Идеологии в Стелларисе - Страница 25 - Архив - Strategium.ru Перейти к содержимому

Идеологии в Стелларисе

Рекомендованные сообщения

DemonFrumpel

А че, Коммунизма в формах правления нет??? А как же отыгрывать Прогрессоров Стругацких???

  • Like (+1) 1
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Deceased WhiteBear
30 минут назад, had сказал:

Прогресс не является обязательным условием социализма.

Это эквивалентно утверждению, что коммунизм строить не обязательно.

Если коммунизм - высшая форма, развивающаяся из социализма,

то переход к коммунизму невозможен без прогресса, а значит,

прогресс является абсолютно необходимым при социализме.

 

О чём и говорил Ильич:

Цитата

Но важно выяснить себе, как бесконечно лживо обычное буржуазное представление, будто социализм есть нечто мертвое, застывшее, раз навсегда данное, тогда как на самом деле только с социализма начнется быстрое, настоящее, действительно массовое, при участии большинства населения, а затем всего населения, происходящее движение вперед во всех областях общественной и личной жизни. - Ленин В.И. Государство и революция

 

Вы уж извините Ленина, что он назвал ваш высер "бесконечно лживым буржуазным представлением".

 

45 минут назад, had сказал:

Коммунизм без одного из своих основных постулатов?

Какого именно? Что вам там опять мерещится?

  • Like (+1) 1
Ссылка на комментарий

В 25.09.2016 at 19:36, WhiteBear сказал:

Какого именно? Что вам там опять мерещится?

а ты что, не следишь за темой разговора?

конечно, зачем нужны доводы оппонента, когда сам можешь наговорить с бочку арэштантов))

я пока вижу только кучу разнородной информации, которая скорее нужна для того, чтобы запутать человека, а не объяснить ему свою точку зрения. это не спор, это самолюбование...

 

ЗЫ. как показывает история: социализм, коммунизм и тому подобная грязь проявляется только в местностях с исключительно низкой грамотностью населения. к чему бы это....

 

!

нарушение п.1.1 правил форума

оффтор с претензией на оскорбление (постскриптум)

Изменено пользователем Korvin_Melarsky
Ссылка на комментарий

9 часов назад, WhiteBear сказал:

О чём и говорил Ильич:

А Маркусу виднее:

Цитата

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»

 

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
12 часа назад, had сказал:

Прогресс не является обязательным условием социализма

2 часа назад, had сказал:

А Маркусу виднее

 

Заблудились? Где тут про "Прогресс не является обязательным условием социализма"?

В точности наоборот, т.к. начинается цитата с "На высшей фазе коммунистического общества".

А к ВЫСШЕЙ добраться из НИЗШЕЙ возможно исключительно путём ПРОГРЕССА.

Просто по определению, даже доказывать ничего не надо.

 

ЗЫ. Попытка противопоставить Ленину - Маркса преизрядно насмешила.

 

Изменено пользователем WhiteBear
Ссылка на комментарий

BigMek
21 час назад, WhiteBear сказал:

Ваше обучение надлежит начать с первобытного коммунизма (читать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

А еще более ветхую концепцию, не из середины 19 века, а скажем века из 12, вы вытащить не думали?

 
Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
36 минут назад, BigMek сказал:

А еще более ветхую концепцию, не из середины 19 века, а скажем века из 12, вы вытащить не думали?

"Концепция" никем не придумывалась, она зародилась сама по себе 2,5 млн. лет назад.

Ваши претензии выглядят в связи с этим довольно забавно: куда ещё-то древнее, там и людей-то не было.

 

Однако рискну спросить: а по существу у вас возражения есть? Или опять флейм?

Ссылка на комментарий

@WhiteBear @BigMek @had @Dandy  Я, конечно, все понимаю, интересная дискуссия, но вы настолько отошли от темы Стеллариса, что даже не смешно. Перенесите свой спор в политоту, пожалуйста, и пусть префект последние 4 страницы вынесет в отдельную тему туда.

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
1 минуту назад, NYUTON сказал:

в политоту

Куда?!! Политота - это система самоуправления этим форумом.

К обсуждаемой теме отношения не имеет и иметь не может.

 

Перенести в отдельную тему - это уже обсуждалось, и все вроде как "за",

но почему-то именно эта тема показалась самой подходящей.

Мне лично всё равно, куда положат всё обсуждение, лишь бы разумно.

 

4 минуты назад, NYUTON сказал:

вы настолько отошли от темы Стеллариса, что даже не смешно

А вот это спорно. Стелларис - игра о разумных расах и их действиях,

а всё, что обсуждается - за указанные рамки не выходит.

 

Так, в игре есть "коллективисты" - к ним в частности можно отнести и коммунистов.

Возникло сомнение, тех ли "коммунистов" отнесли PDT к коллективистам...

Ну вот и спорит народ. Имеет право.

Ссылка на комментарий

Только что, WhiteBear сказал:

Куда?!! Политота - это система самоуправления этим форумом.

К обсуждаемой теме отношения не имеет и иметь не может.

 

Перенести в отдельную тему - это уже обсуждалось, и все вроде как "за",

но почему-то именно эта тема показалась самой подходящей.

Мне лично всё равно, куда положат всё обсуждение, лишь бы разумно.

 

А вот это спорно. Стелларис - игра о разумных расах и их действиях,

а всё, что обсуждается - за указанные рамки не выходит.

 

Так, в игре есть "коллективисты" - к ним в частности можно отнести и коммунистов.

Возникло сомнение, тех ли "коммунистов" отнесли PDT к коллективистам...

Ну вот и спорит народ. Имеет право.

Политота - политический форум. Там не только самоуправление. 

Тут обсуждение игры, вы обсуждаете, был ли режим Пол Пота коммунистическим. Так что, давайте этот спор уедет по назначению.

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
25 минут назад, NYUTON сказал:

Политота - политический форум. Там не только самоуправление.

Не выдумывайте. Политота - это группа участников форума, причастная к самоуправлению.

То, что члены этой группы срут в самых разных (в т.ч. игровых) разделах,

не делает эти разделы частью политоты.

 

25 минут назад, NYUTON сказал:

Тут обсуждение игры, вы обсуждаете, был ли режим Пол Пота коммунистическим

Вы в своём уме? Как можно обсуждать коммунизм, не установив, 

что коммунизмом является, а что нет? Отсюда и Пол Пот.

 

27 минут назад, NYUTON сказал:

давайте этот спор уедет по назначению

Мне в принципе всё равно, но вы подталкиваете к идиотскому решению.

Ссылка на комментарий

BigMek
1 час назад, WhiteBear сказал:

"Концепция" никем не придумывалась, она зародилась сама по себе 2,5 млн. лет назад.

Ваши претензии выглядят в связи с этим довольно забавно: куда ещё-то древнее, там и людей-то не было.

Да нет. Просто вы дали крайне натянутое определение коммунизма, отчасти созвучное с устаревшей концепцией стопятидесятилетней давности, объявили его априори бесспорным и теперь на основании этого же определения делаете выводы. Весьма самонадеянно.

 

1 час назад, WhiteBear сказал:

Однако рискну спросить: а по существу у вас возражения есть? Или опять флейм?

По существу чего? Кучи малосвязанных утверждений, единственным обоснованием которых является ваше заявление о бесспорности? У вас даже логических выкладок то-толком нет, только утверждения, основанные на вашей вере в собственное всезнание и великое понимание сути вещей.

Реализованный коммунизм в Кампучии и Карфагене - это, извините уж, уровень наркотрипа, я даже не знаю, чего тут обсуждать то можно.

________________________
добавлено 0 минут назад
34 минуты назад, NYUTON сказал:

Политота - политический форум. Там не только самоуправление. 

Тут обсуждение игры, вы обсуждаете, был ли режим Пол Пота коммунистическим. Так что, давайте этот спор уедет по назначению.

Да ладно, без оффтопа форум - не форум.:)

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
5 минут назад, BigMek сказал:

вы дали крайне натянутое определение коммунизма

Есть только одно определение коммунизма - основанное на общественной собственности на средства производства.

Придумано оно вовсе не мною, и если я его воспроизвожу, то претензии по нему не ко мне, а в Мусорку.

 

7 минут назад, BigMek сказал:

По существу чего?

Первобытного коммунизма, который якобы концепция XIX века.

Вопрос важный, т.к. уж этот-то вид коммунизма был бесспорно.

А значит, есть с чем сравнивать коллективистов Стеллариуса.

 

10 минут назад, BigMek сказал:

Реализованный коммунизм в Кампучии и Карфагене - ...я даже не знаю, чего тут обсуждать то можно

Доказал ли жизнеспособность (т.е. устоял ли от разрушения внутренними силами общества).

Ссылка на комментарий

Только что, WhiteBear сказал:

Не выдумывайте. Политота - это группа участников форума, причастная к самоуправлению.

То, что члены этой группы срут в самых разных (в т.ч. игровых) разделах,

не делает эти разделы частью политоты.

 

Вы в своём уме? Как можно обсуждать коммунизм, не установив, 

что коммунизмом является, а что нет? Отсюда и Пол Пот.

 

Мне в принципе всё равно, но вы подталкиваете к идиотскому решению.

Окей, я думал, что выразился ясно, но повторю еще раз - про коммунизм вне контекста игры - в политический форум в отдельную тему. 

Что такое коммунизм Маркс, Энгельс и Ленин уже все сказали. Пол Пот - даже не близко. Хотите спорить на эту тему - вперед на соответствующий форум.

Dixi.

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
2 минуты назад, NYUTON сказал:

Хотите спорить на эту тему - вперед на соответствующий форум.

Командовать вот только не сметь.

Вы тут всего лишь один из многих, и мнение ваше стоит не больше моего.

Ссылка на комментарий

BigMek
15 часов назад, WhiteBear сказал:

Есть только одно определение коммунизма - основанное на общественной собственности на средства производства.

Придумано оно вовсе не мною, и если я его воспроизвожу, то претензии по нему не ко мне, а в Мусорку.

Ну да, про социальное равенство, отсутствие монотонного труда, удовлетворение всех потребностей человека и прочих вещах, которые вкладывались изобретателями коммунистической идеи, мы просто забудем, потому что они не укладываются в теорию?

 

15 часов назад, WhiteBear сказал:

 

Первобытного коммунизма, который якобы концепция XIX века.

Вопрос важный, т.к. уж этот-то вид коммунизма был бесспорно.

Первобытно-общинный строй приравнивать к коммунизму - это не только не бесспорно, это бред. И концепция, согласно которой первобытное общество называется коммунистическим - устаревшая выдумка середины 19 века. А вовсе не сам первобытно-общинный строй, как вы пытаетесь извернуть мои слова.

Скажите, а крестьянско-фермерское хозяйство - коммунистическое общество? Средства производства там не находятся в собственности конкретного человека, к ним имеет доступ любой член КФХ, продукция также не является собственностью конкретного человека. А если вы с женой купите трактор, вы вдвоем станете коммунистическим обществом? У вас будет средство производство, и оно тоже не будет ни вашей, ни ее собственностью. Получается, что коммунизм вообще везде вокруг.

Насколько я понимаю, вы просто не понимаете разницы между общественной собственностью и общей.

Ответьте пожалуйста на вопрос - если человек из первобытного племени придет в соседнее первобытное племя и попытается взять там средство производства или часть продукта в соответствии со своими потребностями, он их получит без каких либо проблем? Потребности членов племени считаем удовлетворенными.

 

15 часов назад, WhiteBear сказал:

Доказал ли жизнеспособность (т.е. устоял ли от разрушения внутренними силами общества).

Как можно обсуждать жизнеспособность того, чего в природе не существовало? И не может существовать.

 

Цитата

А значит, есть с чем сравнивать коллективистов Стеллариуса.

Коллективисты Стеллариса - игровой элемент, не имеющий ничего общего с реальностью, точно так же как и другие виды этик. Стелларис попросту не предусматривает степени детализации, позволяющей судить об общественно экономической формации, социальном строе, системе управления и тд.

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
5 часов назад, BigMek сказал:

Ну да, про социальное равенство, отсутствие монотонного труда, удовлетворение всех потребностей человека и прочих вещах, которые вкладывались изобретателями коммунистической идеи, мы просто забудем, потому что они не укладываются в теорию?

Нет, не забудем - но и не будем приписывать их коммунизму как необходимые признаки.

Хотя бы потому, что следствия не могут быть причинами, логика этого не допускает.

 

Кроме того, отметим, что общественная собственность допускает множество парадигм

(моделей постановки проблем и их решений) без смены формы собственности,

а значит и множество реализаций коммунизма. Таких реализаций известно множество.

Сумеете их назвать? ИМХО вряд ли, т.к. Кампучию вы не считаете победившим коммунизмом.

Военный коммунизм, похоже, тоже не признаете, хотя он функционировал удовлетворительно.

 

5 часов назад, BigMek сказал:

Насколько я понимаю, вы просто не понимаете разницы между общественной собственностью и общей.

Судя по вашему комменту, это как раз вы их постоянно путаете.

5 часов назад, BigMek сказал:

если человек из первобытного племени придет в соседнее первобытное племя

... то ничего не изменится, т.к. форма собственности общественная, а не общая.

 

5 часов назад, BigMek сказал:

попытается взять там средство производства... в соответствии со своими потребностями, он их получит без каких либо проблем?

Вы так и не осознали, что он попадёт в очередь, в которой первыми стоят те, у которых

степень потребности наибольшая. И получат все, но по мере того, как будет что распределять.

 

5 часов назад, BigMek сказал:

Как можно обсуждать жизнеспособность того, чего в природе не существовало? И не может существовать.

Страус, засунувший голову в песок, и не может видеть, что в мире что-то существует.

Однако это не означает, что страус прав в своём подозрении, что мира вообще нет.

И его задница подтвердит страусу, что его мозги слабоваты для реальной жизни..

 

5 часов назад, BigMek сказал:

Коллективисты Стеллариса - игровой элемент, не имеющий ничего общего с реальностью, точно так же как и другие виды этик. Стелларис попросту не предусматривает степени детализации, позволяющей судить об общественно экономической формации, социальном строе, системе управления и тд.

Что не может препятствовать поиску геймерами аналогий из известного им мира.

Не вам запрещать такие обсуждения, у вас для этого полномочий нет, не было и не будет.

 

ЗЫ. Может, избавите форум от своего флейма?

Ссылка на комментарий

BigMek
50 минут назад, WhiteBear сказал:

Нет, не забудем - но и не будем приписывать их коммунизму как необходимые признаки.

Хотя бы потому, что следствия не могут быть причинами, логика этого не допускает.

Каким образом социальная справедливость является следствием из общественного владения средствами производства? Просто потому что вам так удобнее? Коммунизм обладает вполне определенными признаками, и выделять из всех только тот, который удобен, глупо и неправильно. 

 

Цитата

Кроме того, отметим, что общественная собственность допускает множество парадигм

(моделей постановки проблем и их решений) без смены формы собственности,

а значит и множество реализаций коммунизма. 

Таких реализаций известно множество. Сумеете их назвать? ИМХО вряд ли

Разумеется не смогу. И никто не сможет, ибо реализаций коммунизма не известно ни одной, их попростуне существует. Более того, реализация коммунизма совершенно невозможна.

 

Цитата

, т.к. Кампучию вы не считаете победившим коммунизмом.

Военный коммунизм, похоже, тоже не признаете, хотя он функционировал удовлетворительно.

 

Разумеется не признаю, военный коммунизм точно так же не является коммунизмом, как и первобытно-общинный строй.

 

Цитата

Судя по вашему комменту, это как раз вы их постоянно путаете.

... то ничего не изменится, т.к. форма собственности общественная, а не общая.

Да нет, он умрет. Что немножко странно для человека, якобы владеющего совместно со всеми другими членами общества средствами производства и результатом труда. Причем умрет он отнюдь не из-за того, что его очередь получения ресурсов не подошла, а потому что никто его в эту очередь ставить не собирается.

 

Цитата

Вы так и не осознали, что он попадёт в очередь, в которой первыми стоят те, у которых

степень потребности наибольшая. И получат все, но по мере того, как будет что распределять.

Это вы так и не осознали, что пришелец не получит ничего независимо от удовлетворения или неудовлетворения потребностей племени. Потому что он не является членом коммунистического общества, не является владельцем средств производства общества и не владеет результатом труда общества ни под каким видом. Поэтому ни в какую очередь он не попадет, а примет насильственную смерть. 

Вы не соизволили удостоить ответом вопросы про КФХ и  и семью с трактором, а зря, поскольку ваш с женой трактор и орудия труда членов КФХ - это тоже самое, что орудия труда первобытного человека, просто группой людей, владеющих собственностью,  является в первом случае племя, во втором - члены КФХ, в третьем - вы с женой, но собственность на средства производства и результаты труда во всех трех случаях одинакова, а именно общая. Никак не общественная.

Поэтому либо придется признать, что коммунизм существует в каждой семье, обладающей хоть какими-то средствами производства (молотком например), либо отказаться от идеи, что "примитивный коммунизм" является коммунизмом.

 

Цитата

Страус, засунувший голову в песок, и не может видеть, что в мире что-то существует.

Однако это не означает, что страус прав в своём подозрении, что мира вообще нет.

И его задница подтвердит страусу, что его мозги слабоваты для реальной жизни..

Можно придумать сколь угодно заковыристую аналогию и повторить свое утверждение много сотен раз - первобытной общинный строй от этого коммунистическим не станет, а в Кампучии и Карфагене коммунизма не прибавится.

 

Цитата

Что не может препятствовать поиску геймерами аналогий из известного им мира.

Не вам запрещать такие обсуждения, у вас для этого полномочий нет, не было и не будет.

Вы так упираете на неспособность других запретить вам обсуждение, это явно выдает ваше желание стать некой жертвой режима, которой это запретили.:D

Да, у меня нет никаких полномочий что-то вам запрещать, как и желания это делать. Но и у вас нет, не было, и не будет никаких полномочий запрещать мне объявлять ваши суждения укуренным бредом, равно как и высказывать суждения о бессмысленности проведения аналогий между реальными социальными конструкциями и игровой механикой.

 

Цитата

ЗЫ. Может, избавите форум от своего флейма?

Сразу же как вы избавите его от крайне спорных, но крайне претенциозных суждений.

________________________
добавлено 2 минуты назад

 

Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
Только что, BigMek сказал:

Коммунизм обладает вполне определенными признаками, и выделять из всех только тот, который удобен, глупо и неправильно

Коммунизм обладает вполне определенными признаками, и наделять его дополнительными глупо и неправильно.

Особенно "признаками", которые являются СЛЕДСТВИЯМИ.

 

2 минуты назад, BigMek сказал:

реализаций коммунизма не существует

Ну и о чём с вами говорить после этого? На нет и суда нет, идите с миром... в свой дремучий лес.

 

3 минуты назад, BigMek сказал:

пришелец не получит ничего

Правильно ли я понял, что вы в этом на личном опыте убедились?

Кстати, как называлось ваше первобытное племя? Ведь не Укуренные Страусы;)

 

5 минут назад, BigMek сказал:

у вас нет, не было, и не будет никаких полномочий запрещать мне объявлять ваши суждения укуренным бредом

Разве я пытаюсь вам помешать? Тем более специалисту по курительным наркотикам,

если судить по термину "укуренный бред". Валяйте дальше. Народ умный, он разберётся.

  • Like (+1) 1
Ссылка на комментарий

BigMek
28 минут назад, WhiteBear сказал:

Коммунизм обладает вполне определенными признаками, и наделять его дополнительными глупо и неправильно.

Особенно "признаками", которые являются СЛЕДСТВИЯМИ.

Т.е. если все таки согласиться с вашим бредом и признать наличие коммунизма в Карфагене, то следствием установления коммунизма стала социальная справедливость в Карфагене? А поподробнее можно? Сравните для меня, для примера, какого-нибудь карфагенского раба с Гасдрубалом Боэтархом и вместе посмотрим на социальную справедливость Карфагена. Или вы мне сейчас начнете рассказывать, что причинно-следственная связь - миф и причина может не вызвать следствие?

 

Цитата

Ну и о чём с вами говорить после этого? На нет и суда нет, идите с миром... в свой дремучий лес.

Правильно ли я понял, что вы в этом на личном опыте убедились?

Кстати, как называлось ваше первобытное племя? Ведь не Укуренные Страусы;)

Разве я пытаюсь вам помешать? Тем более специалисту по курительным наркотикам,

если судить по термину "укуренный бред". Валяйте дальше. Народ умный, он разберётся.

Т.е. ни одного подтверждения громких заявлений предоставлено так и не будет? Так и знал.

В общем понятно, как всегда, на третьем посте у вас остается единственный аргумент - "сам дурак".

Что до "укуренного бреда", то извините, что обидел, я бы мог в вашем стиле придумать аналогию или вывалить пару умных слов, но использованная мной фраза намного доходчивее и не позволяет двойного толкования.

Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
21 минуту назад, BigMek сказал:

извините, что обидел

Вы ничего иного и не умеете, так что нет смысла вас извинять. Горбатого могила исправит.

 

22 минуты назад, BigMek сказал:

если все таки согласиться с вашим бредом и признать наличие коммунизма в Карфагене, то следствием установления коммунизма стала социальная справедливость в Карфагене?

А при чём тут социальная справедливость? Карфаген перед III Пунической войной стоял на грани гибели,

им было не до сюсюканий - все ресурсы (как общественная собственность) были поставлены на службу одной цели.

Отсюда и вывод, что на данном отрезке времени в Карфагене имел место военный коммунизм.

Внутренних трудностей он не испытывал, и разрушен был внешними силами - а значит, был вполне успешен.

Военный коммунизм - одна из форм (реализаций) коммунизма, независимо от вашего мнения.

 

Социальная справедливость в признаки коммунизма не входит, выкиньте эту дурь из башки.

Она является следствием, и далеко не во всех смыслах и не во всех реализациях коммунизма.

Ссылка на комментарий

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Ответы 520
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 74701

Лучшие авторы в этой теме

  • Venc

    71

  • had

    51

  • Лукулл

    33

  • Gnyll

    25

  • Deceased WhiteBear

    24

  • Tgnm

    22

  • Леарх Гаутсон

    17

  • Iviom

    13

  • Roman79

    13

  • DrIverD

    10

  • BigMek

    10

  • xannn

    8

  • Daniock

    8

  • Белый офицер

    8

  • sandor

    7

  • Zaaldar

    7

  • Armun

    7

  • mr_john

    7

  • theSobaken

    7

  • Ordox

    7

  • Dandy

    7

  • Ydaa

    6

  • Kesamim

    6

  • BCafGun

    5

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

BigMek

Ну да, а глубокомысленные пассажи про коммунизм в Кампучии в ветке про Стелларис  - это вообще не флейм, совершенно. У вас вообще в мозгу участок, отвечающий за самокритику, имеется?   Пом

Bes

! @WhiteBear получает предупреждение за провокацию.  @BigMek  получает устное предупреждение за оффтоп. Уважаемый Префект @Korvin_Melarsky, не стесн

Pleriquenarius

Как человек, который сам является коммунистом, скажу. Во-первых, если хотите отыгрывать именно коммунистическую расу, то набор следующий - фанатический материализм (потому что мы, марксисты, счит

Dandy

1."от каждого — по его способностям, каждому — по его потребностям" - не реализовано, люди не могли получить то, в чем нуждались во времена ссср (кооперативы и торговля из-под плаща во времена развала

Deceased WhiteBear

Не находите, что если ТАК понимать "каждому по потребностям", то это выполнялось уже в рабовладельческих государствах? И раз так, то никакой нужды придумывать "коммунизм" не было.  

BigMek

Ну да, т.е. для того, чтобы судить об отсутствии внутренних трудностей он просуществовал достаточно, а для того, чтобы вызвать какие-либо следствия - недостаточно. Фирменная логика от Беломишки Ск

Deceased WhiteBear

В семье не без урода   P.S. Службу прекратили по причине увольнения в связи с утратой доверия по фактам нарушения законодательства РФ?

Deceased WhiteBear

Меня берегут совсем другие люди, и среди них у меня немало друзей.   Случайный элемент, значит. Ну и слава богу, органы чище стали.   Оскорбление вырезано i

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...