Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,171]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Я уже объяснил, что это объёмная тема. И можете думать что угодно - "я блефую", "за моими данными ничего не стоит", "ещё один разоблачитель". Мне абсолютно все равно и на реакцию, и на мнение.

 

Проще изложить одну из четырёх тем в полном обьеме. И желательно на нескольких форумах для большего охвата аудитории. Без всякого скатывания к диалогу - кто понял, тот понял, а кто нет, тот пусть остаётся при своём мнении.

 

 

Кхм... Ну вот и наглядное подтверждение моих слов. Выше, на этой странице ветки, я писал вам:

Цитата

Насколько я мог заметить, когда ваши собеседники, которых вы пренебрежительно называете "любителями истории", спокойно задают вам конкретные вопросы по вашим конкретным данным, вы в ответ многословно рассказываете им, какие они

на что вы возразили:

Цитата

 

 Не спокойно, а пренебрежительно и зачастую оскорбительно. Не обеляйте их!

Если человек обращается уважительно, даже если откровенно "плавает в теме", я объясняю доходчиво, терпеливо и с подробными комментариями. Достаточно почитать мои комментарии в этой теме.

 

Ваши слова? Ваши. Предыдущим постом я задал вам конкретный вопрос по вашим конкретным данным, задал спокойно и вежливо. Где же ваши "доходчивые, терпеливые объяснения с подробными комментариями"? При том, что ответ на заданный вопрос вовсе не требует никаких "терпеливых объяснений" для "плавающих в теме", достаточно всего лишь указать источники цифр "это взято оттуда, вот цитата, вот ссылка, это взято там-то, вот цитата" и т.д.. Но нет, от вас опять вместо внятного ответа очередное многословие с нулевой информативностью. Ну и как с вами можно что-либо обсуждать, если вы сами упорно отказываетесь от конструктивного диалога? На какое "понимание аудитории" вы рассчитываете, если заявляете одно и буквально тут же делаете совершенно другое?

[Ученый коть 985]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Это их заявления, что они свое исследование "основывают на источниках" Мы можем им поверить, а можем не поверить. Имеем полное право, поскольку источников в доказательство своих цифр (чего Вы, например, требуете от меня) они не приводят. Есть и любимый мной Мюллер-Г. Про него все говорят, что он основывался на источниках. Но кто это видел? Где те источники? Пусть покажет! 

Однако, вопрос о доверии к тому или иному исследователю легко решается при помощи арифметики. Если у "историка" по арифметике двойка, то и веры его трудам никакой нет. Например Мюллер-Г забывает посчитать военнослужащих, которых он же указывает, как находящихся на военной службе на 01.01.39. А уж в таблицах у него... ВСЕ таблицы просто какой-то "позор первоклассника"

Вот пример разбора. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

      Мюллер, который Г., и строго следующий за ним советский Урланис - очень любимы ревизионистами, ибо их построения ( совсем свежак 50 - 60 годов прошлого века, вау). Собственно их можно разоблачать сколько угодно, ибо они заведомо не адекватны современному набору источников. Более менее объективные данные по потерям оси (а я так понимаю к кривошеевским данным по РККА претензий нет) тот же Кривошеев и Оверманс, которые дают около близкие значения в 5 - 6 миллионов безвозвратных потерь оси на восточном фронте, что и есть близкие реальности значения. 

[Дамир Закиров 154]

В 10.09.2022 в 00:19, Ученый коть сказал:

 Просьба, не мешать Кривошеева с Овермансом. Может математику нормально, но у среднего историка (вроде меня) в глазах рябит и он собственно утрачивает нить совершенства вашей мысли (во как сказанул, арабы бы одобрили). Если брать строго Оверманса, то лучше указывать год издания и страницы, где есть данная информация.  Потому как сообщаемые вами данные (вы уверены что Оверманс, живший в нашей вселенной, сперва дал 7 305 000 в графу убитые, а потом вывел общие потери в 4 681 000 военнослужащих вермахта? ) Нет, когда - нибудь, выучив наконец таблицу умножения, я тоже придамся высшей математике. Да, профессиональные математики будут ржать от моих потуг, но что поделаешь ретрограды.... 

При чем здесь вообще Оверманс? Это данные на основе комплексного анализа Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и Земскова.

 

Причём здесь один Оверманс? На этом форуме есть люди, которые читают мои комментарии или читают только первый попавшийся? Есть вообще люди, которые предпринимали попытку на основе КОМ-ПЛЕКС-НО-ГО анализа четырёх трудов определить потери вермахта? 

 

Часть 1. По Кривошееву.

 

1. Откуда у Кривошеева 4 100 000 "Капитулировавших"? И эти 4 100 000 ювелирно ложатся в фальсификации Мюллера-Гиллебранда, тысяча в тысячу! 

 

2. Откуда у Кривошеева 153 000 "Дезертиров"? И эти 153 000 ювелирно ложатся в фальсификации Мюллера-Гиллебранда, тысяча в тысячу! 

 

3. Откуда Кривошеев так уверенно и точно назвал 21 107 000 мобизованных в вермахт и войска СС? И эта его цифра подтверждается с точностью до 21 107 300 человек и там все -- сухопутные, ВВС, ВМС.

 

4. Откуда Кривошеев знает все приёмы фальсификаций Мюллера-Гиллебранда и использовал их в балансе РККА в 1993?

 

На год выхода книги не пробовали смотреть?

Кто правил балом в 90х?

Кто с Кривошеевым поделился информацией?

Почему данные Кривошеева, три из девяти статей баланса вермахта, - " количество мобилизованных", "дезертиры" и "капитулировавшие" - ювелирно уложились в фальсификации Мюллера-Гилленбранда? 

 

Часть 2. По Рюдигеру Овермансу.

 

Оверманс 3 405 000 солдат вермахта и войск СС сначала засчитал по статье "Капитулировавшие", а потом по статье "Военнопленные". Поскольку основная масса "любителей от истории" ни ухом, ни рылом даже не понимают, что это две разные статьи баланса (рыло и ухо заточено на слово "пленные"!), то  американцы с англичанами взяли аж 7 614 000 "пленных"!

 

Для конченных "любителей от истории", любящих опираться на "архивные источники" и игнорирующих фундаментальные труды, даже невдомек, что это цифра образовалась следующим образом:

- 804 000 все "Военнопленные солдаты вермахта и войск СС" на 30.4.1945 (реальные военнопленные на 30.4.1945 у американцев и англичан);

- 3 405 000 "Капитулировавшие после 30.4.1945 (реальные капитулировавшие на 30.4.1945 у американцев и англичан)

- 3 405 000 они же засчитаны как "Военнопленные" (подлог и основная суть работы Оверманса!!!)

Итого: 7 614 000 - знакома цифра от Оверманса?

 

62 200 все "Военнопленные солдаты вермахта и войск СС" на 30.4.1945 у французов, канадцев и прочих;

303 200 "Капитулировавшие к французам, канадцам и прочим" после 30.4.1945.

 

ИТОГ.

 

Реальное количество всех "Военнопленных" на Западном фронте:

804 000 + 62 200 = 866 200 на 30.4.1945;

 

Реальное количество всех "Капитулировавших" на Западном фронте после 30.4.1945:

3 405 000 + 303 200 = 3 708 200.

 

Всего "Военнопленных" и "Капитулировавших" на Западном фронте:

866 200 + 3 708 200 = 4 574 400.

 

С учётом 3 177 300 в советском плену, всего на обоих фронтах, Восточном и Западном:

4 574 400 + 3 177 300 = 7 751 700.

 

У Оверманса, если Вы ещё не разучились считать, 11 100 000. Разница между 11 100 000 и 7 751 700 составляет три "исчезнувшие" статьи баланса:

1 статья. 2 267 000 "Небоевые потери вермахта"  (см. предыдущий комментарий; с учётом 4 681 000 "Боевых потерь" по Овермансу плюс 2 267 000 "Небоевых потерь" и получаются 6 948 000 по статье "Убитые");

2 статья. 438 000 "Солдаты вермахта, комиссованные по хроническим заболеваниям";

3 статья. 643 300 " Раненные в госпиталях на 30.4.1945 из состава 700 000 на 30.4.1945".

*** Разница между 700 000 - 643 300 = 56 700 - это умершие на этапе конвоирования в советские лагеря и Оверманс их "прощелкал". Цитату в главе Кривошеева "Людские потери противника" сами найдете про 57 000 умерших на этапе конвоирования или помочь?

 

Часть 3. Учитесь работать комплексно с несколькими источниками и познаете истину!

 

Я говорил про "чёрную дыру" в балансе Мюллера-Гиллебранда? Говорил!

Кто нибудь сделал вывод на этом форуме? Нет не сделали!

 

Вот Оверманс, под чутким руководством американцев и англичан, и оприходовал эту дыру в их пользу. Явно не бесплатно!

Кроликов надо разводить! А кролики - это Вы, "любители от истории", которые продвинули данные Оверманса, за прошедшие почти четверть века, на широкую аудиторию.

 

Я дал ДО-СТА-ТОЧ-НО информации в этой теме по вермахту и войскам СС, чтобы сложить все пазлы. Сложить все пазлы, КОМ-ПЛЕКС-НО проработав труды Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и Земскова.

 

Если мозги есть - сложите, а нет- всегда есть "архивные источники", разработанные кураторами извне. Только грудь не пробейте от важности, что вы привыкли опираться исключительно на "архивные источники"!

 

Изменено 11.09.2022, 04:36:42 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,171]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

всегда есть "архивные источники"

Вот Вам пример "архивных источников" Долгие годы все западные исследователи ссылались на "вахтенный журнал линкора Тирпиц" опровергая торпедную атаку советской подлодки К-21. Доступа к этому и другим вахтенным журналам кораблей Кригсмарине у советских исследователей не было - они находились в ФРГ. А потом излишне ретивый немец взял и выложил в интернет сканы с этих документов, желая подтвердить свои утверждения. И что оказалось? А оказалось, что это вовсе не вахтенные журналы. Это, так называемый КТВ. Ближайший аналог - "Отчет о боевом походе" что пишет политрук для Главпура. Эти КТВ писал на берегу функционер НСДАП и совсем не моряк. Он врал настолько грубо, что народ сразу возмутился: "А что же вы нам втирали пятьдесят лет?" На что западные исследователи, ничтоже сумняшеся, ответили: "А что вы хотите? У нас работа такая!" 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Вот Оверманс, под чутким руководством американцев и англичан,

Вообще-то ВСЕ послевоенные мемуары и "исследования" немецких генералов писались в плену, под чутким руководством английских и американских кураторов. Об этом нам горда поведал генерал Гальдер. Он еще и хвалился, мол я эту работу хорошо организовал.

[Дамир Закиров 154]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Вот Вам пример "архивных источников" Долгие годы все западные исследователи ссылались на "вахтенный журнал линкора Тирпиц" опровергая торпедную атаку советской подлодки К-21. Доступа к этому и другим вахтенным журналам кораблей Кригсмарине у советских исследователей не было - они находились в ФРГ. А потом излишне ретивый немец взял и выложил в интернет сканы с этих документов, желая подтвердить свои утверждения. И что оказалось? А оказалось, что это вовсе не вахтенные журналы. Это, так называемый КТВ. Ближайший аналог - "Отчет о боевом походе" что пишет политрук для Главпура. Эти КТВ писал на берегу функционер НСДАП и совсем не моряк. Он врал настолько грубо, что народ сразу возмутился: "А что же вы нам втирали пятьдесят лет?" На что западные исследователи, ничтоже сумняшеся, ответили: "А что вы хотите? У нас работа такая!" 

Лично у меня есть большие сомнения насчёт дневника Гальдера. Насчет того, что он действительно велся во время войны.

 

Во-первых, его данные по потерям вермахта синхронизированы с помесячными данными Мюллера-Гиллебранда - "Убитые" + "Военнопленные" + "Инвалиды" (у Гальдера инвалиды - раненные).

Если брать данные Гальдера за определённый период и  помесячные данные Мюллера-Гиллебранда за тот же период, то они совпадают. Учитывая, что данные Мюллера-Гиллебранда сфальсифицированы, то есть статья "Убитые" занижалась ровно в три раза с 1.9.1939 по 31.12.1944 при сохранении правдивыми других статей, можно уверенно говорить о "договорняке". 

 

Во-вторых, они хвалят друг друга, оставляя взаимно свои анотации. После синхронизированных потерь этот факт окончательно утвердил меня в мысли, что дневник Гальдера - это хорошо выполненный труд под присмотром американцев в первые послевоенные годы.

 

А чтобы потери не ставились под сомнение, сами события изложили правдиво и с хронологической точностью. События, но не числовые данные о потерях!

 

Получилась связка "Гальдер - Мюллер-Гиллебранд" - железобетонный альянс по потерям вермахта. И попробуй опровергни, не зная систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда!

 

 

Изменено 10.09.2022, 12:58:12 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,234]

  

  

В 10.09.2022 в 10:38, Дамир Закиров сказал:

Если мозги есть - сложите, а нет- всегда есть "архивные источники", разработанные кураторами извне. Только грудь не пробейте от важности, что вы привыкли опираться исключительно на "архивные источники"!

 

Опять хамство, опять высокомерие, опять ноль конструктива... Как обычно.

 

В 10.09.2022 в 10:38, Дамир Закиров сказал:

Я говорил про "чёрную дыру" в балансе Мюллера-Гиллебранда? Говорил!

Кто нибудь сделал вывод на этом форуме? Нет не сделали!

 

Почему же не сделали? М.-Г. ссылается на архивные документы, у него буквально под каждую цифру и таблицу приведён источник. У вас же одни голословные заявления, пустое надувание щёк и демонстративное упрямство. Уже давно. Поэтому вывод прост: вы обманываете своих читателей. Причём, если раньше я думал, что обманываете в силу некомпетентности, то последние дни показали, что вы делаете это сознательно. А причина проста. Вот она:

Цитата

хотелось бы заработать

(с)ваше

Понимаю, выбрали острую беспроигрышную тему, но "трупозаваливанием" люди уже сыты по горло, поэтому вы решили зайти с другой стороны: громогласно объявить о массовых фальсификациях всех фундаментальных работ по выбранной теме и сверху насыпать ворох бессмысленных наукообразных цифр,  банальную отсебятину, которую невозможно проверить. "Закрытые архивы", "вскрытые фальсификации" и прочие оглушительные фразы, сдобренные дешёвым пафосом... Однако сенсации не случилось, поскольку тупого "хавающего пипла" и безмозглых ура-патриотов среди читателей оказалось на удивление мало, и теперь вам остаётся лишь бегать по форумам и навязывать всем подряд без разбору свою "аналитику", рассчитывая на хоть какую-нибудь поклёвку...

Вот такой вот неутешительный вывод.

[Дамир Закиров 154]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Опять хамство, опять высокомерие, опять ноль конструктива... Как обычно

Любому терпению приходит предел.

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Почему же не сделали? М.-Г. ссылается на архивные документы, у него буквально под каждую цифру и таблицу приведён источник.

Ах да, забыл - я же на форуме "любителей от истории" и источники превыше всего! 

 

Я разобрал четыре фундаментальных труда, данные которых широко введены в общественный оборот. Я разбирал прозу, а не источники. И вычленил из них две части - фальсификационную надстройку и скрытую часть. Скрытую часть и предоставил.

 

Однако при этом забыл, что я на форуме "любителей от истории", которые прозу не читают, а читают и воспринимают только "архивные источники" и чтобы все было как положено - реестр, подписи, печати, явки и пароли. И читают только именитых авторов, не тратя свое "бесценное время и внимание" на случайно зашедших!

 

Вы не более чем местечковые авторитеты, которые сложились на каждом форуме и все воспринимающие в штыки. Пробить вас крайне трудно, а выхлоп от вас нулевой! Потому формат форумов - это умирающий формат.

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

У вас же одни голословные заявления, пустое надувание щёк и демонстративное упрямство.

Цифры то у меня точные, а это привлечет внимание профессионала. И после меня в этой теме остались конкретные данные и если сюда зайдет опытный аналитик или историк профессионал, то для него это будет более чем ценный материал.

Он же будет сопоставлять с фундаментальными трудами, тем более, что знает их досконально. Таким людям не нужны источники - им важно будет направление моей мысли и работа по тексту.

Вот на таких людей, а не на Вас, Космогоника или Учёного Кота рассчитана эта тема. Ваш общий уровень мне давно понятен!

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

 Потому вывод прост: вы обманываете своих читателей. Причём, если раньше я думал, что обманываете в силу некомпетентности, то последние дни показали, что вы делаете это сознательно. А причина проста. Вот она:

(с)ваше : "Хотелось бы заработать!"

Что плохого в том, что я хочу заработать? Увидели корыстный мотив? Я родился, вырос и вступил во взрослую жизнь при Союзе, а вот жить пришлось при капиталистической РФ. А в капиталистической РФ любой труд и время должны оплачиваться!

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Понимаю, выбрали острую беспроигрышную тему, но "трупозаваливанием" люди уже сыты по горло, поэтому вы решили зайти с другой стороны: громогласно объявить о массовых фальсификациях всех фундаментальных работ по выбранной теме и сверху насыпать ворох бессмысленных наукообразных цифр,  банальную отсебятину, которую невозможно проверить.

Вы и не пробовали сопоставлять мои данные с фундаментальными трудами- ни Вы, ни Космогоник, ни Ученый кот. Потому для вас это "ворох бессмысленных наукообразных цифр,  банальная отсебятина, которую невозможно проверить". 

 

Вы та аудитория, которой нужно всё разжевать до мелочей, положить в рот и стоять рядом в ожидании, усвоите вы это или выплюнете. То есть я должен выложить стостраничную аналитику по каждой теме, потом утонуть в комментариях, поясняя каждому, задавшему вопрос, непонятые им нюансы. Причём делать это терпеливо, и, самое главное, бескорыстно!

 

А вы трое, собственно, кто по статусу, чтобы тратить на Вас столько времени? За вами широкие информационные ресурсы, где вы разместите ссылки на мои темы? Нет за вами ничего и смысла тратить своё время я не вижу!

Вы семь моих тем смешали в одну, превратив их в нечитаемую массу летом 2020 года. Да после этого, кроме сарказма, у меня ничего не возникает на этом форуме!

 

Гулаевские комментарии я читаю и вижу в нем одного из адекватных участников форума. Да, есть перехлесты, например 24 млн мобилизованных в вермахт вместо 21 107 000, но в общем и целом высказывает более чем здравые мысли. Именно поэтому я и поддержал его тему, разместив в нем довольно много детализированной как числовой, так и смысловой информации.

 

Захочет разобраться человек ДУМАЮЩИЙ, зашедший в эту тему, задаст уточняющие вопросы. Думающий - значит сопоставляющий с фундаментальными источниками! Ваши комментарии, Космогоника и Учёного Кота такой человек точно читать не будет, поскольку они,  кроме истерики про "предоставьте архивы", пусты и не информативны.  

 

 

Изменено 12.09.2022, 06:54:28 пользователем Дамир Закиров

[Космогоник 3,917]

7 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Вы не более чем местечковые авторитеты, которые сложились на каждом форуме и все воспринимающие в штыки.

Ирония сего заявления, видимо, осталась для автора незамеченной...

[Alex2411 2,234]

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Вы и не пробовали сопоставлять мои данные с фундаментальными трудами

 

Это ложь. Пробовал и сопоставлял. И уже не единожды убедился на конкретных цифрах, что фундаментальные труды в целом последовательны и непротиворечивы, хотя и не без огрехов. В отличие от ваших "трудов", представляющих собой бездоказательное нагромождение выдуманных цифр и сплошных манипуляций, не выдерживающих даже беглой проверки на прочность. Иными словами, как я уже говорил, вы сознательно обманываете читателей.

 

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Что плохого в том, что я хочу заработать?

 

Ничего плохого. Но это обстоятельство сразу расставило все точки. Вы не добросовестно заблуждающийся исследователь, вы банально торгуетесь, набиваете себе цену, и когда вам спокойно и вежливо указывают, что предлагаемый вами материал того-с... с гнильцой, и нужно основательно поработать над качеством продаваемого товара, вы, вместо того, чтобы принять к сведению справедливую критику, тут же устраиваете истерику, без причин высмеиваете и унижаете собеседников... Вот как сейчас.

 

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Гулаевские комментарии я читаю и вижу в нем одного из адекватных участников форума.

 

Да, он вполне адекватен. Но не потому, что в этой теме он единственный, кто хоть как-то льёт воду на вашу мельницу, а потому, что с ним всё-таки можно вести диалог. У меня нет поводов упрекнуть его в лицемерии, его нелепые ошибки - следствие заблуждений, а не корыстных мотивов.

Остальное ваше словоблудие комментировать смысла нет. Типичная истерика уязвлённого самолюбия непризнанного "гения аналитики", далеко не первая в вашем исполнении - это не по моей части.

[Gulaev 8,171]

17 часов назад, Alex2411 сказал:

Почему же не сделали? М.-Г. ссылается на архивные документы, у него буквально под каждую цифру и таблицу приведён источник.

Может у меня издание какое-то неправильное? Нет там ни фига источников. Да и если бы были, как мы генерала проверим? В Бундесархив сходим? 

 

17 часов назад, Alex2411 сказал:

одни голословные заявления, пустое надувание щёк

Вот- вот, это именно про Мюллера-Г. Откуда он свои циферки брал? Прикажете верить ему на слово? Что-то мне не хочется ему верить, учитывая, как нагло он врет даже в пределах тех цифр, что выложил.

[Дамир Закиров 154]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Это ложь. Пробовал и сопоставлял. И уже не единожды убедился на конкретных цифрах, что фундаментальные труды в целом последовательны и непротиворечивы, хотя и не без огрехов.

Я достаточно хорошо знаю фальсификации фундаментальных трудов, чтобы просто по характеру ваших комментариев понять, сопоставляли вы аналитчески  или нет.

Вы просто выдали цитаты из текста в качестве опровержения, не более. Так я тоже читал текст!

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

вы банально торгуетесь, набиваете себе цену, и когда вам спокойно и вежливо указывают, что предлагаемый вами материал того-с... с гнильцой, и нужно основательно поработать над качеством продаваемого товара, вы, вместо того, чтобы принять к сведению справедливую критику, тут же устраиваете истерику, без причин высмеиваете и унижаете собеседников...

Вы заинтересованное лицо, чтобы с Вами тоговаться? И нет у вас троих никакой критики, а есть провоцирующие подначки.

 

Ваши правила исторических форумов - опираться исключительно на "архивные источники", без способности их критически проверить и аналитически обработать  - смешны!

Более того, на каждом форуме сформировалась местечковая аудитория, которая рьяно поддерживает установленные правила. И создается ощущение, что я среди туземцев, которые соревнуются в том, у кого бусы весомее, без аналитического осмысления того, что у них в руках. Причём это проблема на всех подобных исторических форумах. 

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Остальное ваше словоблудие комментировать смысла нет. Типичная истерика уязвлённого самолюбия непризнанного "гения аналитики", далеко не первая в вашем исполнении - это не по моей части.

Слава богу, успокойтесь уже! Наберите лайков себе подобных и надуйте грудь. Кто действительно мотивирован, тот примет мои комментарии в этой теме к сведению. 

 

 

Изменено 12.09.2022, 16:57:02 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Gulaev сказал:

Может у меня издание какое-то неправильное? Нет там ни фига источников. Да и если бы были, как мы генерала проверим? В Бундесархив сходим? 

 

У вас хобби - прыгать по граблям? Помнится, в первом посте вы самоуверенно заявляли читателям, что, к примеру, никаких послевоенных данных по населению Германии в официальных источниках нет, не ищите, буржуи всё спрятали. Дескать, вы долго-долго искали и не нашли, стало быть, их не существует. В то время как все эти данные не только существуют, но и свободно выложены в открытом доступе на официальном германском сайте. Время поиска от гугла до искомой страницы - 10-15 минут. Это к тому, как вы "очень искали". Я уж из вежливости не стал вас тогда высмеивать и устраивать публичную порку, ограничившись несколькими сканами из упомянутых официальных изданий, но, похоже, в воспитательных целях стоило бы слегка "отшлёпать", ибо, судя по процитированному, тот случай вас ничему не научил.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вот- вот, это именно про Мюллера-Г. Откуда он свои циферки брал? Прикажете верить ему на слово? Что-то мне не хочется ему верить, учитывая, как нагло он врет даже в пределах тех цифр, что выложил.

 

Молодец! Сказал - как отрезал. Мужик!
А теперь замените выделенное в цитате на "Закиров", прочитайте цитату громко вслух и спросите свою честность и принципиальность, что они об этом думают. Справитесь? Или "вы не понимаете, это другое"?

[Дамир Закиров 154]

52 минуты назад, Alex2411 сказал:

Помнится, в первом посте вы самоуверенно заявляли читателям, что, к примеру, никаких послевоенных данных по населению Германии в официальных источниках нет, не ищите, буржуи всё спрятали.

Помнится, суть возражения Гулаева была в том, если не дословно, что "почему то с одной стороны берут данные по всему СССР, а с другой только по Германии, без учёта стран Третьего Рейха, без учёта стран вне Третьего Рейха".

 

Это Вы свели спор к численности населения  довоенной Германии, показали свою осведомленность и увели от сути Гулаева. Показали осведомленность в том, что Гулаева в принципе изначально не интересовало. 

 

52 минуты назад, Alex2411 сказал:

А теперь замените выделенное в цитате на "Закиров", прочитайте цитату громко вслух и спросите свою честность и принципиальность, что они об этом думают. Справитесь? Или "вы не понимаете, это другое"?

В отличии от Вас, Закиров может показать Гулаеву, где спрятаны фальсификации Мюллера-Гиллебранда и за счёт каких статей баланса.

Вы же можете предоставить лишь перечень документов, которые использовал Мюллер-Гиллебранд. Так и Гулаев их может прочитать и что?

Изменено 12.09.2022, 18:05:20 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,234]

35 минут назад, Дамир Закиров сказал:

В отличии от Вас, Закиров может показать Гулаеву, где спрятаны фальсификации Мюллера-Гиллебранда

 

В отличие от вас, Alex2411 может показать Гуляеву, где спрятаны фальсификации Закирова.

[Дамир Закиров 154]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

В отличие от вас, Alex2411 может показать Гуляеву, где спрятаны фальсификации Закирова.

Вы ничего не можете показать Гулаеву, поскольку Ваш уровень нулевой по данной тематике.

 

Если Гулаев надумает, то откроем параллельную тему  и рассмотрим пару глав из моей темы "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

 

Чисто я и Гулаев, чтобы не забивать тему вашими пустыми комментариями. Иными словами, основная суть и принципиальные моменты. Хоть что-то стоящее останется на вашем форуме по тематике "Людские потери сторон в Великой Отечественной войне".

 

И не напрягайтесь с ответом, поскольку отвечать Вам я больше не буду. Не собираюсь общаться с троллями!

 

Изменено 13.09.2022, 07:27:43 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 985]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Вы ничего не можете показать Гулаеву, поскольку Ваш уровень нулевой по данной тематике.

 

Если Гулаев надумает, то откроем параллельную тему  и рассмотрим пару глав из моей темы "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

 

Чисто я и Гулаев, чтобы не забивать тему вашими пустыми комментариями. Иными словами, основная суть и принципиальные моменты. Хоть что-то стоящее останется на вашем форуме по тематике "Людские потери сторон в Великой Отечественной войне".

 

И не напрягайтесь с ответом, поскольку отвечать Вам я больше не буду. Не собираюсь общаться с троллями!

 

   Простите я вас уже спрашивал где можно ознакомиться с вашим гениальным исследованием в полном объёме? Что бы можно было дать развернутую рецензию на него? Видите ли мы "историки любители" привыкли к особенностям истории как науки - то есть знакомству с историческими источниками и построении выводов на их основе. Неконтролируемое  нагромождение цифр - не есть историческое исследование.  Причём, даже я годами занимавшийся темой, не могу понять около трети источника ваших цифр. Дайте, наконец, их проверяемую расшифровку. Более того, опровержение любого исследования основано на опровержении его источниковой базы. Докажите, что МГ, Оверманс и Кривошеев не правильно интерпретировали доступные им источники, естественно, поработав перед этом в архивах и ознакомившись с этими источниками. Вот когда вы напишете "на основе моего личного знакомства с документами из папки№ в архиве... я могу доказать, что Оверманс дал не правильные данные", тогда это будет похоже на обсуждаемое мнение. Вон Борис Соколов в своё время выдал 20 миллионов красноармейцев только убитыми и умершими от ран. Что, я должен верить ему так же, как и вам?

[Gulaev 8,171]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Я уж из вежливости не стал вас тогда высмеивать

За вежливость - спасибо. Я, точно так же вежливо еще раз спрошу Вас. Где в книге Мюллера-Гилебранда ссылки на источники? Тем более - под каждой таблицей? Вы говорите, что они есть, я смотрю в книгу, и вижу, что их нет. Кому я должен верить, Вам или своим глазам?

18 часов назад, Alex2411 сказал:

В то время как все эти данные не только существуют, но и свободно выложены в открытом доступе на официальном германском сайте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Будьте добры указать на какой странице этого официального сайта выложены данные по населению Германии до и после войны.

[Gulaev 8,171]

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Так что уйти на пару миллионов в сторону можно было и без злого умысла.

Любители увеличить потери СССР и уменьшить потери Германии при подсчетах в СССР всегда уходят в одну сторону, а при подсчетах в Германии в другую. Просто так, без всякого умысла

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Это подсчитанная германскими статистиками численность населения Рейха

Поскольку с нами воевал именно Рейх, а не какая-то выдуманная "собственно Германия" или "Германия в границах 1937 года" то именно эта численность населения была у нашего противника.

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Но эту цифру за исходную принять нельзя, она учитывает Австрию (6 650 306), которая после войны вновь отделилась

Правильно, Австрия - отделилась. То есть Германия это население потеряла. Я ни в коем случае не говорю, что демографические потери это убитые. Точно так же для СССР население Белостокской области было потеряно, но никак не убито. Если выбрасывать из довоенного подсчета население Австрии или Чехии, то получится, что во время войны с нами воевали несуществующие на тот момент государства, что есть чушь. Так же придется признать, что с нами воевали Польша и Франция, так как Эльзас и Силезия с Померанией после войны от Германии отпали.

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Получается средний годовой прирост в старых границах 0,44 млн

Почему в старых границах?  На 1939 год у Германии границы 1939 года и никак иначе. Или считаем СССР в границах 1380 года

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Тогда прогноз на 1960 год - 83 млн.

Опять про "германию в границах 1200 года?" Если прибавлять рост к реальному населению Рейха, то как раз и получатся те цифры, что я назвал.

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Заявление настолько же претенциозное, настолько глупое. Во-первых, собирались и анализировались данные ещё при исполнении сими лицами их должностных полномочий.

Вот только публикуют их не официальные лица, а частные исследователи. И мы должны им верить на слово? Учитывая, что они врут нагло и беспардонно? У того же Мюллера-Г в его таблицах арифметика не сходится, куда уж дальше!

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Куча цифр без ссылок.

У Мюллера-Г вообще ни одной ссылки нет

 

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

7,5 млн (из западного плена)

Это откуда такая цифра? По западным подсчетам у низ в плену было максимум 3.8млн, а вернулось 7.5млн? Они там размножались почкованием?

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Борис Соколов в своё время выдал 20 миллионов красноармейцев только убитыми и умершими от ран.

А солженицин 60млн. А какой-то фрик - "стопятьсот миллионов" - своими ушами слышал

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Где в книге Мюллера-Гилебранда ссылки на источники? Тем более - под каждой таблицей? Вы говорите, что они есть, я смотрю в книгу, и вижу, что их нет. Кому я должен верить, Вам или своим глазам?

 

 

Вот море, Гуляев, вот оно, море, в красных рамочках, смотрите:

 

 

Таблички видите? Примечания автора с указанием откель взята цифирь видите?

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Будьте добры указать на какой странице этого официального сайта выложены данные по населению Германии до и после войны.

 

 

Ну что, вас за ручку водить, что ли?

Вот прямая ссылка на гитлеровскую статистику:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот такая же прямая на статистику ГДР, скан которой я тут постил:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот ссылка на... впрочем нет, достаточно. Это вам домашнее задание, найти там же статистику ФРГ, сканы из которой вы тут тоже видели. Потренируйтесь в поиске нужной информации, это будет вам полезно.

[Космогоник 3,917]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Поскольку с нами воевал именно Рейх, а не какая-то выдуманная "собственно Германия" или "Германия в границах 1937 года" то именно эта численность населения была у нашего противника.

Не надо вырывать куски фраз из моей реплики. Во-первых, это население на 1940 год, а не 1939. Во-вторых, это связано с выбранным тобою же способом описать ситуацию, о чём ниже.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Правильно, Австрия - отделилась. То есть Германия это население потеряла. Я ни в коем случае не говорю, что демографические потери это убитые. Точно так же для СССР население Белостокской области было потеряно, но никак не убито. Если выбрасывать из довоенного подсчета население Австрии или Чехии, то получится, что во время войны с нами воевали несуществующие на тот момент государства, что есть чушь. Так же придется признать, что с нами воевали Польша и Франция, так как Эльзас и Силезия с Померанией после войны от Германии отпали.

Ты сам для рассмотрения взял население одной послевоенной Германии в 1960 году, а не всё население, которое на тот момент проживало в границах 1939 года. Поэтому для честного сравнения надо было и данные 1939-40 годов привести к тому же знаменателю, то есть отбросить население Австрии, Чехии, присоединённых польских земель и прочего, но добавить население Судет и Данцига, которое депортировали в Германию и которое по этой причине учитывается в рамках послевоенного населения Германии.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Почему в старых границах?

Потому что до конца дочитывать надо. В старых границах - 0,44 млн, а для всего населения - полмиллиона в год.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Опять про "германию в границах 1200 года?" Если прибавлять рост к реальному населению Рейха, то как раз и получатся те цифры, что я назвал.

Ты сам взял данные 1960 года. У тебя получилось, что есть данные 1940 и 1960 года, а что за это время границы изменились и население переместилось, ты не учёл. Если всё посчитать как надо, то цифры будут ближе к моим.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Это откуда такая цифра? По западным подсчетам у низ в плену было максимум 3.8млн, а вернулось 7.5млн? Они там размножались почкованием?

Я тебе в том же посте дал ссылку на доклад американского генерала Маршалла с указанным числом пленных.