Украинский - язык или диалект?

[Salazar 4,312]

Я не силен в украинском, поэтому не могу судить объективно. Прошу помочь мне понять вот что: насколько украинский язык состоятелен как отдельный язык. Многие говорят: если на Украине уравнять в правах украинский и русский, то украинский однозначно вымрет. Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России? Для затравки приведу мнения экспертов. Особенно интересно мнение тех, кто знает русский, украинский, а также пару диалектов третьего языка - чтобы могли судить объективно.

Анатолий Вассерман, российского журналист, уроженец Одессы:Нажмите здесь!

 «То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко. Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским. Однако с синтаксисом точно так же нельзя поступить, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте. Самостоятельных норм украинского языка, которых не было в русском, и под лупой не отыскать». 2009 г. [Cкрыть]

Франтишек Палацкий, чешский историк и политический деятель:Нажмите здесь!

 "Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами. 1864 г. [Cкрыть]

Владимир Ильченко, филолог:Нажмите здесь!

 О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. 2008 г. [Cкрыть]

P.S. Если тема кого-то оскорбляет, не читайте спойлеры.

Изменено 29.01.2011, 19:56:43 пользователем Salazar

[Zom 3,305]

Такие вещи как то принято подтверждать ссылками или ещё чем. (Иначе разговор на уровне ты меня уважаешь)

А то тут с пеной у рта РПЦ доказывает что таки Кирил и Мефодий изобрели письменность славянскую хотя до них Х/З сколько на ней писали.

[Fortop 1,151]

Убил бы этих экранизаторов Тараса Бульбы,ладно казаки хоть как то похожи на нормальных,не считая Тараса (азиат чистой воды),но поляки прям рыцари какие то,хотя на дворе 17 век....

Бгг, вот оно... наше образование

Во-первых, козаки таки были сильно похожи на азиатов.

Во-вторых, польские крылатые уланы таки выглядели как рыцари

[Zom 3,305]

Бгг, вот оно... наше образование

Вот именно! Вот именно.

Во-первых, козаки таки были сильно похожи на азиатов.

Полный бред. Некоторые может быть но в большенстве своём европейцы.

Во-вторых, польские крылатые уланы таки выглядели как рыцари

Какие сказки вы смотрели? У крылатых улан таки были только крылья на панцире - сзади и чуть виднелись сверху плечей. А так обычная кирасирская форма. и каска.

[Fortop 1,151]

Такие вещи как то принято подтверждать ссылками или ещё чем. (Иначе разговор на уровне ты меня уважаешь)

увольте меня от поиска нужных вам ссылок.

Могу подсказать за какой период вам искать информацию.

1. Грозный, Годунов

2. Романовы и Петр 1й

В советской и русской исторической литературе это пробегало под названием "южнороссийское (малороссийское) (культурное) влияние" или около того.

[Dramon 4,917]

Вот я и спрашиваю: какого лешего было выдумывать новое название языку, который до 19 века также назывался русским? Почему баварцам, люксембуржцам, швейцарцам, австрийцам не зазорно считать свой язык немецким, а украинцам признать, что мы говорим просто на разных диалектах одного и того же считается личным оскорблением?

Проблемка в том,что и русский язык не оригинальный,русский литературный сформировался в веке 19,во времена же Киевской Руси ясно понятно что никто на нем не говорил,говорили на "Древне" русском-Азьм есзмь Князь...

Слово русский само несколько не однозначное,так как им обозначают и людей живших тысячу лет назад и нынешних русских,

то же что если бы Пруссаки сказал что только они правоприемники Первого Рейха,и только их язык немецкий,а остальные немецкие наречия специально придуманы ,например французами,желающими ослабления их гос-ва...Хотя понятно что и баварцы и прусаки и Австрийцы все они наследники Первого Рейха...

[Salazar 4,312]

Вопрос в лоб. Много ли ваших знакомых (настоящих носителей русского) говорят на том языке, который в школе преподается как русский?

Абсолютно все. Мои знакомые носители русского говорят на чистом московском диалекте русского. То есть фактически на базовом литературном.

Что касается диалектов, то в Московию и в Россию неоднократно в разные временя приглашались священники и учителя из "Украины" (на самом деле с территорий нынешней Украины, ибо самой Украины тогда не было) для коррекции языка церковных книг и образования. Кто из того, что является сейчас языками тогда был диалектом подсказать?

Оба были диалектами одного языка. Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Разницу видите? Оба - равноправные диалекты. Киевский и московский диалекты русского языка. Кроме них еще были: новгородский (вымер), полоцкий (сейчас белорусский) и львовский (сейчас русинский).

Отбросив всякие учености - можно пользоваться простым правилом.

Пока вы понимаете практически все (за исключением немногих слов) - можно считать диалектом.

Когда для понимания текста вам приходится часто залезать в словарь - считайте это отдельным языком.

Согласен. Но вот проблема: австрийцы и баварцы говорят на языке, который остальные немцы не понимают. Люди в Австрии и Баварии знают еще и "общенемецкий", а свой язык называют диалектом немецкого. Ничего не напоминает?

Изменено 21.04.2011, 15:00:51 пользователем Salazar

[never-forgotten 2,262]

Могу подсказать за какой период вам искать информацию.

1. Грозный, Годунов

2. Романовы и Петр 1й

В советской и русской исторической литературе это пробегало под названием "южнороссийское (малороссийское) (культурное) влияние" или около того.

О!

Симеон Полоцкий, земляк наш, вашего Петра учил =Р

тогда на Беларуси язык был старобелорусский.

и много кто из Великого княжества Литовского, которому тогда(а позже Польше, уточню специально для приедливых знатоков незначительных фактов) принадлежала Украина.

насколько сильно отличался старобеларуский от тогдашнего московитского, то есть, русского, сказать не могу, но выделяют в отдельный язык.

[Zom 3,305]

увольте меня от поиска нужных вам ссылок.

Увольте меня от поиска мне ненужного мусора. Говорите то об том что по вашему мнению было вы. А я вам не верю потому как на тот момент. РПЦ Московии даавно имела свои нужные каноны, которым уж никак не учились бы в тех местностях кои указываете вы. Скажем так Когда Никону нужно было по вопросам веры получить консультацию он её получил у греков.

[Fortop 1,151]

Полный бред. Некоторые может быть но в большенстве своём европейцы.

Эк вас плющит

Вы поругаться хотите? Или показать собственную глупость?

Я нигде не говорил что козаки были монголоидами. Вместе с тем одежда их была намного ближе к азиатской (турецкой) нежели к европейской.

Какие сказки вы смотрели? У крылатых улан таки были только крылья на панцире - сзади и чуть виднелись сверху плечей. А так обычная кирасирская форма. и каска.

Мда, а вы не пробовали посмотреть прилагаемый ролик?

Или для вас слово "рыцарь" это синоним человека в готическом доспехе?

Я вас разочарую - далеко не все рыцари имели таковой.

И большинство средневековых рыцарей мало отличалось по экипировке от, к примеру, древнерусских дружинников или даже тяжелой монгольской конницы.

[Zom 3,305]

И большинство средневековых рыцарей мало отличалось по экипировке от, к примеру, древнерусских дружинников или даже тяжелой монгольской конницы.

Спасибо вы меня просвятили!!!! .

А если серьёзно то вы и сейчас врёте. По тому, что вы говорите без привязки ко времени. Скажем рыцарь, 14 века и рыцарь 16-17 веков это разные виды доспехов.

Изменено 21.04.2011, 15:05:30 пользователем Zom

[never-forgotten 2,262]

[Проблемка в том,что и русский язык не оригинальный,русский литературный сформировался в веке 19,во времена же Киевской Руси ясно понятно что никто на нем не говорил,говорили на "Древне" русском-Азьм есзмь Князь...

Слово русский само несколько не однозначное,так как им обозначают и людей живших тысячу лет назад и нынешних русских,

то же что если бы Пруссаки сказал что только они правоприемники Первого Рейха,и только их язык немецкий,а остальные немецкие наречия специально придуманы ,например французами,желающими ослабления их гос-ва...Хотя понятно что и баварцы и прусаки и Австрийцы все они наследники Первого Рейха.../quote]

Зело прав.

Французы как нация сформировались во времена французской революции.

Хотя уже как сто лет существовал комитет французского языка.

Немцы тоже нацией стали в 19 столетии.

а вот о русских стали говорить тогда, когда исчезла Московия - то есть, лет на сто раньше.

говорили - русские варвары.

русские - схизматы.

но русские.

и германия и франция и италия делятся на провинции с красивыми названиями, и каждый регион чем то славится например та же Бавария, Прованс, Кампания.

а в России - Моск.область, Рязанская область и так далее.

как бы говорит о большей сплочённости.

[Fortop 1,151]

Абсолютно все. Мои знакомые носители русского говорят на чистом московском диалекте русского. То есть фактически на базовом литературном.

Можно я не поверю?

Даже у меня язык далек от литературного.

Возможно, конечно, что ваш круг общения отличается высоким уровнем культуры, но вы должны понимать, что это не большинство носителей языка.

Разницу видите? Оба - равноправные диалекты. Киевский и московский диалекты русского языка. Кроме них еще были: новгородский (вымер), полоцкий (сейчас белорусский) и львовский (сейчас русинский).

Я не буду спорить. Русь, она конечно Русь.

Но все же Киевская изначально. И русские как жили под Киевом так и живут.

А то, что Московское государство предпочло назвать себя Русью... ну так история Европы знает немало подобных же аналогий

... а свой язык называют диалектом немецкого. Ничего не напоминает?

А это неважно. В этом и проблема(преимущество) России/Московии - не умеют(не хотят) жить своим умом. Пытаються опираться на заимствования.

У каждого из подходов есть свои плюсы и минусы. А кто прав - покажет время.

Поэтому, что касается того язык или диалект...

Я бы предложил вам самостоятельно принять решение для себя и пользоваться им. Но это мой вариант А вы вольны выбирать тот, что удобнее вам.

[never-forgotten 2,262]

Украинский - язык или диалект?

Поставим вопрос ребром,

а какой вариант ответа вам нужен?

Есть доказательства и того варианта и того, какой аргументировать?

пока тема не свалилась в срач, невменяемый аргментам, с точки зрения официальной науки украинский является языком.

Языком его признали на Конкурсе красоты языков в 30-х годах, ведь он являлся участником, на конкурсе он занял 2 или 3 место.

[Fortop 1,151]

Спасибо вы меня просвятили!!!! .

А если серьёзно то вы и сейчас врёте. По тому, что вы говорите без привязки ко времени. Скажем рыцарь, 14 века и рыцарь 16-17 веков это разные виды доспехов.

Хорошо, молодой человек (ну или не молодой, но всеравно глупый).

Хотите выглядеть дураком - будете.

Рекомендую вернуться к теме вопроса, где человек посмотрев ролик и увидев в нем крылатых улан - принял их за рыцарей. Чему и возмутился.

Именно об этом я и говорил в особенностях образования. И уточнил, что польские уланы примерно так и должны выглядеть.

Вы, не осилив столь простой логической цепочки, сейчас наивно пытаетесь оспаривать какие-то мои слова и фразы вырванные из контекста.

Ну что же - это ваши личные проблемы.

Впрочем, ваше отношение к знаниям вы отлично выразили в своей цитате

Увольте меня от поиска мне ненужного мусора.

Поэтому извините, но с дураками у меня дискуссии не будет.

Всего вам доброго.

[prinigo 3,642]

ржут над забавными оборотами и словечками.

вот именно, что большинство украинских слов присутствуют и в русском языке, только имеют именно забавные или устаревшие значения...

[never-forgotten 2,262]

Поэтому извините, но с дураками у меня дискуссии не будет.

Всего вам доброго.

Рукоплещу!

[Zom 3,305]

Поэтому извините, но с дураками у меня дискуссии не будет

Да конечно, тем более про конкретный вопрос о церковных учителях, сказать то и нечего, впрочем я это и так знал.

Всего вам доброго.

И вам не кашлять!

[Salazar 4,312]

Можно я не поверю?

Даже у меня язык далек от литературного.

Мы прямо сейчас с вами общаемся на московском диалекте русского. А он является основой литературного русского. Конечно, в разговорной версии есть свои отличия, но обычно это сленг и сокращения слов. В остальном разницы нет. Мы здесь на форуме используем стандартный грамотный русский.

Поэтому, что касается того язык или диалект...

Я бы предложил вам самостоятельно принять решение для себя и пользоваться им. Но это мой вариант А вы вольны выбирать тот, что удобнее вам.

Ежу понятно, что в академической науке украинский уже сотню лет как считается отдельным языком. Этот статус у него уже никто не отнимет. Из языка в диалекты еще не "разжаловали" ни один язык мира. Пока было только наоборот.

Я пытался выяснить, существует ли объективно украинский язык или его пытаются собрать из народных говоров. Вот у русского есть центр развития - Москва. Как бы там не говорили на окраинах, нормой будет считаться то, как говорят в Москве. У Франции есть Париж с его парижской нормой. Окситанцы и гасконцы говорят по-своему, но в школе и на работе переходят на "чистый" французский. То же самое у итальянцев. Эталон - Тоскана. У немцев - Берлин. У англичан - Лондон. Украина имеет свой такой центр? Где эталон? Где центр развития? Насколько я знаю, украинский собирают по окраинам, причем по самым западным и наиболее "колоритным" (максимально отличающимся от русского). Или я не прав?

Изменено 21.04.2011, 15:40:07 пользователем Salazar

[Zom 3,305]

как говорят в Москве.

Согласен со всем, только считалось что в Питере? но могу ошибатся но до 17 без сомнения Питер. В Москву то Лениноиды вернули.

Да и на мой взгляд акают москвичи. У Питерцев не замечал. Н

[never-forgotten 2,262]

Или я не прав?

Вы не правы.

Норма раз и навсегда определена академией, а вот передовые столицы мира очень подвержены ветру изменчивости.

Съездите в Париж и посмотрите на "эталонный" французский.

(В моей граматике по французскому чётко написано, что парижская норма сильно отличается от французского, обилием "задних"гласных)

например, мексиканский говор сильно отличается от эталонного мадридского - так как колония прямо подчинялась приказу свыше, а Мадрид - это столица европейской державы, ранее очень великой.

Заранее разжую что я хотел сказать, мексиканский говор - это испанский 17-18 века, в то время как в "кастильском испанском" много заимствований из французского, английского, слов что касается быта если быть точнее.

да и в кастильском букву "С"[с] стали выговаривать как Ф, S на конце слова как [ш],

в общем много различий.