Украинский - язык или диалект? - Страница 4 - Образование - Strategium.ru Перейти к содержимому

Украинский - язык или диалект?

Рекомендованные сообщения

Salazar

Я не силен в украинском, поэтому не могу судить объективно. Прошу помочь мне понять вот что: насколько украинский язык состоятелен как отдельный язык. Многие говорят: если на Украине уравнять в правах украинский и русский, то украинский однозначно вымрет. Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России? Для затравки приведу мнения экспертов. Особенно интересно мнение тех, кто знает русский, украинский, а также пару диалектов третьего языка - чтобы могли судить объективно.

Анатолий Вассерман, российского журналист, уроженец Одессы:Нажмите здесь!
 «То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко. Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским. Однако с синтаксисом точно так же нельзя поступить, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте. Самостоятельных норм украинского языка, которых не было в русском, и под лупой не отыскать». 2009 г. [Cкрыть]

Франтишек Палацкий, чешский историк и политический деятель:Нажмите здесь!
 "Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами. 1864 г. [Cкрыть]

Владимир Ильченко, филолог:Нажмите здесь!
 О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. 2008 г. [Cкрыть]

P.S. Если тема кого-то оскорбляет, не читайте спойлеры.

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Salazar
Согласен со всем, только считалось что в Питере? но могу ошибатся но до 17 без сомнения Питер. В Москву то Лениноиды вернули.

Да и на мой взгляд акают москвичи. У Питерцев не замечал.

Их редко отделяются друг от друга :) Московский говор с переносом столицы охватил еще и Питер. Разница только в нескольких словах и немного в интонации (видимо, это вы и называете "аканьем"). Различия видны, если в глушь поехать. В Вологде уже заметно, что это отдельный говор. На юге тоже хорошо видно: в Курске южные говоры, еще южнее - уже украинские диалекты.

Вы не правы.

Норма раз и навсегда определена академией, а вот передовые столицы мира очень подвержены ветру изменчивости.

Нет, что касается норм языка я как раз прав. Они меняются постоянно. По русскому это видно. Если еще недавно кофе был мужского рода, то под "давлением общественности" Академия Наук изменила его на средний. Если еще недавно Интернет писался с большой буквы (как название сети), то теперь с маленькой. Что с украинским, я так и не понял. Чем занимаются тамошние лингвисты? Откуда берут нормы и правила произношения?

Съездите в Париж и посмотрите на "эталонный" французский.

(В моей граматике по французскому чётко написано, что парижская норма сильно отличается от французского, обилием "задних"гласных)

например, мексиканский говор сильно отличается от эталонного мадридского - так как колония прямо подчинялась приказу свыше, а Мадрид - это столица европейской державы, ранее очень великой.

Заранее разжую что я хотел сказать, мексиканский говор - это испанский 17-18 века, в то время как в "кастильском испанском" много заимствований из французского, английского, слов что касается быта если быть точнее.

да и в кастильском букву "С"[с] стали выговаривать как Ф, S на конце слова как [ш],

в общем много различий.

Про французский мне трудно судить, я его не учил. Но общеизвестно, что его нормы взяты из говоров области Иль-де-Франс, то есть Парижа и его окрестностей. То, что написано у вас в учебнике, очень и очень подозрительно выглядит.

А вот испанский я учил, и тут вы правы. К тому же это прекрасный пример. Абсолютно точно могу сказать: мексиканский вариант имеет заметно другое произношение согласных (s,d), а кубинский вообще не поддается понимаю. НО это все диалекты одного языка. У испанского куча регулирующих институтов (в каждой стране свой) и много норм. Особенно сильно бодаются по этому поводу Мехико и Мадрид. Но все равно у них один язык. Картина, похожая на отношения Киев-Москва, только там до фанатизма не доводят и не разделяют языки на "мексиканский" и "кастильский".

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

Fortop
Мы прямо сейчас с вами общаемся на московском диалекте русского. А он является основой литературного русского. Конечно, в разговорной версии есть свои отличия, но обычно это сленг и сокращения слов. В остальном разницы нет. Мы здесь на форуме используем стандартный грамотный русский.

Хорошо, перейду с околичностей.

Люди нигде (за редким исключением) не говорят на литературном языке.

Увы, нынче это факт, который касается и русского, и английского, и украинского.

Язык не является статичным. В конечном итоге - язык это то, на чем общается "большинство" людей. (тему большинства я расскрывать не буду, но это не счет по головам)

Для меня украинский хорош уж тем, что его носители на удивление редко пользуются матами даже на бытовом уровне.

Слушать бытовой русский - мне противно.

Но это уж как говорится особенности моей личной статистической выборки - как оно там состоит в действительности я не в курсе.

Я пытался выяснить, существует ли объективно украинский язык

Не понимаю.

Если академически он признан, то в чем вопрос?

Я выше уже писал. У вас есть два авторитетных источника - вы сами и наука(специалисты).

Пользуйтесь тем, каким считаете нужным.

Лингвистика это не физика с математикой, нет четкой границы (80% совпадения слов - диалекты, меньше - языки)

Соотственно многие вещи весьма и весьма субъективны.

В любом случае попытка выяснить вопрос на "этом форуме" заслуживает удивления.

Но это моя точка зрения. Больше, к сожалению, я ничем помочь вам не смогу.

Украина имеет свой такой центр? Где эталон? Где центр развития? Насколько я знаю, украинский собирают по окраинам, причем по самым западным и наиболее "колоритным" (максимально отличающимся от русского). Или я не прав?

Особенность Украины в том что она сама по себе - без центра. Галицкое влияние в культуре и образовании конечно ощутимо, в равной степени как и донецкое влияние в политике и экономике. Но такие различия скорее плюс чем минус (при условии что стороны могут найти общий язык)

Посмотрите вот это произведение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ,я думаю, оно в шутливой и гротескной форме отчасти поможет вам лучше понять особенности Украины и менталитета тех кто живет у нас.

Ссылка на комментарий

Эквилибриум

Киев+Чергинов+Полтава

и

Львов

Есть такие 2 произведения в украинской литературе, как "Енеида", Котряревского, и "Русалка-Днестровая" выданная "Русской Троицей".

"Енеида" вышла в 1798г, "Русалка-Днестровая" в 1837г.

Вышли они в разных регионах, которые находились под властью 2 империй, развивались "украинские языки" отдельно друг от друга, мало контактируя, но были изданы на основе "местных говоров".

Если читать тексты в оригинале, разница там не большая в словах, за исключением N-го кол-ва.

По этому, с большой вероятностью можно сказать, что нормы украинского языка - взяты в выше упомянутых областях/обл центров.

Ссылка на комментарий

Dart An'ian
Для меня украинский хорош уж тем, что его носители на удивление редко пользуются матами даже на бытовом уровне.

Это плохо, на самом деле.

Пример про иврит читал. Если кто не в курсе - был долгое время а-ля латынь, то есть мертвый книжный язык, а говорить на нем снова начали только в современном Израиле. В итоге фраза "шлюха плюхнулась на кровать" в переводе будет звучать как "блудница взошла на ложе". То есть языку необходим такой "сор" ка мат, неологизмы и прочее.

Ссылка на комментарий

Fortop

Бог ты мой, сколько я наделал опечаток в прошлом сообщении :(

Это плохо, на самом деле.

Пример про иврит читал. Если кто не в курсе - был долгое время а-ля латынь, то есть мертвый книжный язык, а говорить на нем снова начали только в современном Израиле. В итоге фраза "шлюха плюхнулась на кровать" в переводе будет звучать как "блудница взошла на ложе". То есть языку необходим такой "сор" ка мат, неологизмы и прочее.

Я надеюсь, вы понимаете, что наличие в языке мата не обязывает говорить только на нем (на мате)?

Все хорошо когда в меру.

Ссылка на комментарий

Praetor95
Для меня украинский хорош уж тем, что его носители на удивление редко пользуются матами даже на бытовом уровне.

Прочтите письмо казаков турецкому султану,желательно в оригинале, узнаете много чего нового))

Ссылка на комментарий

never-forgotten
Но общеизвестно, что его нормы взяты из говоров области Иль-де-Франс, то есть Парижа и его окрестностей.

Кому общеизвестно?

И чем Франция не родня Испании, да и России к тому же, где столичный говор не эталон?

За эталон не берут столицу. Берут Прав-во, в том веке, когда основали французскую академию, Государством был Луи 16 как мы все знаем).. и за ним определялся французский язык.

сегодня же прав-во - это депутаты со всей страны, и именно общественность определяет точнее вносит изменения в язык.

например refrigirateur трудно выговорить даже французу, а вот frigo - гораздо легче.

так говорят все французы, и так что изменения внесены под давлением общественности.

столица может задавать тон всей стране, только если он быстро не сменится, как это бывает)

в общем, столица не эталон.

Salazar, вопрос вам, как вы относитесь к украинскому народу вообще?

кем вы его считаете?

прохожий Fortop, вы белорус или украинец?

Изменено пользователем never-forgotten
Ссылка на комментарий

Terranoid
Прочтите письмо казаков турецкому султану,желательно в оригинале, узнаете много чего нового))

Предложение убить ежа жопой ?

Это типо мат ?

Ссылка на комментарий

Praetor95
Предложение убить ежа жопой ?

Это типо мат ?

В оригинале насчитал 6 матерных слов ))))

Ссылка на комментарий

Terranoid
В оригинале насчитал 6 матерных слов ))))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Певні дослідники наголошують, що ненормативна лексика (версія 3 та 4) це пізніші вставки, які мали на меті дискредитувати козаків.

4 версии письма. И какую предлагаешь читать ?

Ссылка на комментарий

Salazar
Люди нигде (за редким исключением) не говорят на литературном языке.

Увы, нынче это факт, который касается и русского, и английского, и украинского.

Если бы я написал что мы сейчас разговариваем на разговорном русском, это было бы и смешно, и неправда. Ни один адекватный человек не станет писать так же, как он говорит. В устной речи опускаются все литературные изыски и сложные обороты. Поэтому я скорее прав. Сейчас мы общаемся на литературном русском. Вот аська - уже ближе к разговорному. В РАД (есть тут такой раздел форума) тоже нередко переходят на разговорный. Люди нигде и никогда не говорили на литературном. Это нормально, а не печально. Но спор не об этом...

Для меня украинский хорош уж тем, что его носители на удивление редко пользуются матами даже на бытовом уровне.

Слушать бытовой русский - мне противно.

Но это уж как говорится особенности моей личной статистической выборки - как оно там состоит в действительности я не в курсе.

Это уже вопрос эстетики. Для меня мат - необязательная, но привычная часть русского языка. Если вас только это смущает, то советую переехать за пределы постсоветского пространства. Во всех странах бывшего СССР от Литвы до Таджикистана используют русский мат, причем в своем же языке.Странно, что вам не попадались украиноязычные матерщинники.

Если академически он признан, то в чем вопрос?

Особенность Украины в том что она сама по себе - без центра.

Вопрос в том, насколько оправдано такое выделение. Раз, как вы сказали, Украина без центра, то вывод напрашивается один: если бы местные академики не "вытягивали" украинский язык, сам бы он не появился никогда. Когда составляли нормативный белорусский, еще во времена Российской Империи, в качестве основы у них было 5 (!) диалектов и ни один из них не преобладал. В итоге слепили словари из говоров разных областей и окрестили это литературной нормой.

Если язык самодостаточен, то смысла в подобных маневрах нету. Вот литовский. Образовался на базе восточного диалекта, центр развития (литературы, СМИ) - Каунас. В России литераторы за основу брали московское произношение, и вскоре оно стало доминирующим. Так появляется нормативный язык. Он фактически становится универсальным для общения людей, говорящих на всех других диалектах.

В украинском 3-4 группы диалектов, в каждой из них по 3-4 говора, и ни один из них не стал основой для языка. При этом большинство крупных литераторов жили либо в восточных районах будущей страны, либо в вообще за пределами Украины. Не понимаю, как можно с уверенностью утверждать, что украинский язык возник параллельно с русским. По-моему, его сделали. Из разных частей южнорусских диалектов.

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

Praetor95
4 версии письма. И какую предлагаешь читать ?

Третья и Четвертая, да и плюс будут они в книгах мати писать, я про первую и вторую версии.

Ссылка на комментарий

Mechanizator

За основу литературного украинского языка взят полтавский диалект (Котляревский считается основателем литературного украинского), на котором в принципе говорил и Киев. Учился в школе под Киевом и других писателей или деятелей науки, которых бы считали основателями литературной речи, не называли. Что касается изменений украинского языка - то когда я заканчивал учебу (5 лет назад) начиналось веяние по изменению украинского языка и сближению литературных норм с галицким диалектом и искорения заимствований из русского языка. Сейчас вроде это веяние сошло на нет, так как язык все-таки не изменишь указами сверху. А вообще я побывал в Чернигове, Крыму, Одессе, Луцке, Львове, Ужгороде и принципиальных различий между украинским не заметил (жаль, что так и не встретил одесского говора). Меньше всего могу даже сейчас понять русинский, ну, хоть убейте почти ничего не понимаю. :D

Ссылка на комментарий

Praetor95
В украинском 3-4 группы диалектов, в каждой из них по 3-4 говора, и ни один из них не стал основой для языка. При этом большинство крупных литераторов жили либо в восточных районах будущей страны, либо в вообще за пределами Украины. Не понимаю, как можно с уверенностью утверждать, что украинский язык возник параллельно с русским. По-моему, его сделали. Из разных частей южнорусских диалектов.

Вообщето полтавский диалект сейчас в школах и в высших учебных заведениях учат, а значит он и есть главный.

Изменено пользователем Praetor95
Ссылка на комментарий

Mechanizator

А насчет мата в украинском языке - несколько лет назад лингвисты издали словарь украинского мата, и там оказалось на удивление много слов)

Ссылка на комментарий

Terranoid
Меньше всего могу даже сейчас понять русинский, ну, хоть убейте почти ничего не понимаю. :D

Аналогично.

Ссылка на комментарий

never-forgotten
Меньше всего могу даже сейчас понять русинский, ну, хоть убейте почти ничего не понимаю.

Кидаю(вбрасываю х) )статью про Реликтовую Европу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Карпаты, Кавказ, Пиренеи - это же горы?

Статья объясняет сепаратизм и культурные отличия русин, басков и прчих кавказцев.

Ссылка на комментарий

Dart An'ian
<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Не читал, но полистал. Оказалось не зря :lol: :

Ариец - безусловно первый в науках, инженерном деле, искусстве, музыке, да и вообще во всех сферах приложения своих способностей.

Чего уж там, записывай Эйнштейна и Гейне в арийцы :lol:

А итого - говна надо меньше читать.

Ссылка на комментарий

Fortop

Ага, ну все стало на свои места на все 100%

Вобщем ничего вы выяснить не хотите. Вы хотите получить спор и настоять на своей точке зрения.

Вариант конечно - но мне лень :)

В любом случае дискуссия на этом форуме не добавит вам "понимания" как это все произошло. Идите к лингвистам.

Заодно может они вам и объяснят насколько сложно сформироваться ЕДИНОМУ языку в частях 3 разных государств.

Насколько позволяют мне мои память и эрудиция этого не произошло нигде и никогда.

Поэтому то, что называется сейчас украинским - это и есть русский язык, как развитие древнерусского, который сформировался в Киевской руси, если не раньше.

А тот язык, на котором общаемся мы сейчас, русским не является, хотя и называется таковым в силу ряда исторических причин.

P.S. Если бы Англия была на одном континенте с Америкой, то мы вполне могли бы наблюдать аналогичное проявление фокуса, когда Америку считали бы родиной Английского языка и американский диалект единственно верным и основным.

Ссылка на комментарий

Fortop
прохожий Fortop, вы белорус или украинец?

Сложный вопрос :) до 12ти лет рос в СССР в смешанной семье.

Но с 8ми лет почему-то считал себя украинцем.

А живу в Украине.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 675
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 91518

Лучшие авторы в этой теме

  • Praetor95

    104

  • Эквилибриум

    89

  • never-forgotten

    82

  • Salazar

    50

  • belogvardeec

    50

  • Zom

    47

  • Terranoid

    45

  • Fortop

    27

  • Chaos Destroyer

    15

  • Bernadotte

    11

  • Voycek

    11

  • MaslovRG

    11

  • 0wn3df1x

    11

  • Космоэнергет

    11

  • Мэйдзи

    10

  • Dramon

    10

  • r25

    10

  • misha

    7

  • Kaizerreich

    7

  • Ермак

    7

  • Dart An'ian

    6

  • UBooT

    4

  • Жора

    4

  • nelsonV

    4

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...