Фермопильское сражение.......

[Лукулл 6,668]

1. Трусливо ли, героически ли, но с персами в 3 раза больше при Фермопилах сражались феспийцы, а не спартанцы - их было 1100, а спартанцев всего 300. Почему все плюшки достались "героям с парты" - вопрос о роли PR в истории.

Вопрос численности вообще крайне заковыристый, поэтому до него даже не дошло.

2. В Фермопильском проходе была стена, которую и защищали греки - никаких, то бишь, битий грудь о грудь фалангами не было.

Это интересный вопрос, единого мнения таки не существует, кто-то считает, что стены не было, кто-то считает, что греки выходили аки "Троя" биться в чисто поле перед стеной, кто-то считает, что никуда они не выходили, а отсиживались за. В любом случае очевидно одно, драка закончилась не у стены, а на холмах за ней, когда персы обошли греков.

Собственно, цифры при Платеях куда ближе к истине.

Даже цифры при Платеях вызывают большое сомнение, особенно с учетом того, что с Мардонием был лишь сравнительно небольшой отряд природных персов и их азиатских союзников, а основную массу персидской армии комплектовали греки. Но лучше верить Геродоту, иначе набегут персофобы.

Изменено 27.01.2012, 10:28:51 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,137]

Санта-Анна

Оставим пока такой сложный вопрос. Впрочем прочтите Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дохтур

Как общенациональное название имя эллины встречается впервые в VIII веке до нашей эры у Архилоха и в Гезиодовском Каталоге.

Изменено 27.01.2012, 10:42:02 пользователем nelsonV

[Дохтур 1,221]

Ок, не вопрос. Мой фейл.

[Санта-Анна 300]

кто-то считает, что стены не было

ЕМНИП, в каком-то источнике написано-таки про стену, но сейчас не вспомню, в каком именно.

Но лучше верить Геродоту, иначе набегут персофобы.

Ни один персофоб не убедит меня в миллионе персов...

[Дохтур 1,221]

Ни один персофоб не убедит меня в миллионе персов...

А разве кто-нибудь утверждает это всерьез?

[Санта-Анна 300]

А разве кто-нибудь утверждает это всерьез?

А в чем тогда верить Геродоту?

[Лукулл 6,668]

Ни один персофоб не убедит меня в миллионе персов...

Но надо все таки предохраняться))

[Gundar 4,217]

Но лучше верить Геродоту, иначе набегут персофобы.

Лично я не набегу.. я уже сказал, что спорить с тобой не буду по историческим вопросам, а мое слово в два раза длиннее, так что - одним персофобом в набеге будет точно меньше.. за остальных персофобов ручаться, понятное дело, не могу, но их там не так много и осталось, тем более активных, так что думаю, что вы в двоем можете спокойно сходитсья к барьеру..

[Лукулл 6,668]

Лично я не набегу.. я уже сказал, что спорить с тобой не буду по историческим вопросам, а мое слово в два раза длиннее, так что - одним персофобом в набеге будет точно меньше.. за остальных персофобов ручаться, понятное дело, не могу, но их там не так много и осталось, тем более активных, так что думаю, что вы в двоем можете спокойно сходитсья к барьеру..

Камрад, я друзей из числа тех, о ком говорю в третьем лице исключаю сразу. Ну так, во избежание.

[Санта-Анна 300]

Собственно, о стене в Фермопильском проходе пишет сам Геродот наш Галикарнасский:

В ущелье этом построена стена, а в ней некогда были ворота. Воздвигли эту стену фокийцы из страха перед фессалийцами[145], когда те пришли из Феспротии и поселились в Эолиде, где они живут еще и поныне. Фессалийцы пытались покорить их; фокийцы же построили для защиты эту стену, а также спустили в ущелье горячие потоки воды, чтобы сделать местность непроходимой из‑за рытвин и оврагов, [образовавшихся от этих потоков]. Фокийцы пустили в ход все эти средства, лишь бы только помешать вторжению фессалийцев в свою страну. Древняя стена была построена в стародавние времена и от времени большей частью уже разрушилась. Эллины решили теперь восстановить стену и таким образом преградить варвару путь в Элладу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[SUVAR 519]

Собственно, о стене в Фермопильском проходе пишет сам Геродот наш Галикарнасский:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

чтож поделать... голливуд как всегда все исказил и изворотил

PS: THIS IS SPARTA!!!

Изменено 30.01.2012, 09:49:48 пользователем SUVAR

[wadwad 3,430]

Почитав споры на разных форумах, у меня остаются вопросы, на которые никто не отвечает:

- есть ли источники с противоположной стороны о греко-персидских войнах, в частности о Фермопильском сражении ?

- вся европейская историческая школа построена от Геродота, который не был историком, а был скорее сочинителем интересных рассказов, которые читал афинянам и забавность которых помогла ему стать известным. То есть можно предположить, что тех, кто рассказывал грустную правду, просто забили камнями и забыли для истории?

- так ли уж велики подвиги древних греков, или мы считаем их деяния подвигами только потому, что классическая европейская история восходит к писателю интересных историй греку Геродоту? Кто нибудь знает языки, чтобы рассказать мнение правонаследников персидских народов на эту тему.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Кто нибудь знает языки, чтобы рассказать мнение правонаследников персидских народов на эту тему

Нечего рассказывать. Древнеперсидская клинопись расшифрована, но источников мало, и нет ничего равного Геродоту и Фукидиду.

Если хочется узнать побольше именно о персах тех времен (Ахеменидах), причем с учетом всех доступных источников,

рекомендую ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Про греко-персидские войны, в т.ч. про численность - см. работы Коннолли и Дельбрюка (]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>)

[wadwad 3,430]

Почитал, всё получается ещё гораздо грустнее, исключительно рассуждения европейской исторической школы на основании сказок Геродота.

Если уж подвиги второй мировой войны, которая произошла недавно, далеко не так однозначны, как описаны в первоисточниках, то можно представить себе, как врал Геродот.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Почитал, всё получается ещё гораздо грустнее, исключительно рассуждения европейской исторической школы на основании сказок Геродота.

Если уж подвиги второй мировой войны, которая произошла недавно, далеко не так однозначны, как описаны в первоисточниках, то можно представить себе, как врал Геродот

Не совсем. По части письменных источников - да, примерно так, как вы и написали (только Фукидида добавьте!)

Но есть ещё и археология. Она например позволила восстановить расположение многих городов,

уточнить где именно происходили сражения, и даже (весьма приблизительно) оценить численность армий.

Понятно, что 300 тысяч (тем более 4 миллиона) персов даже не заметили бы 300 спартанцев.

Вообще победы слабо реальны даже при вдвое меньшей численности - а победы же были?

Может, и не такие героические, но результат-то войны говорит сам за себя...

Скажем, в вычисления предела численности гоплитов для Афин (порядка 30-40 тысяч) верить можно.

А значит и численность персов от этого недалеко ушла.

Точнее вряд ли мы будем знать про те времена, слишком давно всё было...

[nelsonV 4,137]

Понятно, что 300 тысяч (тем более 4 миллиона) персов даже не заметили бы 300 спартанцев.

это вообще нереальные цифры.

Скажем, в вычисления предела численности гоплитов для Афин (порядка 30-40 тысяч) верить можно.

А значит и численность персов от этого недалеко ушла.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вообще победы слабо реальны даже при вдвое меньшей численности - а победы же были?

часть войск была потом отозвана из-за разгрома при Саламине. При Платеях сражались гоплиты против гоплитов (и персидская конница еще). Изменено 09.07.2014, 13:56:50 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,400]

При Платеях сражались гоплиты против гоплитов (и персидская конница еще)

Откуда гоплиты у персов? У них вся пехота - лучники, а конница - лёгкая (тоже лучники).

Ксенофонт, Анабасис, 3.3-4: ”Дело в том, что враги (персы) сейчас стреляют из луков и пращей на такое большое расстояние, что и критяне, отстреливаясь, не в состоянии попадать во врагов, так же как и метатели дротиков… Остальную, часть дня эллины шли впереди, а варвары следовали за ними, причем последние не наносили эллинам потерь при перестрелке, так как родосцы стреляли из пращей на большее расстояние, чем персидские пращники и лучники. Но луки у персов больше, и те из них, которые были захвачены, пригодились критянам: они постоянно пользовались вражескими луками и упражнялись в стрельбе на далекое расстояние, пуская стрелы вверх.” 4.2: ”Кардухи были настолько проворны, что им удавалось убегать даже после того, как они подходили к эллинам на близкое расстояние. У них ведь не было другого оружия, кроме луков и пращей. Это прекрасные стрелки из лука, а величина их лука равнялась примерно 3 локтям и длина стрел 2 локтям с лишним; во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука. Стрелы их пробивали щиты и панцыри. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями.”

При Платеях и в битве при Микале персы строили ”стену щитов” из павез. Десятки в персидской армии назывались датабам. Старший десятка – датапатиш. Еще со времен Ассирии в азиатских армиях сочетались копейщик с большим щитом, стоящий спереди и лучники, стоящие за ним. Отсюда есть предположение, что персидская спарабара – впереди стоящий датапатиш с копьем за большим щитом и сзади девять лучников. Прямо напрашивается вывод, что 1000 бессмертных с золотыми яблоками – это копейщики датапатиш, а 9000 бессмертных с серебряными яблоками – лучники.

Итак, вопросы:

1. Как нам отличить лейб-гвардию арштибара от бессмертных амртака?

2. Как были вооружены эти отряды персидской армии?

На первый вопрос скорее всего ответить не удастся. Рассмотреть: на копьях яблоки золотые, серебряные или гранаты, реконструировать количество пурпура в одеянии, судить по головному убору – весьма проблематично.

Для определения щитов у нас есть следующая информация к размышлению: При Платеях против спартанцев стояли лучшие персидские части, очевидно бессмертные, которые были у Мардония. Сначала персы осыпали спартанцев стрелами, а потом спартанцам пришлось проламывать линию стационарных щитов в рукопашной. Такая же линия щитов стояла в те же дни при Микале, но бессмертных там не было. Значит, спарабару формировали и обычные контингенты персидской армии. При Фермопилах Ксеркс бросил бессметрных в рукопашную с копьями. Те же бессмертные шли в обход по тропинке, осыпав фокейцев стрелами. Бросаться в рукопашную и идти по горным тропам со стационарными щитами – абсурдно. Делать то же самое вообще без щитов – самоубийство. Логичнее всего предположить именно щиты в виде восьмерок, которыми были снабжены копейщики, сопровождаемые лучниками без щитов. Лучники одновременно могли быть снабжены копьем. А большие квадратные спара выставлялись перед любыми персидскими отрядами по необходимости. Но когда линия щитов была прорвана персы проигрывали грекам.

И как бы там ни было, но гоплитов тут не наблюдается...

Такабара в большинстве были дротикометателями, хотя этот щит могли использовать и лучники.

Изменено 09.07.2014, 16:11:30 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,137]

Откуда гоплиты у персов? У них вся пехота - лучники, а конница - лёгкая (тоже лучники).

оттуда. Фиванцы, фессалийцы... и др. сражались за персов.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Фиванцы, фессалийцы... и др. сражались за персов

Ну да, фиванский священный отряд в 300 человек, и ещё пяток подобных отрядов. Мощно.

К тому же Мардоний персов направил против спартанцев (профессионалов), а всех остальных - против греков (ополчения).

Подробнее (Коннолли)Нажмите здесь!

 Мардоний быстро воспользовался преимуществами сложившейся ситуации. Он выслал вперед конницу, а сам двинулся вслед за ней, ведя всех своих пеших воинов. Мардоний направил персов против спартанцев, потому что понимал — если он опрокинет их, война окончится. Остальные отряды Мардоний отрядил против греков, ставших у Платеи.

Амомфарет отказался бежать и продолжал двигаться с обычной скоростью. Не успел он добраться до основного отряда, как их атаковала персидская конница. Павсаний торопливо расставил своих гоплитов вдоль подножия горы. Даже под непрерывным дождем стрел, которым осыпали их всадники персов, спартанская дисциплина и подготовка помогли им быстро выстроиться в фалангу.

Теперь лакедемоняне не могли сдвинуться с места и отправили к афинянам вестника. Они обращались к ним за помощью и просили, если получится, закрыть брешь в боевой линии, которая образовалась из-за отхода центра к Платее. Для того чтобы оказать затребованную помощь, афинянам нужно было совершить ряд маневров. Они двинулись вдоль подножия холмов на восток, по направлению к спартанцам. Тем временем персидские пешие воины вышли из лагеря и перебрались через реку. Поскольку лагерь находился примерно в шести километрах от места, где стояли спартанцы, персы добирались туда не меньше полутора часов, особенно если учесть, что многим пришлось идти прямо по полям.

Постепенно персы начали приближаться, сомкнув свои щиты в единую стену вблизи выстроившихся спартанцев и непрерывно осыпая их градом стрел. Лакедемоняне и тегейцы укрылись за щитами, спасаясь от стрел, и ожидали приказа к выступлению. Павсаний же быстро поднялся на холм и стал торопливо приносить жертвы, так как не осмеливался отдать приказ о наступлении, не имея благоприятного знамения.

Между тем продвижение афинян левого крыла остановилось, так как на них обрушилась вся остальная персидская армия. Павсаний, стоя на холме, обратился взглядом к святилищу Геры, которое располагалось у стен Платеи, шестью километрами западнее, и стал взывать к богине, умоляя ее послать им знамения, но все было безуспешно…

Гоплиты, стоявшие под холмом, начали все чаще падать под персидскими стрелами, и все больше и больше персов подходило к их рядам. В конце концов полторы тысячи тегейцев, которые всегда уступали спартанцам в дисциплине, не выдержали. Они поднялись и с боевым кличем ринулись на врага. Павсаний, который все еще стоял на холме, понял, что действовать нужно быстро. Он сбежал вниз, занял свое место в первой шеренге правого крыла и отдал приказ наступать. Он провозгласил, что знамения были благоприятными, — несомненно, затем, чтобы избежать обвинения в святотатстве. Геродот этого не отрицает.

Спартанцы поднялись как один и, вскинув копья, дружно обрушились на противника. Когда персы увидели атакующих греков, они отложили свои луки и также взялись за копья. Вначале схватка шла перед укреплением из персидских щитов, но вскоре спартанцы опрокинули его и очутились среди персов, пронзая своими длинными копьями легковооруженных чужеземцев. Персы сражались храбро, они схватывались с греками, брались за длинные копья спартанцев и ломали их. Однако для тяжеловооруженных лакедемонян персы не были серьезным противником. Все больше и больше их падало, и спартанцы взбирались по телам, чтобы добраться до остальных.

Сам Мардоний, на белом коне, был в гуще сражения, возглавляя отряд из тысячи отборных воинов, лучших в персидской армии. Они храбро сражались, и много спартанцев полегло перед ними. Однако ход битвы был неумолим, и спартанские гоплиты постепенно пробивали себе путь сквозь эту тысячу. Вот, наконец, сам Мардоний упал с коня.

Персы не отступали, покуда был жив их военачальник, но когда по рядам с быстротой молнии распространилось известие о том, что Map доний погиб вместе с большей частью своих телохранителей, армия дрогнула и заколебалась. Вскоре ее ряды нарушились и персы обратились в бегство, бросившись за реку, к своему окруженному деревянными стенами лагерю.

Другие азиаты увидели бегущих персов и также бросили поле битвы. Продолжали сражаться только беотийцы, возможно, из-за вековой вражды с Афинами. Они выказали величайшую храбрость, и все 300 воинов Священного отряда пали в битве. Когда же фиванцы не могли более сопротивляться, то перебрались через реку и бежали в Фивы. Отход персов прикрывала конница, которая все время старалась быть между ними и наступавшими греками. Это на самом деле примечательно, и следует отдать должное их подготовке, дисциплине и решимости, потому что в большинстве древних сражений именно всадники старались сбежать первыми. Однако и это не спасло многих персов, которые пали от рук легковооруженных илотов, двигавшихся впереди наступающей фаланги.

Спартанцы были ближе всех к персидскому лагерю и поэтому оказались у него первыми. Однако взять деревянные укрепления они не смогли, и с приходом афинян битва разгорелась вновь. Персы довольно долго сдерживали натиск греков, но в конце концов стена была разрушена. Первыми за ограду ворвались тегейцы, и они же разграбили шатер Мардония. Персы не оказывали грекам большого сопротивления с тех пор, как те сумели прорваться за стену, и падали под ударами жаждущих мщения эллинов. Число погибших, точно так же, как до этого численность персидской армии, сильно преувеличено. Геродот писал, что из всех, кто бежал в лагерь, выжили только три тысячи. Еще он говорил о сорокатысячном отряде под начальством Артабаза, который сумел уйти еще с поля битвы. У греков потери были незначительные. У спартанцев они составили девяносто одного воина, у тегейцев — семнадцать и у афинян — пятьдесят два. Этим цифрам верить, наверное, можно, так как большинство потерь случается во время бегства.

Таковы были результаты битвы при Платее. Спартанцы сумели отомстить за смерть Леонида и проявили себя, возможно, самыми замечательными воинами в истории.

[Cкрыть]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Valerius 33]

Спарта, Геродот, Персы... Историю пишут победители, а победили греки, если бы греки проиграли войну читали бы мы о 10 ти храбрых персах раскидавших 30 тысяч греков