возвращались одним и тем же путем, из Европы они уходили через Болгарию, плюс Италия наиболее густо населенная и развитая часть Европы на тот момент.

Разница видна?

Дату постройки и реконструкции уточните, кроме Тампля. Ориентируйтесь на 1240-й. Но впрочем сдаюсь, сдаюсь, уели.

Хотя в целом если говорить об отличиях, то имеет смысл все таки отталкиваться от основных принципов которых придерживались в военной архитектуре того времени - выбор места, общей схожести конструкции замков и решений, а они все таки не различались. Башня слева у одного и три башни справа у другого, не говоря о высоте стен, это скорее определялось возможностями, ресурсами и взглядами. То что может позволить себе герцог не всякий барон позволит.

Но бог с ней, с высотой стен и высотой относительно уровня море. Поясните целесообразность штурма замков, размещенных в труднодоступных местах. Для европейцев она понятна, в чем необходимость для монголов?

Что в знойном и пустынном Самарканде можно было держать месяцами и годами? В достаточных для населения количествах?

Откуда такая уверенность? Самарканд расположен в среднем течении Зарафшана, даже по состоянию на сегодняшний день средняя годовая температура в районе Самарканда составляет + 13-14 градусов, пик приходится на июль 27, с поправкой на средние века средняя температура была еще ниже. Вообще на тот момент климатические условия в средней Азии в достаточной степени отличались от сегодняшних, в сторону более холодного климата.

И "предпочитали брать штурмом" это исторический миф. Сразу никто не штурмовал ибо надо было как минимум подготовить осадные машины, при штурмах погибало ну очень много народу и поэтому штурмовали уже в основном тогда когда были либо кошки или требушеты либо уж очень превосходящая численность противника армия, которую было не жалко, либо когда противник был уже достаточно истощен.

Я разве где-то писал про штурм сходу?)

Живу я на севере Израиля и эти крепости и форты видел. Помимо нескольких довольно крупных вроде строений вроде крепостей Акры и Аскалона все эти форты и "замки" - не чета европейским. Да ивообще то, что творилось во времена Салах-ад-Дина нельзя никоим образом сравнивать с тем что творилось бы с Европой. Европейцы в королевствах крестоносцев конфликтовали больше друг с другом, строя козни и интриги и даже порой переходили на сторону мусульман... словно не видя в них общего врага. Немалая часть войск крестоносцев просто дезертировала с поля боя во время важнейшего сражения, в результате которого был захвачен иерусалимский король.

Поразительно правда, что если верить Википедии Эдуард I посчитал для себя не зазорным взять как образец военной архитектуры применительно к Англии сирийский Крак-де-Шевалье. Что же касается остального, то почему бы и не сравнить? Европейцы в европейских королевствах конфликтовали с друг другом в не меньшей степени, если не большей. Почему та же Южная Франция или германские князья вдруг должны были выступить единым фронтом против монголов? Не говоря о том, что сколько Папа Римский, германский император и венгерский король не взывали к европейским монархам результат пшик. Предпочли отсидеться.

Так что пример совсем не подходит.

Бог с ним тогда, если не подходит, факт есть факт, Салах-ад-Дин крестоносцев вышиб.

Ещё примеры "превосходящего любые европейские подхода к осаде" будут?)

Не совсем понятен сарказм. Речь шла о примере как таковом.

чем бы это помогло монголам уменьшить потери при осадах?

Хашар брал на себя основную нагрузку по ведению осады и подготовки к штурму, буде на таковой решаться, участие непосредственно монголов в этих мероприятиях сводилось к минимуму, соответственно сводя потери среди них к минимуму до начала штурма.

Изменено 18.10.2010, 11:29:24 пользователем Лукулл

[Lane Waver 179]

Вполне. Монголы вообще были ребятами терпеливыми.

Это ведь не один Пекин так осаждать. Это практически каждую провинцию так брать придется. Годы уйдут даже чтобы до Франции дойти. Или оставить небольшие осадные группы и пойти дальше? А толку? Пробегутся по Франции и Италии, заставят население уйти к крепостям, "лишние рты" бежать и вызовет большой голод среди населения. Как со стороны монголов, так и с местной стороны. То есть никаких политических успехов особых не будут. Побегают, пограбят и уйдут также через Сербию и Боснию.

В Венгрии, Польше и на Руси нашли, плюс монголы не никогда не возвращались одним и тем же путем, из Европы они уходили через Болгарию, плюс Италия наиболее густо населенная и развитая часть Европы на тот момент.

И что? Не забравшихся в крепости крестьян жрать будут? Всю нормальную пищу по замкам разберут в подземные хранилища, от стад как то же население Средней Азии итальянцы не так зависели поэтому держались бы и в отрыве от родных лошадей и баранов, без которых среднеазиаты те же долго бы не продержались. Поля бы сжигали. В лучшем случае монголам доставались бы остатки пищи, которую крестьяне не успели унести..и на прокормку армии этого бы не хватило.

Но бог с ней, с высотой стен и высотой относительно уровня море. Поясните целесообразность штурма замков, размещенных в труднодоступных местах. Для европейцев она понятна, в чем необходимость для монголов?

А иначе зачем в поход идти? Население по крепостям погонять и уйти?

В Венгрии, Польше и на Руси нашли, плюс монголы не никогда не возвращались одним и тем же путем, из Европы они уходили через Болгарию, плюс Италия наиболее густо населенная и развитая часть Европы на тот момент.

Россия и Польша это просторы. Там можно быстро идти дальше и дальше, атаковать новые поселения и получать с них пищу. К тому же крепости во всех этих местах были куда хуже западноевропейских... такой маниакальной привычки запасаться зерном и засоленным мясом на месяца и даже годы местное население не имело..ибо не было таких бурных феодальных войн. А вот в Европе монголов ждали бы серьезные трудности с ресурсами.

Вот с Южной Франции они бы как назад пошли? Через сверхукрепеленный север? Самоубийство. Разве что через Арагон и мусульманскую Африку. А это очень даже веселая альтернатива. Только..перенесут ли монголы условия Сахары? Я вот хз... может и перенесут.

Откуда такая уверенность? Самарканд расположен в среднем течении Зарафшана, даже по состоянию на сегодняшний день средняя годовая температура в районе Самарканда составляет + 13-14 градусов, пик приходится на июль 27, с поправкой на средние века средняя температура была еще ниже. Вообще на тот момент климатические условия в средней Азии в достаточной степени отличались от сегодняшних, в сторону более холодного климата.

Да не так важна в данном случае температура и климатическая зона. Европа, даже южная... это земли прибрежные. Климат куда более мягкий не в плане градусов, даже если они и одинаковы (в чем я не уверен ибо в том же Ташкенте, где в отличии от Самарканда я был климат чертовски жаркий и самое главное сухой.

В плане сухости и пригодности почву климат не мог сильно отличаться от современного. Даже если было на 2-4 градуса ниже, было всё равно сухо а почва не подходила бы для очень активного земледелия, как в Европе. В итоге население больше зависело не от земледелия, а от скотоводства и если население, особенно в крупных городах, отделить от стад то всё... долго город не выдержит.

Кстати про Зарафшан... я не совсем в курсе... река протекает через город или город стоит где-то возле реки и его от неё отделяют стены? (точнее отделяли ли стены город от реки в ту эпоху). Если стены были преградой между городом городом и рекой то толку от этого мало. Река не море, влажности не поможет.. да и через стены водой не обеспечит.

Поразительно правда, что если верить Википедии Эдуард I посчитал для себя не зазорным взять как образец военной архитектуры применительно к Англии сирийский Крак-де-Шевалье. Что же касается остального, то почему бы и не сравнить? Европейцы в европейских королевствах конфликтовали с друг другом в не меньшей степени, если не большей. Почему та же Южная Франция или германские князья вдруг должны были выступить единым фронтом против монголов? Не говоря о том, что сколько Папа Римский, германский император и венгерский король не взывали к европейским монархам результат пшик. Предпочли отсидеться.

про Карк-де-Шевалье не знаю. Не был там. Могу судить только по тем крепостям, которые находятся на территории современного Израиля. То есть Акра, Аскалаон, Тивериада, Иерусалим.. и всё кажись. Больше ничего крупного здесь не было. При это Тивериадская крепость ИМХО довольно слаба, Иерусалим сдали без боя... Акра была слаба из-за внутренних распрей, которые в свою очередь возникли в результате конфликтов Генуи и Венеции а Аскалон так и быть взяли..да.. Всё остальное что было по карйней мере на землях королевства иерусалимского... было мелкими крепостями, которые с настоящими европейскими замками сравниться не могли.

И вообще..почему мы вообще сравниваем мамлюков и монголов? Мамлюки стотысячные армии не водили за собой и таких проблем с пищей даже в потенциале не имели.

Бог с ним тогда, если не подходит, факт есть факт, Салах-ад-Дин крестоносцев вышиб.

Случай беспрецедентный даже для раздробленной Европы. Такого эпичного провала из-за внутренних разборок кажись больше не было нигде и никогда. Не думаю что дин из ХУДШИХ случаев за историю Европы следует оценивать как основу того как было бы в других местах в среднем.

Хашар брал на себя основную нагрузку по ведению осады и подготовки к штурму, буде на таковой решаться, участие непосредственно монголов в этих мероприятиях сводилось к минимуму, соответственно сводя потери среди них к минимуму до начала штурма.

Пусть готовят. А что монголы пока делать будут? Ждать?

[prinigo 3,642]

С чего вы вообще взяли, что цивилизованные европейцы стали бы договариваться с восточными варварами да еще друг против друга?

А оттого, что в те времена европейцы думали не о цивилизации (в западной Европе и понятия тогда такого не было ), а о том, чтобы нагадить соседу.

В той же Италии вражда между геббелинами (сторонниками императора СРИ) и гвельфами (противниками императора СРИ) была такой, что кто-то из них даже натравливал на противников сарацинов.

[Lane Waver 179]

А оттого, что в те времена европейцы думали не о цивилизации (в западной Европе и понятия тогда такого не было rolleyes.gif ), а о том, чтобы нагадить соседу.

В той же Италии вражда между геббелинами (сторонниками императора СРИ) и гвельфами (противниками императора СРИ) была такой, что кто-то из них даже натравливал на противников сарацинов.

То вроде было за пределами родных земель. Там можно было. А вот если бы в центре Европы какие-то варвары носились... европейцы ИМХО вели бы себя иначе.

[Лукулл 6,677]

Это ведь не один Пекин так осаждать. Это практически каждую провинцию так брать придется. Годы уйдут даже чтобы до Франции дойти.

Почему один Пекин? Монголы последовательно в течении тридцати лет захватили и покорили государство Тангутов (славившееся своими крепостям), Китай и Хорезм, не считая по мелочи. И везде им приходилось иметь дело с большим количеством крепостей и укреплений различного уровня. Причем в отличии от скажем Руси или Венгрии речь шла именно о покорении, а не простом разгроме с последующим подчинением с сохранением местного управления. То есть нужда штурмовать и осаждать крепости и города у монголов именно, что была. В отличии от скажем от той же Венгрии или Хорватии, где основной задачей было разорить да пограбить. Нищие замки с их владельцами и малочисленными контингентами монголам даром были не нужны. Попробовали - не получилось, не смертельно, шли дальше.

То есть никаких политических успехов особых не будут.

Не скажите, разобщенные, сидящие без припасов под угрозой голода и без надежды на помощь местные феодалы согласились бы на условия монголов куда быстрее в таких условиях. А в Италии, где каждый был сам за себя так вообще проблем бы не было. Учитывая политику монголов в отношении местных властей, которую они с успехом продемонстрировали на Руси.

И что? Не забравшихся в крепости крестьян жрать будут? Всю нормальную пищу по замкам разберут в подземные хранилища, от стад как то же население Средней Азии итальянцы не так зависели

Во первых не успели бы разобрать. Монголы за счет быстрой легкой конницы с успехом применяли тактику завес и летучих отрядов. Что же касается населения Хорезма, то оно в большей степени как раз было оседлыми земледельцами не отличаясь в этом отношении от населения Италии.

Даже если было на 2-4 градуса ниже, было всё равно сухо а почва не подходила бы для очень активного земледелия, как в Европе. В итоге население больше зависело не от земледелия, а от скотоводства и если население, особенно в крупных городах, отделить от стад то всё... долго город не выдержит.

На тот момент в Средней Азии уже существовала относительно развитая ирригация. И климат был значительно холоднее действительно.

Кстати про Зарафшан... я не совсем в курсе... река протекает через город или город стоит где-то возле реки и его от неё отделяют стены? (точнее отделяли ли стены город от реки в ту эпоху). Если стены были преградой между городом городом и рекой то толку от этого мало. Река не море, влажности не поможет.. да и через стены водой не обеспечит.

У реки, с подведенными каналами и колодцами, очень богатый и густонаселенный город. Был.

Всё остальное что было по карйней мере на землях королевства иерусалимского... было мелкими крепостями, которые с настоящими европейскими замками сравниться не могли.

А в Европе на тот момент с настоящими замками тоже не густо было. Посмотрите на туже Англию. Период строительства действительно мощных цитаделей сравнимых с Крак-де-Шевалье пришелся на конец 13-го века. Остальное баронские замки, а точнее больше укрепления вокруг донжонов. Как и во Франции, где единственной в оборонительном плане сильно укрепленной провинцией с большим количеством замков вроде Шато-Гайр (который кстати взяли штурмом)) была Нормандия.

Мамлюки стотысячные армии не водили за собой и таких проблем с пищей даже в потенциале не имели.

Я уже писал, монголы тоже не водили. На чужой территории они быстро дробились на относительно мелкие отряды, рассыпаясь по всем направлениям и используя тактику выжженной земли. Объединялись в относительно крупные контингенты только когда возникала угроза крупной битвы. И то обычно в таких сражениях участвовала дай бог треть всех сил, не больше 15-20 тысяч человек. Как при Лигнице или Шайо. Хватало.

Такого эпичного провала из-за внутренних разборок кажись больше не было нигде и никогда.

Ну как же. Креси, Пуатье, Азенкур. Сравнимо. Сначала страшный разгром объединенной армии, как и при Тивериаде, потом распавшиеся остатки начинали мелкую грызню между собой, чем с успехом пользовались победители англичане. Ничего нового под луной нет, все придумали еще во времена Гомера, остальное повторение пройденного материала.)))

Пусть готовят. А что монголы пока делать будут? Ждать?

Кто остается в блокирующих частях руководить хашаром и осадой, остальные вперед, вперед, не останавливаться, не давать передышки.

А вот если бы в центре Европы какие-то варвары носились... европейцы ИМХО вели бы себя иначе.

Здесь надо понимать, что феодальные отношения строятся на несколько другой основе, нежели национальные. Такого понятия как европейцы не существовало в принципе, не отождествляли они себя как общность. Каждый сам за себя. Феодалы, что с них взять. В противном случае Папе Римскому без труда удалось бы собрать крестовый поход против монголов. Ан нет, не срослось. Хотя все прекрасно осознавали, что угроза монголов куда значительнее, нежели войны где то за морем в Палестине.

Изменено 18.10.2010, 15:14:18 пользователем Лукулл

[belogvardeec 18,233]

А оттого, что в те времена европейцы думали не о цивилизации (в западной Европе и понятия тогда такого не было ), а о том, чтобы нагадить соседу.

Э не... Как это не было? Вполне себе. Европейская цивилизация вовсе не на пустом месте образовалась. На осколках Рима. Так что цивилизация была там сильна. Зря вы их дикарями считаете. Может они и были такими в "темные века", но к средневековью уже вполне себе были цивилизованными и многие идеи Рима находили поддержку в умах правителей. Вполне себе ощущали и осознавали европейской цивилизацией, а католическая\христианская вера явно послужила бы объединяющим началом против восточных варваров иноверцев вторгшихся в сердце Европы.

Здесь надо понимать, что феодальные отношения строятся на несколько другой основе, нежели национальные. Такого понятия как европейцы не существовало в принципе, не отождествляли они себя как общность. Каждый сам за себя. Феодалы, что с них взять. В противном случае Папе Римскому без труда удалось бы собрать крестовый поход против монголов. Ан нет, не срослось. Хотя все прекрасно осознавали, что угроза монголов куда значительнее, нежели войны где то за морем в Палестине.

Крестовый поход куда? На Москву? Какой священный город освобождать-то было от монгол?

А так сражались против монгол европейцы вполне себе. И поляки и немцы и прочие. В той же битве при Легнице действовали совместно немцы и поляки.

Вот что пишет С. М. Соловьёв: "...уже татарам открыт был путь чрез Лузацкие долины к Эльбе во внутренность Германии, как день спустя после Лигницкой битвы перед ними явились полки чешского короля Вячеслава. Татары не решились вступить во вторичную битву и пошли назад в Венгрию… Отсюда в том же году они попытались вторгнуться в Австрию, но здесь загородило им дорогу большое ополчение под начальством короля чешского Вячеслава, герцогов австрийского и каринтийского; татары опять не решились вступить в битву и скоро отхлынули на восток. Западная Европа была спасена"

В марте 1242 года началось обратное движение монголов через Боснию, Сербию и Болгарию. Часть войск Батыя была разбита войсками болгарского царя Ивана Асеня II. Поражение монгольских войск имело большой позитивных отклик современников.

А западные европейцы скорее всего вообще не воспринимали этих дикарей как серьезную угрозу, т.к. продолжали грызню между собой.

Изменено 18.10.2010, 20:17:53 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,677]

Крестовый поход куда? На Москву? Какой священный город освобождать-то было от монгол?

А так сражались против монгол европейцы вполне себе. И поляки и немцы и прочие. В той же битве при Легнице действовали совместно немцы и поляки.

Крестовый поход против монголов. На Москву не надо. И для крестового похода не обязательно провозглашать целью какой то конкретный город.

А сражались многие, и все кто сражались огребли по самое немогу.

В марте 1242 года началось обратное движение монголов через Боснию, Сербию и Болгарию. Часть войск Батыя была разбита войсками болгарского царя Ивана Асеня II. Поражение монгольских войск имело большой позитивных отклик современников.

Там дальше еще написано каким боком болгарам вышла эта инициатива. Причем судя по тому, что болгары отделались в результате легким испугом никакого серьезного урона они не нанесли. В отличии от тех же волжских булгар, которые за пару десятков лет до этого, серьезно потрепали корпуса Джэба и Субудая когда они возвращались из похода.

Позже булгар вырезали практически под корень за такое хамство.

А западные европейцы скорее всего вообще не воспринимали этих дикарей как серьезную угрозу, т.к. продолжали грызню между собой.

Причем до такой степени, что следующим годом Папа Римский лично отправил Плано Карпини аж в Карокорум, а германский император и венгерский король в панике рассылали письма всем кому только можно. Совсем не воспринимали, ага.

Изменено 18.10.2010, 22:50:04 пользователем Лукулл

[Lane Waver 179]

Почему один Пекин? Монголы последовательно в течении тридцати лет захватили и покорили государство Тангутов (славившееся своими крепостям), Китай и Хорезм, не считая по мелочи. И везде им приходилось иметь дело с большим количеством крепостей и укреплений различного уровня. Причем в отличии от скажем Руси или Венгрии речь шла именно о покорении, а не простом разгроме с последующим подчинением с сохранением местного управления. То есть нужда штурмовать и осаждать крепости и города у монголов именно, что была. В отличии от скажем от той же Венгрии или Хорватии, где основной задачей было разорить да пограбить. Нищие замки с их владельцами и малочисленными контингентами монголам даром были не нужны. Попробовали - не получилось, не смертельно, шли дальше.

Хорошо. Но тут другой фактор. Родина была рядом... вблизи от Монголии и со сверхбогатыми и сверхнаселенными землями Китая можно хоть столетие так воевать. В Европе так уже не повоюешь.

А на счет походов и отсутствия необходимости осаждать.. чем бы тогда это принципиально отличалось от того, что было в реале и каких бы политических целей монголы бы добились? Ну кроме того что их может пару регионов Европы недолго бы признавали победителями и размер их империи на современных картах был бы чуть больше... чисто формально. Что бы изменилось по сути кроме того что они чуть дальше зашли?

Не скажите, разобщенные, сидящие без припасов под угрозой голода и без надежды на помощь местные феодалы согласились бы на условия монголов куда быстрее в таких условиях. А в Италии, где каждый был сам за себя так вообще проблем бы не было. Учитывая политику монголов в отношении местных властей, которую они с успехом продемонстрировали на Руси.

И соглашаться бы не пришлось. Ибо если идти по Вашему сценарию они бы просто побродили, пограбили бы и ушли.

Во первых не успели бы разобрать. Монголы за счет быстрой легкой конницы с успехом применяли тактику завес и летучих отрядов. Что же касается населения Хорезма, то оно в большей степени как раз было оседлыми земледельцами не отличаясь в этом отношении от населения Италии.

Легкая конница помогала бы им вплоть до Милана, как я и писал в своих первоначальных постах... дальше... в районе Альп..они бы ничего уже не успели. А дальше скорее всего европейцы организовали бы некую систему противовеса..вроде сжигания всех пищевых ресурсов в районах потенциального появления монголов.

Ну как же. Креси, Пуатье, Азенкур. Сравнимо. Сначала страшный разгром объединенной армии, как и при Тивериаде, потом распавшиеся остатки начинали мелкую грызню между собой, чем с успехом пользовались победители англичане. Ничего нового под луной нет, все придумали еще во времена Гомера, остальное повторение пройденного материала.)))

Я немного не про то говорил. Не про неудачные для одной из сторон битвы, в результате которых одна из сторон не теряла почти ничего, а другая имела сильные потери... В королевствах крестоносцев была беда принципиально иного уровня. Неготовность к войне из-за личных склок уже задолго до начала походов Саладина, неудачный правитель, неудачное дворянство, неудачный религиозный лидер и ровно никого в этом бардаке, кто мог бы хоть как-то сплотить хоть какие-то силы против сарацинов. В итоге массовые сдачи крепостей и городов, никакого серьезного сопротивления, плененный король и полный развал за очень короткий промежуток времени. Ни одно другое до этого сильное средневековое государство так быстро не рушилось из-за структурного кризиса, если не ошибаюсь.

Кто остается в блокирующих частях руководить хашаром и осадой, остальные вперед, вперед, не останавливаться, не давать передышки.

То есть войска будут понемногу растворяться, ибо если у каждой серьезной крепости хоть небольшие войска оставить.. много сил уйдет.

Здесь надо понимать, что феодальные отношения строятся на несколько другой основе, нежели национальные. Такого понятия как европейцы не существовало в принципе, не отождествляли они себя как общность. Каждый сам за себя. Феодалы, что с них взять. В противном случае Папе Римскому без труда удалось бы собрать крестовый поход против монголов. Ан нет, не срослось. Хотя все прекрасно осознавали, что угроза монголов куда значительнее, нежели войны где то за морем в Палестине.

Существовало понятие "христиане", пусть в него и не входили по мнению общества и правящих кругов например в своё время те же православные... что сейчас кажется бредом... но Западная Европа была едина и едина именно христианством. И если бы монголы пошли именно на Италию..то есть в сторону Рима..вся цивилизация христиан безусловно пошла бы на защиту сердца религии. Всё-таки разборки разборками...а до Османской Империи было не принято идти на союз с нехристями, угрожавшими вере в личных политических целях.

Кстати поход бы созвали.. если бы монголы сами не повернули бы назад. А так необходимость отпала. Вероятность похода была, но конфликт между Фридрихом II и папой затормозили процесс. А так короли Европы сообщали что готовы выйти на войну с монголами и бороться с ними либо до тех пор пока те не будут отброшены, либо до тех пор пока последние из них не погибнут.

Там дальше еще написано каким боком болгарам вышла эта инициатива. Причем судя по тому, что болгары отделались в результате легким испугом никакого серьезного урона они не нанесли. В отличии от тех же волжских булгар, которые за пару десятков лет до этого, серьезно потрепали корпуса Джэба и Субудая когда они возвращались из похода.

Позже булгар вырезали практически под корень за такое хамство.

Что кстати косвенно говорит о полном отсутствии желания продолжать войну и о её невыгодности для монголов. Ибо хоть пару отрядов они или при отходе, или уже потом послать могли... но в итоге явно не захотели этого делать.

[tecka 368]

Давайте возьмем три случайных французских замка.. посмотрим что выйдет.

Первый..замок Фуа в Пиренеях.

Мощный замок в горах, защищенный естественным ландшафтом с трех сторон и благодаря этому менее требовательный к численности гарнизона, а значит менее требовательный к людским ресурсам и готовый держаться годами. Три крупные хорошо прикрытые башни для стрелков, свободное пространство в самом замке где можно соорудить при необходимости до трех требушетов, хорошо продуманная оборона на стенах. В итоге замок сумели захватить лишь один раз за его историю. И то в результате измены а не осады.

Второй. Замок Тампль. Всё та же Франция.

Построен уже совершенно иначе и представляет из себя скорее высокий каменный "панцирь", защищающий постройки внутри и хорошо помогающий против лестниц, осадных орудий ударного типа и многих других подобных вещей. Рай для арбалетчиков, рай для разливающих раскаленное масло из чанов, рай для обороны в любом случае. К сожалению частично разрушен и демонтирован в 19 веке.

Третий. Гаводенский замок. И опять Франция

на фото сохранившаяся стена замка

Замок на каменистой возвышенности, на высоте 25 метров над средним уровнем суши вокруг. Стоял на холме, но местные каменотесы за десятки лет сделали для него естественный "подъем" уничтожив края холма, на котором он стоял. Кавалерией такой замок вообще не возьмешь, для осады с разных сторон тоже тяжеловато. Ибо для подъема нужно строить дополнительные сооружения, которые при желании снесут градом огненных стрел или же другими методами.

Разница видна? Каждый развивался как мог и в свою сторону, организуя свои дополнительные фишки в обороне.

Те замки что ты показал. Для того времени это вобше не замки. Это скорее уж крепости заставы.

Возьми тот же <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex> 

И че их вобше осождать уничтожил все поля. Через год еше раз уничтожил. Все встране голод.

Изменено 01.11.2010, 13:40:23 пользователем tecka

[Writeln 0]

Орды монголов разгромив войска европейских стран дойдя до Адриатики повернули назад (как причина приводится смерть Великого Хана и необходимость Чингисидам ехать на выборы нового).Предположим хан Бату принимает решение продолжить поход к последнему морю и его войска проходят и по остальным землям до берегов Атлантики...Как развивалась бы история Европы и остального мира в таком случае?

Если бы так, не дай Бог случилось, то жилы бы мы сейчас в единой, евразийской, огромной Монгольской Империи .

[Лукулл 6,677]

Извиняюсь, не обратил внимания, что появился ответ.

В Европе так уже не повоюешь

Почему? Строго все тоже самое, только оперировать придется исходя из возможностей Европы, то есть меньшими силами.

чем бы тогда это принципиально отличалось от того, что было в реале и каких бы политических целей монголы бы добились?

Не скажите, а чего они добились на Руси? Вассальная зависимость как программа минимум.

дальше... в районе Альп..они бы ничего уже не успели.

Почему вы так настойчиво рассматриваете Альпы как непреодолимое препятствие? Я вам еще раз напоминаю, что в истории Европы Альпы еще ни разу не остановили ни одного врага. Почему то, что срабатывает для других не должно сработать в отношении монголов?

Неготовность к войне из-за личных склок уже задолго до начала походов Саладина, неудачный правитель, неудачное дворянство, неудачный религиозный лидер и ровно никого в этом бардаке, кто мог бы хоть как-то сплотить хоть какие-то силы против сарацинов.

Извините, но Тивериада предшестовала всему перечисленному. Тем более, что если говорить о крестоносцах, то на них действовали те же факторы + постоянная внешняя угроза, что и на обычных европейцев.

Ни одно другое до этого сильное средневековое государство так быстро не рушилось из-за структурного кризиса, если не ошибаюсь.

Франция, Франция и еще раз Франция. Единственным ее реальным преимуществом оставалась более крупная территория нежели у Иерусалимского Королевства.

Во всех перечисленных случаях англичанам просто не хватало сил закрепить успех. Поэтому Франция смогла выжить, а Иерусалимское Королевство нет.

То есть войска будут понемногу растворяться, ибо если у каждой серьезной крепости хоть небольшие войска оставить.. много сил уйдет.

А сколько их серьезных по состоянию на 1240-й? Где реально гарнизон свыше 50-ти человек?

Существовало понятие "христиане", пусть в него и не входили по мнению общества и правящих кругов например в своё время те же православные... что сейчас кажется бредом... но Западная Европа была едина и едина именно христианством.

Тем не менее крестовые походы со времен первого требовали все больше финансовых вложений со стороны королей и все меньше вызывали поддержку со стороны нижестоящих слоев населения. Если бы вторжение монголов имело место в 1000-1100 годах, то можно было бы говорить о порыве воодушевления всех христиан Европы в противостоянии захватчикам. Но не в середине 13-го века. Убийства епископов, еретические движения в сердце христианского мира требующие карательных походов, противостояния светских монархов с верховным понтификом, не говоря о экономическом и стремлении к секуляризации церковных земель, особо в свете того, что католическая церковь являлась крупнейшим землевладельцем в Европе. А по тому, что когда и кому "обещали" европейские короли можно трактат написать.

Что кстати косвенно говорит о полном отсутствии желания продолжать войну и о её невыгодности для монголов.

Нет, просто они действительно сильно спешили. А зная про "нежную и трепетную братскую любовь", которую Гуюк испытывал к Бату понять стремление последнего как можно раньше оказаться в родных степях со всеми наличными силами не сложно.

Ибо хоть пару отрядов они или при отходе, или уже потом послать могли... но в итоге явно не захотели этого делать.

Послать куда?

[SCORE 3,773]

Что за фэнтезийные выдумки, сколько оставалось тех монголов к моменту подхода к восточной европе? Столько что их уже болгары били в гордом одиночестве. А тут какие-то фантазии про Францию, если бы они не "повернули" то лежали бы погловно все на востоке от Праги и Кракова. Никаких немцев и французов не понадобилось бы.

[Лукулл 6,677]

Оказывается некоторых проще научить писать, а не читать. Мда, медицина здесь бессильна.

[Dramon 4,917]

Что за фэнтезийные выдумки, сколько оставалось тех монголов к моменту подхода к восточной европе? Столько что их уже болгары били в гордом одиночестве. А тут какие-то фантазии про Францию, если бы они не "повернули" то лежали бы погловно все на востоке от Праги и Кракова. Никаких немцев и французов не понадобилось бы.

Монголов было настолько мало что они Русь в страхе ещё три века держали

Поражаюсь заявлениям некоторых,к вашему сведению монголов и вправду было мало,но они были элитой,верхушкой Ордынского общества,а основным населением были Половцы(Кипчаки).

[Лукулл 6,677]

но они были элитой,верхушкой Ордынского общества,а основным населением были Половцы(Кипчаки).

По состоянию на 1240-й монголов было еще очень много. Монголы еще не успели смешаться с местным покоренным населением. В армии (гвардия, тяжелая конница, командные должности от десятника и выше) комплектовались преимущественно, вплоть до исключительного из монголов. Легкая конница, гарнизоны, вспомогательные войска, инженерные уже в большой степени были наводнены местными - кипчаками, хорезмийцами, китайцами, кара-киданями, уйгурами и прочими.

[SCORE 3,773]

Подскажите, образованные товарищи, какова была численность монгольского войска в европе на момент "поворота" хм?

Потом поговорим про писать-читать

[belogvardeec 18,233]

Вы что и впрямь думаете, что монголы такие добренькие и всреьез могли захватить Европу, но не сделали этого в силу своей природной доброты чтоле?

Это я к тому, что могли бы - несомненно захватили, разграбили бы и пожгли. Просто не смогли. Силенок не хватило со всей Европой тягаться. Организованные европейские войска, система замков, умение держать долгую оборону, и многие другие аспекты Центральной и Западной Европы всё это плюс европейцам. Это вам не на просторах Руси гужбанить против крестьян с вилами.

В Европе рыцари и профессиональные армии были. Умели воевать. Плотность населения, городов, замков. Монголы ни одного бы не взяли в Западной Европе. Потому как им этого бы сделать не дали. Помощь пришла бы быстро. Да и русские могли бы их остановить наверно, будь единым государством. Хотя тут 50 на 50 в силу огромных расстояний и малой плотности населения, отсутствия замков и проф. армии.

Изменено 01.11.2010, 18:44:57 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

Так и в Европе была феодальная раздробленность и Королю Чехии например было всё равно что монголы вытворяют в Венгрии,пока к нему в гости не заявятся.

Профессиональные армии были но армии тех лет были малочисленны,даже в Европе и 30-40тыс. человек это было огромное число воинов по меркам тех лет. Население Рязанского княжества в XIII веке было 20 тыс.

Монголы были страшны даже не своим числом а умением и различием тактик ведения войны.