Украинский - язык или диалект? - Страница 2 - Образование - Strategium.ru Перейти к содержимому

Украинский - язык или диалект?

Рекомендованные сообщения

Salazar

Я не силен в украинском, поэтому не могу судить объективно. Прошу помочь мне понять вот что: насколько украинский язык состоятелен как отдельный язык. Многие говорят: если на Украине уравнять в правах украинский и русский, то украинский однозначно вымрет. Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России? Для затравки приведу мнения экспертов. Особенно интересно мнение тех, кто знает русский, украинский, а также пару диалектов третьего языка - чтобы могли судить объективно.

Анатолий Вассерман, российского журналист, уроженец Одессы:Нажмите здесь!
 «То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко. Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским. Однако с синтаксисом точно так же нельзя поступить, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте. Самостоятельных норм украинского языка, которых не было в русском, и под лупой не отыскать». 2009 г. [Cкрыть]

Франтишек Палацкий, чешский историк и политический деятель:Нажмите здесь!
 "Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами. 1864 г. [Cкрыть]

Владимир Ильченко, филолог:Нажмите здесь!
 О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. 2008 г. [Cкрыть]

P.S. Если тема кого-то оскорбляет, не читайте спойлеры.

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Маринеско
Досталось братьям нашим меньшим от русских, ох досталось smile.gif . Мясниками, да живодерами не от хорошей жизни до сих пор называют.

Кацапами московитов изначально называли татары, после резни в Казани, устроенной Иваном Грозным. На Украине стали так называть, предположительно, после Батуринской резни, организованной Петром I.

Ссылка на комментарий

Salazar
Кацапами московитов изначально называли татары, после резни в Казани, устроенной Иваном Грозным. На Украине стали так называть, предположительно, после Батуринской резни, организованной Петром I.

У украинцев нет особых причин называть русских мясниками. Уж кого-кого, а своих малорусских собратьев русские почем зря не резали. "Батуринская резня" явно притянута за уши. Скорее всего, татарское ругательство "кацап" легко вошло в украинский именно потому, что созвучно местному слову "козел". В русском есть близкие примеры: "шаромыжник", "рынду бить" - они из французского и английского, но адаптировались под местное произношение и даже получили новое значение. По сути, русских просто называли "козлами" из-за длинных бород (в отместку за "хохлов"). Так что это обычная бытовуха, а не мифическая вековая ненависть к русским. Аналогично мы называем французов лягушатниками, а итальянцев макаронниками.

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

Terranoid

Это язык. Законсервированный древнерусский вобравший в себя как и любые другие языки со временем слова из соседних языков.

Ссылка на комментарий

Salazar
Это язык. Законсервированный древнерусский вобравший в себя как и любые другие языки со временем слова из соседних языков.

На эту тему есть прекрасное изречение: "Язык - это диалект, у которого есть ария и флот". По-моему, можно уверенно отнести это к украинскому языку. Голая политика и ничего более. Почему-то в Британии, США и Австралии местные диалекты принято считать одним языком (хотя австралийские фильмы в Америке приходится переозвучивать - такие большие различия в произношении). А вот румынский и молдавский упорно называют отдельными языками, хотя различия мизерные. Еще глупее картина в бывшей Югославии. Фактически все говорят на сербохорватском субстрате, но вот придумала каждая из республик себе по языку: хорватский, сербский, боснийский и черногорский (!). Последнему в этом списке аж 4 года.

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

Mechanizator

Ну, не знаю. когда я приехал на Украину, то почти не понимал украинский язык (все-таки считаю украинский язык отдельным языком). А когда в школе учился, то сравнивал и грамматику и правила, и пришел к выводу, что украинский имеет слишком много отличий, чтобы называться диалектом русского. Потом еще изучал в университете сербохорватский - очень похож на русский, но в нем больше сохранилось старославянских форм.

Насчет Югославии согласен, население бывших республик разговаривает на обном сербохорватском языке, и в правилах и грамматике почти не различий. разве что у хорватов много заимствований из немецкого, а у сербов из турецкого. Помню нам на парах показывали запись интервью сербского журналиста и хорватского министра, так единственным различием было, что хорват екал, а серб экал. :)

Ссылка на комментарий

Spirit_ogo
Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России?

Украинский язык начинает развивать, ... всё больше украинцев. переходят с русского на украинский.

Ссылка на комментарий

RUSLANALDO
На эту тему есть прекрасное изречение: "Язык - это диалект, у которого есть ария и флот". По-моему, можно уверенно отнести это к украинскому языку. Голая политика и ничего более. Почему-то в Британии, США и Австралии местные диалекты принято считать одним языком (хотя австралийские фильмы в Америке приходится переозвучивать - такие большие различия в произношении). А вот румынский и молдавский упорно называют отдельными языками, хотя различия мизерные. Еще глупее картина в бывшей Югославии. Фактически все говорят на сербохорватском субстрате, но вот придумала каждая из республик себе по языку: хорватский, сербский, боснийский и черногорский (!). Последнему в этом списке аж 4 года.

У австралийцев и англичан, к примеру, один язык, одна грамматика, одна орфография и одна фонетика (есть мили3,14здрические отличия), но разное произношение, причем настолько, что на слух воспринимается как другой язык. Я вот его вообще не понимаю, даже кокни и то понятнее. Я к тому, что, разность произношений не есть разные языки, а диалекты. Украинский, насколько я могу судить по надписям сзади упаковок товаров, сильно отличается от русского по всем параметрам.

Ссылка на комментарий

Украинский, насколько я могу судить по надписям сзади упаковок товаров, сильно отличается от русского по всем параметрам.

Фонетика может быть, На слух нет, как и Славатский и Чешский. Воспринимается легко - интуитивно понятно, Причём именно в речевом произношении целыми фразами и предложениями. А вот Польский для меня нет, по отдельности слова понятны а в предложении из за пшекания хрен чего разобрать.

Ссылка на комментарий

Terranoid
Фонетика может быть, На слух нет, как и Славатский и Чешский. Воспринимается легко - интуитивно понятно, Причём именно в речевом произношении целыми фразами и предложениями. А вот Польский для меня нет, по отдельности слова понятны а в предложении из за пшекания хрен чего разобрать.

Я сам когда поляки тараторят ничего понять не могу. :)

Только когда не спеша повторяют становится понятно чего говорили ) С украинским вам на слух будет тоже самое - за обычным темпом речи ничего не разберете.

Ссылка на комментарий

Salazar

Какая-то мутная картина вырисовывается. Для меня украинский однозначно понятнее польского, чешского или сербского. Достаточно пару дней потусить c хохлами, чтобы речь их воспринималась адекватно. Более того, постепенно подстраиваешься под местный говор и уже сам говоришь с акцентом.

Давайте эксперимент проведем. Послушаем песенку на украинском. Тест только для жителей России и Белоруссии. Сколько примерно процентов поняли? И о чем вообще песня? По интернетам за текстом не лазайте. А то не интересно будет. Украинцы, не подсказывайте.

УкраинскаяНажмите здесь!
 

[Cкрыть]

И для контраста - песенка на польском. Вопрос тот же: сколько поняли, о чем песня?

ПольскаяНажмите здесь!
 

[Cкрыть]
Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

never-forgotten
Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России?

Вымирание украинского не произойдёт в краткосрочный период, но русский язык гораздо перспективный и будет процесс ассимиляции.

Например, у нас русский наравне с белорусским и в моём городе по белорусски никто не говорит. почти никто.

Песни, исполняемые (народным?) хором я даже на русском не воспринимаю.

Кстати, украинский легче воспринимать на слух, чем читать. потому что все эти похожие слова но с другими буквами тяжело воспринимаются.

А польский легче "глазами" понять, ибо видны корни в словах родственные. русский latinitsey.

по мне, так польский это смесь русского и немецкого и латыни.

Ну украинский на слух гораздо легче чем польский.

Вообще, считаю позором для российского телевидения переводить украинскую речь.

Изменено пользователем never-forgotten
Ссылка на комментарий

Salazar
Вообще, считаю позором для российского телевидения переводить украинскую речь.

О, это особая тема :lol: Штатных переводчиков украинского на телеканалах нет. Обычно переводы выглядят так: редактор послушает, "переведет", что понял, если что не понял - спросил соседа, если оба не поняли - ходят орут по коридорам, ищут того, кто знает украинский. Хором переводят, ржут над забавными оборотами и словечками. Короче, когда в эфире украинская тема, работа на наших каналах стоит -_- Но еще круче, когда записи выступлений переводят на русский в самой пресс-службе президента Украины (типа чтобы не переврали). Там такие коры иногда... Видимо, специально безграмотных студенток набирают.

P.S. Переводить на ТВ с украинского на русский иногда бессмысленно - идет явное наложение одинаковых слов. Будь моя воля, давал бы только с субтитрами.

У австралийцев и англичан, к примеру, один язык, одна грамматика, одна орфография и одна фонетика (есть мили3,14здрические отличия), но разное произношение, причем настолько, что на слух воспринимается как другой язык. Я вот его вообще не понимаю, даже кокни и то понятнее. Я к тому, что, разность произношений не есть разные языки, а диалекты. Украинский, насколько я могу судить по надписям сзади упаковок товаров, сильно отличается от русского по всем параметрам.

Тут слишком много политики. Немецкие диалекты не похожи друг на друга как минимум так же, как и русский на украинский. Но они диалекты, а у нас - языки. Да, мы из одной группы. Но немецкий и английский тоже из одной. Сравните и сделайте выводы ;)

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

never-forgotten

в принципе, ответ на твой вопрос прост - украинский уступает русскому в перспективе развития и в лексическом богатстве.

но украинский это всё же язык.

спорить, украинский - язык или диалект, как переливать из пустого в порожнее.

Изменено пользователем never-forgotten
Ссылка на комментарий

Но немецкий и английский тоже из одной. Сравните и сделайте выводы ;)

По моему немецкие и французские относятся к романской группе, а английский нет? :)

Ссылка на комментарий

MaslovRG
По моему немецкие и французские относятся к романской группе, а английский нет? :)

Современный английский - смесь французского и анго-саксонского. Так что некоторая часть от романской группы присутсвует.

Ссылка на комментарий

Salazar
По моему немецкие и французские относятся к романской группе, а английский нет? :)

Романская группа это отдельная песня. Речь о том, что немецкий и английский оба из германской группы. Да еще и в одной подгруппе - западногерманские. То есть между ними отношения точь-в-точь, как между украинским и русским. Только их носители в упор не понимают друг друга без переводчиков, а для нас с вами это не проблема.

Вот я и спрашиваю: какого лешего было выдумывать новое название языку, который до 19 века также назывался русским? Почему баварцам, люксембуржцам, швейцарцам, австрийцам не зазорно считать свой язык немецким, а украинцам признать, что мы говорим просто на разных диалектах одного и того же считается личным оскорблением?

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

Dramon
УкраинскаяНажмите здесь!
 

[Cкрыть]

Убил бы этих экранизаторов Тараса Бульбы,ладно казаки хоть как то похожи на нормальных,не считая Тараса (азиат чистой воды),но поляки прям рыцари какие то,хотя на дворе 17 век....

Изменено пользователем Dramon
Ссылка на комментарий

never-forgotten
Вот я и спрашиваю: какого лешего было выдумывать новое название языку, который до 19 века также назывался русским? Почему баварцам, люксембуржцам, швейцарцам, австрийцам не зазорно считать свой язык немецким, а украинцам признать, что мы говорим просто на разных диалектах одного и того же считается личным оскорблением?

вообще, то они считают это зазорным.

австрийцы подали петицию в ООН, что после зверств немецкого народа они не хотят считать себя немцами.

остальные просто уже как бы привыкли.

вот и украинцы привыкли когда их слили вместе со всеми в СССР

вообще, я сам не знаю, но многие говорят что украинский лет 20 назад был не так распространён - это его недавно (по историческим меркам)объявили единственым официальным и вот уже выросло поколение почти полностьюговорящее на украинском.

Ссылка на комментарий

Fortop
Я правильно понял: настоящие носители украинского все-таки говорят не на том языке, что преподается как "украинский государственный"?

Всю тему не осилил :) - лень.

Вопрос в лоб. Много ли ваших знакомых (настоящих носителей русского) говорят на том языке, который в школе преподается как русский? :)

Ответив себе на этот вопрос, вы сразу поймете в чем суть ваших сложностей и метаний.

Что касается диалектов, то в Московию и в Россию неоднократно в разные временя приглашались священники и учителя из "Украины" (на самом деле с территорий нынешней Украины, ибо самой Украины тогда не было) для коррекции языка церковных книг и образования. Кто из того, что является сейчас языками тогда был диалектом подсказать? :)

Отбросив всякие учености - можно пользоваться простым правилом.

Пока вы понимаете практически все (за исключением немногих слов) - можно считать диалектом.

Когда для понимания текста вам приходится часто залезать в словарь - считайте это отдельным языком.

В конечном счете именно так языки и образовывались :) в изоляции(разных областях) накапливалось достаточно много словоформ и идиом отличных от общего корня.

Ссылка на комментарий

Что касается диалектов, то в Московию и в Россию неоднократно в разные временя приглашались священники и учителя из "Украины" (на самом деле с территорий нынешней Украины, ибо самой Украины тогда не было) для коррекции языка церковных книг и образования. Кто из того, что является сейчас языками тогда был диалектом подсказать? :)

Такие вещи как то принято подтверждать ссылками или ещё чем. ;) (Иначе разговор на уровне ты меня уважаешь)

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 675
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 91525

Лучшие авторы в этой теме

  • Praetor95

    104

  • Эквилибриум

    89

  • never-forgotten

    82

  • Salazar

    50

  • belogvardeec

    50

  • Zom

    47

  • Terranoid

    45

  • Fortop

    27

  • Chaos Destroyer

    15

  • Bernadotte

    11

  • Voycek

    11

  • MaslovRG

    11

  • 0wn3df1x

    11

  • Космоэнергет

    11

  • Мэйдзи

    10

  • Dramon

    10

  • r25

    10

  • misha

    7

  • Kaizerreich

    7

  • Ермак

    7

  • Dart An'ian

    6

  • UBooT

    4

  • Жора

    4

  • nelsonV

    4

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...