СВО: Россия vs Украина. Обсуждение (Часть 3)

[belogvardeec 20,481]

33 минуты назад, Н.G-Man сказал:

Понятно, Алёшенька Беспокойный тебе интересен только, как политик-шоу))

Политическая конкуренция в стране должна быть. 

Вот дебаты Стрелков - Навальный. интересно было смотреть, коса на камень. Это должны быть дебаты кандидатов в президенты. И честные, прозрачные выборы. 

По хорошему. 

Но у нас несменяемый лидер, боящийся дебатов и полемики как огня, зацементировавший вокруг себя политическое поле, окруживший себя лизоблюдами и старыми клоунами. 

Вам такое нравится. 

[Gulaev 10,995]

1 час назад, vodko сказал:

Но находясь, например, в тюрьме или в армии человек ограничен в свободе выбора/действия,

Любой человек, в любой ситуации, всегда ограничен в выборе своих действий. Например ты не можешь переплыть Тису, потому, что плохо плаваешь. Но вот в свободе выбора человек ограничен только своей волей. Он может выбрать все-таки поплыть через реку, а может выбрать работу в ЦИПСО. 

 

58 минут назад, vodko сказал:

Мужик сказал "присяду" - мужик сделал и присел!

Мужик сказал "Путин победит через мой труп!" - и сдох

[Solomandra 13,524]

19 минут назад, Lioner сказал:

Для внесения изменений в конституцию этот референдум был совершенно не нужен. Там нужны были согласия региональных заксобраний, что и было проделано. Референдум же был проведён для большей легитимации.

И не зря провели. Теперь смешно читать протоукров про тирана и все такое, когда я Путину разрешил изменять конституцию и выдвигаться на выборы.  

[Gulaev 10,995]

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

дебаты Стрелков - Навальный.

 - Ты мою пайку скрысил!

 - Нет, это ты мою пайку скрысил!

 - Ты - пи....Р!

  - Сам ты пи...Р!

 - Гражданин начальник! Он меня пи...ром назвал!

  

_________

добавлено 1 минуту спустя

15 минут назад, belogvardeec сказал:

Политическая конкуренция в стране должна быть. 

А зачем?

Изменено 26.11.2025, 07:41:04 пользователем Gulaev

[Lioner 1,353]

1 минуту назад, vodko сказал:

И чтобы это сделать должен использовать все средства в рамках закона. И критика оппонента - действенное средство и если оно не используется, значит есть "нюансы".

Нюанс в том, что все политсилы пытаются к популярности Путина примазаться? 

1 минуту назад, vodko сказал:

И я про тоже говорю, они не борятся за победу, у них другие цели. Они не критикуют его не потому что он "популярны", а потому что им это запрещено делать.

Не критикуют его, но против некоторых его шагов выступают.

1 минуту назад, vodko сказал:

И построить коммунизм. Где борьба?

Кандидат заявляет, что рассчитывает на победу и рассказывает про свою программу. Борьбы нет. 

1 минуту назад, vodko сказал:

Где критика и упоминание деда в контексте пенсионной реформы? 

Лул, конечно никакой критики деда, ведь 

1 минуту назад, vodko сказал:

В США много чего интересного есть, но мы не в США.

Мы говорим про партийную оппозицию и может ли она быть публичной - ответ: да может. Ну и да, в ЕР есть праймериз.

1 минуту назад, vodko сказал:

Именно, но это не борьба за власть над страной, не оппонирование действующей власти.

Это может быть и борьбой за власть над страной. При этом это будет и оппонированием действующей власти.

1 минуту назад, vodko сказал:

Совершенно верно. Когда Зю, Миронов и Слуцкий начнут критиковать решения деда я скажу - они оппонируют деду.

Миронов о пенсионной реформе:

Цитата

"Нужно вернуть справедливый пенсионный возраст, полноценную индексацию для всех пенсионеров, включая работающих. Необходимо установить норму, по которой пенсия не может быть ниже 40% от утраченного заработка, – отметил политик. – При этом ввести плоскую шкалу страховых взносов, чтобы с высоких зарплат отчисляли по той же ставке, а не вдвое меньшей. Такая мера еще в 2018 году позволила устранить дефицит ПФР и не лишать миллионы людей пенсий. Это программные требования, на которых фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ – ЗА ПРАВДУ" настаивала и будет настаивать. Ситуация в пенсионной системе подтверждает их актуальность".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Прямое оппонирование Путину в вопросе пенсионной реформы.

 

Зюганов о реформе местных самоуправлений:

Цитата

Зюганов вернулся к теме реформы МСУ спустя несколько дней после встречи президента Владимира Путина с главами думских фракций 18 сентября. Там лидер КПРФ возмутился упразднением поселенческого уровня МСУ и назвал вопрос «принципиальнейшим». Он отмечал, что люди рядом «видят болячки» населения, чувствуют их и «иначе относятся».

 

Путин уточнял тогда у первого заместителя руководителя своей администрации Сергея Кириенко, действительно ли прекращается работа местных советов. Кириенко пояснял, что изначально планировалось «централизованно принять единое решение по всей стране» о ликвидации поселенческого уровня МСУ, но «приняли компромиссную конструкцию» – дать право решать регионам. Президент в ответ призвал «подумать» и «посмотреть», признав правоту Зюганова. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Прямое оппонирование думскому большинству. Ну и по пенсионной реформе:

Цитата

Пенсионная реформа. Мне кажется, мы подошли к пониманию того, что в том виде, в котором она была принята, эта реформа не решила ни одной проблемы. Она должна быть отменена, и прежний пенсионный возраст должен быть возвращен. Разумеется, если желаешь трудиться и после достижения пенсионного возраста – тогда работай сколько здоровье позволяет. Но не по принуждению, которое возмущает и разобщает людей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я, если честно, когда начинал гуглить ожидал гораздо меньшую оппозиционность нашей думской оппозиции. 

1 минуту назад, vodko сказал:

Конституция позволяет менять свои положения, только причем тут обнуление? Конституция подразумевает обнуление сроков, вывод конкретного человека из под своего действия?

Конституция позволяет изменять как количество сроков, так и их продолжительность, а также может или нет человек избираться на новые сроки. 

1 минуту назад, vodko сказал:

Еще раз. Изменения конституции не нарушают ее.

Использование изменений как предлога, чтобы уйти из под ее ограничений - это нарушение.

Давайте скрестим предложения: изменения конституционных ограничений при соблюдении конституционных норм не нарушают конституцию. Всё. Ваше же: он её изменил чтобы сидеть дольше и поэтому это незаконно - это хрень. Ибо если изменения были внесены согласно прописанной процедуре, то не имеет значение ради чего это было сделано. Важно именно соблюдение процедур. Если они соблюдены, то говорить о незаконности нельзя. 

[Gulaev 10,995]

11 минуту назад, Lioner сказал:

Я, если честно, когда начинал гуглить ожидал гораздо меньшую оппозиционность нашей думской оппозиции. 

Но у него в методичке написано, что в России оппозиции нет - всех отправили в ГУЛАГ, кого не расстреляли. Поэтому любые доводы о наличии в РФ думской или какой еще оппозиции будут пропускаться Водко мимо ушей

[vodko 4,238]

Цитата

Вчерашний день закончился взрывом атомной информационной бомбы: Bloomberg опубликовал расшифровки разговоров Уиткоффа и Ушакова, а также Ушакова и Дмитриева, которые грозят перерасти в крупнейший дипломатический скандал внутри США. Я бы сказал, что и просто скандал, но Эпштейна они всё же не переплюнут. А пока давайте отмотаем время в начало этого невероятно важного для мировой истории дня.

Утром появляется информация, что США с прошлого вечера уже ведут переговоры с российской делегацией в Абу-Даби, там же присутствует и Буданов. Очевидно, что стороны пытаются согласовать план из 28 пунктов Трампа, который после Женевы похудел до 19 пунктов, но так и не стал окончательным, два ключевых вопроса — НАТО и территории — остались висеть в воздухе и предполагалось, что их решат на встрече Зеленского и Трампа.

Зеленский уже готовил поездку в США — даже его самолёт перегнали из Кракова в Жешув, — заодно успев выдвинуть не то требование, не то пожелание: он хотел, чтобы на переговорах в Вашингтоне были и представители Европы. Параллельно Ермак вбросил в американские СМИ, что Зеленский готов подписать «план Трампа» в четверг, как раз в срок дедлайна. План, напомню, без двух ключевых пунктов.

Украина продолжала разыгрывать свою стратегию, но игра шла «на тоненького», фактически Зеленский шёл ва-банк и не знал, что будет ждать его в США. Он мог вернуться оттуда как победителем, так и проигравшим, если бы Трамп потребовал подписать меморандум с учётом всех пунктов, а рычагов у США достаточно. Поэтому днём неожиданно украинское правительство анонсировало программу компенсации жилья для тех, у кого оно осталось на оккупированных территориях, заявки будут принимать уже с 1 декабря. Нет пока ни сроков, ни механизма, ни денег, это чисто политическое заявление на случай, если бы Зеленский в Белом доме проиграл и приехал бы из США с подписанными меморандумом, который предполагает скорую остановку войны и сдачу части Донбасса.

Вечером свой ход делает Трамп. Он заявляет, что встретится с Путиным и Зеленским лишь для подписания финального соглашения, но не для очередного раунда переговоров, взамен он отправляет Дрисколла в Киев, а Уиткоффа в Москву для согласования окончательных деталей. Это полностью рушит план Киева попытаться лично надавить на Трампа, а затем обвинить в срыве переговоров Москву. Дрисколл — крайне неудобный для Киева переговорщик судя по первому приезду, а Уиткофф для Москвы, наоборот, очень удобен. Кажется, что всё идет к тому, что Киев дожмут, конфигурация переговоров намекает именно на это.

Однако вскоре после Bloomberg Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сенсацию: в редакцию попали как минимум две записи разговоров Ушакова, одна с Уиткоффом, другая с Дмитриевым, написал про это в заметках.

Из разговоров следует, что Уиткофф в середине октября давал Ушакову советы, как правильно вести себя с Трампом. Именно он предложил организовать звонок Путина Трампу перед приездом Зеленского, чтобы фактически сорвать эту встречу. Итогом тогда стала отменённая, вероятно по вине Лаврова, встреча в Будапеште, а теперь мы знаем, что это был план Уиткоффа.

Далее Уиткофф советует Ушакову написать план похожий на тот, что был по Газе, чтобы спецпредставитель мог представить его президенту США. Второй разговор Дмитриева и Ушакова как раз касается этого плана, суть в том, что план, написанный в Кремле, должен быть представлен Трампу и вообще мировому сообществу именно как «план США». Ушаков как раз переживает, что американцы неправильно скажут, но Уиткофф его успокаивает, что там всё нормально, и 28 пунктов станут именно «планом США», а не «планом, который был заранее согласован с Россией».

Это точно не случайный слив, «партия войны», поняв, что проигрывает, выбросила на стол свой козырь. Откуда редакция Блумберга получила записи пока неизвестно, даже сами записи они ещё не выложили, лишь дали транскрипции. Но это грозит огромным скандалом, я очень удивлюсь, если Уиткофф сохранит свой пост, а инициатива не перейдёт к «ястребам». Шансы заключить мир сейчас и на этих условиях если не стали нулевыми, то серьёзно снизились будучи и так не самыми высокими.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Уот так уот.

Изменено 26.11.2025, 08:27:12 пользователем vodko

[belogvardeec 20,481]

Украина готова принять большую часть предложенного США плана завершения войны, однако отвергает три ключевых положения, сообщил CNN украинский высокопоставленный источник.  Речь идет об ограничении численности армии, отказе от вступления в НАТО и территориальных уступках. 

 

 

собственно эти три положения основные из-за чего весь сыр-бор. Остальное так, накинуто до кучи. 

[vodko 4,238]

26 минут назад, Gulaev сказал:

Любой человек, в любой ситуации, всегда ограничен в выборе своих действий.

Ограничения разные бывают. Не надо обобщать или сводить всё к абсурду.

Изменено 26.11.2025, 08:02:53 пользователем vodko

[vodko 4,238]

43 минуты назад, Lioner сказал:

Нюанс в том, что все политсилы пытаются к популярности Путина примазаться? 

Зачем ты мне это говоришь? Я и так знаю, что путину не оппонируют, а занимаются иным.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Не критикуют его, но против некоторых его шагов выступают.

Действуют в рамках дозволенного режимом. Но прямое оппонирование путь в "пропасть".

43 минуты назад, Lioner сказал:

Кандидат заявляет, что рассчитывает на победу и рассказывает про свою программу.

На этом всё. Он статист. Он исполнил свою часть договора с АП.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Мы говорим про партийную оппозицию и может ли она быть публичной - ответ: да может. Ну и да, в ЕР есть праймериз.

Ок, праймериз - публичная часть внутрипартийной борьбы. Но она остается внутрипартийной, это борьба за место под солнцем в партии.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Это может быть и борьбой за власть над страной. При этом это будет и оппонированием действующей власти.

Расшифруй. Как борьба внутри КПРФ, СР является оппонированием действующей власти? Я вижу один случай, например: после Зюганова АП спустит КПРФ лояльного лидера, часть актива не согласится, это будет оппонирование действующей власти.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Прямое оппонирование Путину в вопросе пенсионной реформы.

Без упоминания Путина. Удобно (это часть договора между АП и "системной" оппозицией, кмк). Примерно как Харитонов "оппонировал " Путину на президентских выборах.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Прямое оппонирование думскому большинству. Ну и по пенсионной реформе:

Это можно. Можно еще было Медведева критиковать.

Кстати: От фракции «Справедливая Россия» 17 депутатов проголосовали против. Шесть членов фракции не голосовали.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Конституция позволяет изменять как количество сроков, так и их продолжительность, а также может или нет человек избираться на новые сроки. 

Только при чем тут дед? Он свое отправил,но. По предлогом изменения Конституции дед вывел себя из под этого ограничения. Ради этого и всё затевалось.

43 минуты назад, Lioner сказал:

изменения конституционных ограничений при соблюдении конституционных норм не нарушают конституцию.

Согласен.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Ваше же: он её изменил чтобы сидеть дольше и поэтому это незаконно - это хрень.

Это было бы так, если бы он ушел, но он не ушел, поэтому у вас  - хрень.

43 минуты назад, Lioner сказал:

Ибо если изменения были внесены согласно прописанной процедуре, то не имеет значение ради чего это было сделано. Важно именно соблюдение процедур. Если они соблюдены, то говорить о незаконности нельзя. 

У меня претензии не к факту изменения конституции, а к использование изменений как предлога к обнулению сроков, сколько раз повторять?

Если бы он изменил конституцию и ушел на покой - я бы не говорил про узурпацию власти.

Не будь конституционный суд карманным - он бы не разрешил деду править еще, как не разрешил в свое время Ельцину. Но, персоналисткий режим есть персоналисткий режим.

Изменено 26.11.2025, 08:26:31 пользователем vodko

[Solomandra 13,524]

28 минут назад, vodko сказал:

Уот так вот.

Мир по ЛБС все настойчивее? 

 

6 минут назад, vodko сказал:

Действуют в рамках дозволенного режимом. Но прямое оппонирование путь в "пропасть".

Что такое прямое оппонирование? Не понимаю твоих терминов. Майдан? 

8 минут назад, vodko сказал:

Только при чем тут дед? Он свое отправил

ему еще 5 лет радовать укров. 

9 минут назад, vodko сказал:

50 минут назад, Lioner сказал:

изменения конституционных ограничений при соблюдении конституционных норм не нарушают конституцию.

Согласен.

Водко согласен что обнуление не противоречит конституции. хихихи....

10 минут назад, vodko сказал:

У меня претензии не к факту изменения конституции, а к использование изменений как предлога к обнулению сроков, сколько раз повторять?

Это было пакетным решением. Там много чего меняли.  Ну к кого что болит, тот об этом и говорит. 

11 минуту назад, vodko сказал:

Если бы он изменил конституцию и ушел на покой - я бы не говорил про узурпацию власти.

Он узурпировал власть, поменяв конституцию в рамках закона, с одобрения народа и пойдя на выборы на общих основаниях  где мог и проиграть. 

Нет ли тут натяжек? 

 

В демократических странах президент офиса отменяет выборы просто так. И не парится.

 

[vodko 4,238]

8 минут назад, Solomandra сказал:

Что такое прямое оппонирование? Не понимаю твоих терминов. Майдан? 

Нет Соломандра, это публичное несогласие с проводимой политикой того, кому ты оппонируешь, критика его действий, решений.

8 минут назад, Solomandra сказал:

Водко согласен что обнуление не противоречит конституции. хихихи....

Соломандра не читатель..

8 минут назад, Solomandra сказал:

Это было пакетным решением. Там много чего меняли.  Ну к кого что болит, тот об этом и говорит. 

Изменение не тождественно обнулению. Изменение Конституции это одно действие, обнуление деда, под предлогом измененной конституции - другое.

8 минут назад, Solomandra сказал:

Он узурпировал власть, поменяв конституцию в рамках закона, с одобрения народа и пойдя на выборы на общих основаниях  где мог и проиграть. 

Он узурпировал власть обнулив свои сроки под предлогом того, что конституция изменена. Изменение конституции затеяно им и его окружением. Напомню, Без обнуления, последовавшим после изменения конституции деду нельзя было баллотироваться на новый срок.Это фиговый листочек.

8 минут назад, Solomandra сказал:

Нет ли тут натяжек? 

Натяжек тут нет, фиксирую охранительство с твоей стороны.

Изменено 26.11.2025, 08:46:12 пользователем vodko

[Solomandra 13,524]

4 минуты назад, vodko сказал:

Нет Соломандра, это публичное несогласие с проводимой политикой того, кому ты оппонируешь, критика его действий, решений.

И кто в РФ этого делать не может? Лол. От Соловьева до последнего дворника. Все свободно и публично высказывают свое несогласие когда оно есть, в т.ч. и я. 

Никаких ограничений нет. 

6 минут назад, vodko сказал:

Изменение не тождественно обнулению. Изменение Конституции это одно действие, обнуление деда, под предлогом измененной конституции - другое.

Какое другое? гыгыгы.....ты там в мрийной реальности вернись на землю. Референдум - изменение конституции - решение конституционного суда - выдвижение на выборы. 

Где ты там увидел узурпацию? 

[Н.G-Man 1,180]

1 час назад, belogvardeec сказал:

Политическая конкуренция в стране должна быть. 

Вот дебаты Стрелков - Навальный. интересно было смотреть, коса на камень. Это должны быть дебаты кандидатов в президенты. И честные, прозрачные выборы. 

По хорошему. 

Но у нас несменяемый лидер, боящийся дебатов и полемики как огня, зацементировавший вокруг себя политическое поле, окруживший себя лизоблюдами и старыми клоунами. 

Вам такое нравится. 

Конкуренция и шоу - это разные вещи

[Solomandra 13,524]

8 минут назад, vodko сказал:

Он узурпировал власть обнулив свои сроки под предлогом того, что конституция изменена.

Он ничего не решал, было решение конституционного суда. 

9 минут назад, vodko сказал:

Натяжек тут нет

На каком шаге произошла "узурпация"?

[Gulaev 10,995]

1 час назад, vodko сказал:

Ограничения разные бывают.

Эт точно. Например ты не можешь сказать что-то, что не написано в твоей методичке.

[bornrules 5,363]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Политическая конкуренция в стране должна быть. 

 

А она есть. И ого-го какая.

Но, любая реальная большая политика терпеть не может побличности. Поэтому участники любых политических шоу неизбежно выраждаются во фриков. Пока фрики безвредны, их терпят. Но если фрики внезапно всерьёз воспринимают себя любимых как значимые политические фигуры - к ним сразу применяют меры.

Так оно работает.

Изменено 26.11.2025, 09:40:54 пользователем bornrules

[Lioner 1,353]

32 минуты назад, vodko сказал:

Зачем ты мне это говоришь? Я и так знаю, что путину не оппонируют, а занимаются иным.

Они занимаются политикой. Судя по тому, что они постоянно избираются в думу вплне себе профессионально.

32 минуты назад, vodko сказал:

Действуют в рамках дозволенного режимом. Но прямое оппонирование путь в "пропасть".

Они прямо оппонируют. Я привёл пример.

32 минуты назад, vodko сказал:

На этом всё. Он статист. Он исполнил свою часть договора с АП.

Он - один из кандидатов в президенты. 

32 минуты назад, vodko сказал:

Ок, праймериз - публичная часть внутрипартийной борьбы. Но она остается внутрипартийной, это борьба за место под солнцем в партии.

Место под солнцем в партии? Победа в праймериз - путь на выборы. 

32 минуты назад, vodko сказал:

Расшифруй. Как борьба внутри КПРФ, СР является оппонированием действующей власти? Я вижу один случай, например: после Зюганова АП спустит КПРФ лояльного лидера, часть актива не согласится, это будет оппонирование действующей власти.

Как борьба в Единой России/Ср/КПРФ с несогласием принимать какой-то закон может быть оппонированием действующей власти. Ума не приложу. Слишком сложно для понимания.

32 минуты назад, vodko сказал:

Без упоминания Путина. Удобно (это часть договора между АП и "системной" оппозицией, кмк). Примерно как Харитонов "оппонировал " Путину на президентских выборах.

С той популярностью он никак не мог оппонировать. Только повышать популярность своей политсилы.

32 минуты назад, vodko сказал:

Это можно. Можно еще было Медведева критиковать.

И сейчас можно. Критикуйте что Путина, что Медведева. Если в рамках законов, то всем на это плевать.

32 минуты назад, vodko сказал:

Только при чем тут дед? Он свое отправил,но. По предлогом изменения Конституции дед вывел себя из под этого ограничения. Ради этого и всё затевалось.

Он вывел всех из под этого ограничения. И затевалось это в рамках изменений в конституцию.

32 минуты назад, vodko сказал:

Это было бы так, если бы он ушел, но он не ушел, поэтому у вас  - хрень.

А почему он должен уходить? 

32 минуты назад, vodko сказал:

У меня претензии не к факту изменения конституции, а к использование изменений как предлога к обнулению сроков, сколько раз повторять?

Так это и есть одно из изменений внесённых в конституцию:

Цитата

Но при рассмотрении конституционных поправок в Основной закон с подачи депутата-космонавта Валентины Терешковой внесли оговорку: ограничения по количеству сроков снять с тех, кто был президентом до вступления изменений в силу. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Именно поэтому и смотрится комично: изменения в конституции законны, но одно из изменений нет.

32 минуты назад, vodko сказал:

Если бы он изменил конституцию и ушел на покой - я бы не говорил про узурпацию власти.

А зачем уходить, если конституция позволяет этого не делать?

32 минуты назад, vodko сказал:

Не будь конституционный суд карманным - он бы не разрешил деду править еще, как не разрешил в свое время Ельцину.

Ельцин третий срок 

Это шутка даже тогда.

32 минуты назад, vodko сказал:

Но, персоналисткий режим есть персоналисткий режим.

Но популярность в республике есть популярность в республике. 

[bornrules 5,363]

Вообще интересно, о чём сейчас Кострюков и Нарышкин говорят с террористом Будановым. Должна быть веская причина для такого.

Изменено 26.11.2025, 09:27:06 пользователем bornrules

[vodko 4,238]

1 час назад, Solomandra сказал:

И кто в РФ этого делать не может? Лол. От Соловьева до последнего дворника. Все свободно и публично высказывают свое несогласие когда оно есть, в т.ч. и я. 

Никаких ограничений нет. 

И ты приведешь пример публичного человека, который критикует политику деда, чтобы подтвердить свои слова, да? Но что-то сомневаюсь, @Lioner  не смог и ты не сможешь. Против реальности не попрешь.

1 час назад, Solomandra сказал:

Где ты там увидел узурпацию? 

Тебе нельзя баллотироваться на новый срок

Меняешь конституцию

Заявляешь, что из-за изменений твои сроки старые не считаются

Идешь на выборы

Бинго!

1 час назад, Solomandra сказал:

Он ничего не решал, было решение конституционного суда. 

1 час назад, Solomandra сказал:

На каком шаге произошла "узурпация"?

Выдвижение и победа на выборах 2024.