Кто/Что есть Украина для России?

[Sokol 49]

иди гуляй.

поморы не славяне, смотри на картинке выше.

А кто же,марсиане ?

казаки же вроде беглые крестьяне ?

они бежали на юг, в "Дикое поле" и там жили вольно.

Но это как бы субэтнос русского народа.

Изменено 23.08.2011, 12:32:22 пользователем Sokol

[never-forgotten 2,262]

фишка вот в чём.

генетический анализ на территории Московской Тульской Тверской и прочих областей не делался.

только у границы с Беларусией и Украиной и Эстонией, а также у поморов и на Кубани.

условие ген.анализа : оба ваших деда и бабки должны проживать в данной местности.

поэтому точного анализа всего русского генофонда, например, тех кто в городах живёт (а это 75 % населения страны) мы пока не увидим, утверждать пока что либо рановато.

но вот например проживание в 200 км от Москвы финского племени эрзя численностью в полмиллиона человек и в десятке километров от "русского" города Рязани, даёт тень на происхождение русских центральных областей.

Изменено 23.08.2011, 12:39:38 пользователем never-forgotten

[Эквилибриум 2,511]

Табе написали, что это сделал Бисмарк. И это ближе к правде.

А я уточнил, что Бисмарк обьединил земли, а не народ.

Если это не так, пруф в студию.

К тому же это не столь важно, так как упор был больше на французов, чей пример более нагляден.

До формирования Киевской Руси - да. После этого и с приходом варягов (они же викинги, они же норманны, они же скандинавы) началось формирование русского народа. В мирном договоре с греками уже написано - "мы рода русского, Форлав и т.д." и далее упоминается название русский. А это как никак документ. В византийских источниках также упоминается народ росами (Ρος).

В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…».

Как видим без скандинавов не обошлось при формировании русского народа.

Лол,в данном соглашении скандинавская дружина/ послы (из скандинавов) уточняе(ю)т откуда она(и).

Или по твоему эти имена славянские?)))))))))

Судя по словам Фотия, византийцы были осведомлены о существовании руси. В 867 году Фотий в послании восточным патриархам говорит о руси, упоминая и так называемое первое крещение Руси:

«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»

Это текст лишь подтверждает то, что византийцы начали называть население за Черным морем так же как и тех варяг, которым они платили дань после набегов, но этот текст ни как не расскрывает нам ситуации между славянскими племенами, входивших в состав Киевской Руси.

Или где то между строк они таки пишут, что вятичи и радимичи вдруг стали звать себя - русами/русскими?

Так ведь и некогда "подчиненные" Киевской Руси в свое время тоже не хотели ложиться под Киевскую Русь. Каждый местный князек боролся против централизации. Но так формировались нации везде.

Проблема в том, что "подчиненные" Киевской Руси начали буреть во времена феодальной раздробленности, а на момент захвата Москвой соседних княжеств они уже существовали самостоятельно от 100 до 200 лет и более.

Да вот так, что обозначение территории, а не нации. А великороссы и малороссы обозначение людей живущих или родившихся на этих терроиториях. Сравнимо с Малой Польшей и Великой Польшей.

Ну хорошо, выкрутился. Приемлимый пример, даже для меня.)))

А кем ты их считаешь? Кем ты считаешь московитов? Кем ты считаешь украинцев? Кем ты считаешь белорусов? Немого непонятна твоя позиция.

Русские - восточнославянский народ, котрый как по мне, образовался из следующих племен:

Северян, радимичей, вятичей, кривичей, ильменских словен и псковских кривичей.

Вятичи заселяли земли, на котрых возникло Московское княжество, остальные племена заселяли земли, которые в первую очередь попали в зависимость от Московии и тп.

Украинцы: Поляне, уличи, древляне, бужане, тиверцы, белые хорваты, волыняне.

Белорусы: дреговичи, кривичи +балтийские племена (ятвиги, к примеру)+поляки.

Вижу вазелин немного помог))))

Не ****ла б твоя рожа, не болела б голова (с)

[Sokol 49]

поэтому точного анализа всего русского генофонда, например, тех кто в городах живёт (а это 75 % населения страны) мы пока не увидим, утверждать пока что либо рановато.

но вот например проживание в 200 км от Москвы финского племени эрзя численностью в полмиллиона человек и в десятке километров от "русского" города Рязани, даёт тень на происхождение русских центральных областей.

В горадах наешано столько что гены тунгусов можно найти,все крупные города значитально увеличились уже во времена СССР,так что лучше исследовать сельское население.

[Zoophil 68]

1. Я написал: он их объединил в нацию (до этого: пруссаки, австрийцы, баварцы и прочее).

2. Не было русского народа - были княжества, в которых проживали: поляне, древляне, вятичи и тд.

а) Нашествие было монголо-татарское с подавляющим большинством монголов.

3. Основание мб и имело, только вот не все некогда "подчиненные" Киевской Руси, хотели ложиться под Московское царство.

А это о чем то говорит нам.

Разрешите вас поправить.

1. Каждый член большого сообщества начинает стремиться к сепаратизму, если сообщество демонстрирует свою несостоятельность. В каком состоянии находилась экономика Германии тех лет в результате непомерных репараций мы знаем. Поэтому каждое территориальное образование стремилось быть самостоятельным, дабы не нести на себе чужого бремени. С приходом Гитлера всё те-же силы сняли с Германии обязанность выплат по репарациям, заслуга естественно была приписана Гитлеру. Народ почувствовал улучшение экономической ситуации, плюс пламенные речи и главное появившаяся единая национальная идея. Так создавали Фюрера.

2. Не путайте терминологию, всё что вы перечислили - это территориальные образования одного народа. Княжество - это территориальное образование с постоянно действующей дружиной, а князь - руководитель этой дружины, но не воевода. Воевода назначался из числа дружинников.

Объясняю на пальцах: Живут Ивановы, Петровы, Сидоровы, Пукины и Хрюкины, всё это семьи русского народа. Пукиным и Хрюкиным выдали ножи и рогатки для зашиты от внешнего агрессора и назвали их бандой, к примеру Тамбовской. Руководителем над бандой поставили Ваську Косого из семьи Петровых. Что получается? Среди русских семей имеется банда Тамбовских, состоящая из Пукиных и Хрюкиных, которыми руководит Васька Косой из рода Петровых, но при этом все как были, так и остались русскими семьями. Вот на этом и происходит всегда главная путаница.

3. При наличии 300 летнего монголо-татарского ига, приведите пример русской территории с узкоглазым населением, а за 300 лет гнёта (как утверждают) смешение кровей должно быть явно выражено.

И последнее. Какой дурак захочет объединятся с нынешней Россией с либерастическим уклоном, если заранее знает, что единственное предложение нынешнего руководства РФ - лечь под запад. Я очень хорошо понимаю Лукашенко и его нежелание подобного сближения. В Киевской Руси и Московии, я думаю хватало подобных противоречий. Именно об этом всё и говорит.

[belogvardeec 19,871]

В тех исследованиях есть одна загвоздка.

северные русские не являются славянами точно. они финно-угры.

это подтверждено в обеих ссылках.

южные русские являются славянами. конкретно от Ростова на Дону до Волгограда, Воронежа + Смоленск Брянск Курск, то есть те земли, на которые когда то претендовала Беларусь и Украина.

об этом я не спорил.

вопрос стоит о Москве, Твери, Владимире, Туле, Нижнем Новгороде.

я полагаю, там славян нет, их предки мордва.

считаются они северными или южными русскими ?

Нашел русскую версию этого исследования. Много шума оно наделало в нете в свое время. Так вот, что пишут в комментах (в т.ч. сам Балановский:

Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.

Расселение этноса:

Как видим близкое к фионно-угорским племенам население лишь преимущественно на севере России, в центральной части и южной ближе к славянам. Так что утверждения Невера о том, что "вопрос стоит о Москве, Твери, Владимире, Туле, Нижнем Новгороде. я полагаю, там славян нет, их предки мордва." просто глупы.

- Почему, несмотря на длительное монголо-татарское иго, на русском генофонде не сказался этот след?

- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира.

Всего несколько веков назад русские пришли в «финно-угрию» и, смешавшись с большинством здешних племен, образовали единый русский народ. Любая бабушка в деревне скажет вам, что она - русская. А то, что у одной прапрабабушка была красавицей темноволосой и черноглазой из славянского племени кривичей, а у другой - красавицей русой и голубоглазой из племени мурома, теперь уже и не важно. Генетики иногда могут установить такие особенности, но только по двум линиям из всей огромной родословной (одна чисто материнская - мама мамы и т. д., другая чисто отцовская - отец отца и т. д.), а по всем прочим линиям гены обоих племен давно перемешались.

Но до некоторых финно-угорских племен влияние русских княжеств не дошло, и русскими эти племена не стали. Да, они вошли в состав Московского царства, а после - Российской империи, но сохранили свой язык и самосознание народа. Это мордва, марийцы, удмурты, карелы... Конечно, в численном отношении русских сейчас больше.

В отношении восточных украинцев генетика лишь подтвердила то, что и так было известно антропологам: их генофонд сходен с южными русскими и с казаками (особенно по материнской линии), и сходен с другими украинцами (особенно по отцовской линии). А вот с западными украинцами пока непонятно: по разным генам они оказываются сходными то с центральными украинцами, то с восточными русскими, а то и с отдельными народами Европы, причем даже не соседними. Такое впечатление, что на Западной Украине, как на перекрестке, сошлось несколько разных генофондов древних племен.

По Y-хромосоме (отцовская линия), население Русского Севера одинаково похоже и на финнов, и на эстонцев, и на мордву - на тех, кто говорит на финно-угорских языках. А вот с германоязычной Скандинавией - шведами и норвежцами - особого сходства нет.

Но есть другая генетическая система - митохондриальная ДНК (материнская линия), и по ней картина почти обратная: на финно-угорские народы северные русские не очень похожи. Не очень похожи они и на южных и центральных русских, зато почти такие же гены встречаются у женщин Скандинавии и Польши.

ПОСКРЕБИ РУССКОГО и получишь… нет, не татарина!! И даже не по морде… ПОЛУЧИШЬ – РУССКОГО!!.. Оказывается, Русские – один из самых гомогенных (расово чистых в своей основе) народов Евразии!..

Изменено 23.08.2011, 13:34:24 пользователем belogvardeec

[Sokol 49]

Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира.

Как то ненаучно это по морде судить кто есть кто,да и морды разные бывают.Вон у Шаймиева чет не европейская,а у другого татарина какого нибудь европейская.

[never-forgotten 2,262]

спс за карту, увидел даже не стал читать пост.

Москва и Нижний Новгород — Центральная Россия — почти такого же цвета как и Псков.

установлено, что в Псковской области живёт финно-угорское население.

как я и предполагал, всё что дальше Вязьмы и севернее Воронежа к славянам отношения не имеет.

PS — Псков.

Прочитал пост.

можно ссыль на русский перевод ?

Изменено 23.08.2011, 14:51:13 пользователем never-forgotten

[Zoophil 68]

но не может внезапно всё начать не сходиться?

а тут всё сходилось. и опять сходится.

Всё, что вы изучаете, значит лишь одно. На данный момент у того или иного народа было в родословной больше или меньше инородных примесей. Но это не меняет его происхождения.

Приведу пример Питера. До 1980 года по этногенезу это был самый русский из всех русских городов европейской части, поскольку город был закрытым для инородного притока извне. Популяция пополнялась за счёт Лен. области, Пскова, Новгорода и частично Карелии. Во время и после олимпиады, кровь слегка разбавили латиносами и негроидами, в городе практически впервые появились метисы. После перестройки с города сняли все замки вместе с калитками. Началось наводнение всяким инородным мусором. После 20 лет этого безпредела и абсолютного засилия всякого рода черноты, с точки зрения этногенеза сложно вообще назвать этот город русским. Современные девицы города за редким исключением напоминают собак дворняжек с примесью кого угодно. Однако это ничего не говорит о его корнях. Так можно проанализировать любой регион, но зачем?

Важно, что мы до сих пор не ассимилировали и остаёмся Русами и ассоциируем себя с этим народом. Важно не то, что ты делаешь, а что ты при этом думаешь и не то кем ты являешься, а кем себя считаешь.

Изменено 23.08.2011, 15:26:23 пользователем Zoophil

[never-forgotten 2,262]

Важно, что мы до сих пор не ассимилировали и остаёмся Русами и ассоциируем себя с этим народом. Важно не то, что ты делаешь, а что ты при этом думаешь и не то кем ты являешься, а кем себя считаешь.

как называется Швеция на финском языке ?

[Zoophil 68]

Но есть другая генетическая система - митохондриальная ДНК (материнская линия), и по ней картина почти обратная: на финно-угорские народы северные русские не очень похожи. Не очень похожи они и на южных и центральных русских, зато почти такие же гены встречаются у женщин Скандинавии и Польши.

С точки зрения генетики, это наиболее правильно, ибо мать даёт ребёнку тело и интеллект.

[never-forgotten 2,262]

С точки зрения генетики, это наиболее правильно, ибо мать даёт ребёнку тело и интеллект.

ответь на мой вопрос пожалуйста.

как называется Швеция на финском языке ?

это имеет отношение к делу.

[belogvardeec 19,871]

установлено, что в Псковской области живёт финно-угорское население.

Кем?

Установлено у него... Установлено, что все беларусы негры...

Я вот слышал версию, что Псков и Новгород основан поляками... тоже с убедительными ссылками и всё такое...)))

Важно не то, что ты делаешь, а что ты при этом думаешь и не то кем ты являешься, а кем себя считаешь.

Согласен, с точки зрения психологии и общества это немаловажный аспект.

ответь на мой вопрос пожалуйста.

как называется Швеция на финском языке ?

это имеет отношение к делу.

Ruotsi.

А кто спорит с тем, что русский народ взял свое имя с варяжского племени русь\рось? Это общеизвестный факт. Скандинавы и славяне образовали русский народ, хотя преимущественно славяне конечно.

Да и насчет финских названий в северной части России, просто не стали их переименовывать да и всё... но это не значит, что финны доминировали... С наименованиями вообще сложно... если на этом строить свои гипотезы - грош им цена.

В Сибири и Повольжье тоже масса нерусских названий деревень и что? Значит русские это татары?)))

Изменено 23.08.2011, 19:10:30 пользователем belogvardeec

[Ермак 1,904]

В тех исследованиях есть одна загвоздка.

северные русские не являются славянами точно. они финно-угры.

это подтверждено в обеих ссылках.

южные русские являются славянами. конкретно от Ростова на Дону до Волгограда, Воронежа + Смоленск Брянск Курск, то есть те земли, на которые когда то претендовала Беларусь и Украина.

об этом я не спорил.

вопрос стоит о Москве, Твери, Владимире, Туле, Нижнем Новгороде.

я полагаю, там славян нет, их предки мордва.

считаются они северными или южными русскими ?

Поставил спасибку за данное сообщение, потому что Вы сами дискредитируете свою теорию.

Кстати Вам губозакатывательную машинку не подарить? А то я смотрю Вам нацики совсем мозги запудрили. На Сахалин с Аляской не претендуете? Может белорусы Казань и Астрахань брали? Волгоград и Ростов? Да на Ростов у армян больше прав чем у Вас мои дорогие братья славяне. Вас послушать мордва - колыбель человечества. Делятся как бактерии - делением. С вашим воображением Вам в тему про внеземные цивилизации.

[never-forgotten 2,262]

Бг, можно ссыль на русский перевод того исследования, который ты читал ?

Поставил спасибку за данное сообщение, потому что Вы сами дискредитируете свою теорию.

Кстати Вам губозакатывательную машинку не подарить?

пародия на имперские притязания если что ...))

Изменено 24.08.2011, 05:55:57 пользователем never-forgotten

[Эквилибриум 2,511]

С точки зрения генетики, это наиболее правильно, ибо мать даёт ребёнку тело и интеллект.

С точки зрения генетики - ребенок получает по 22 хромосомы от матери и отца, остальные 2 отвечают за его пол.

Значение влияние родителей в этом процесе - равносильно.

[Zoophil 68]

С точки зрения генетики - ребенок получает по 22 хромосомы от матери и отца, остальные 2 отвечают за его пол.

Значение влияние родителей в этом процесе - равносильно.

Женская Х-хромосома несёт 1846 генов, а мужская Y-хромосома всего 86, после этого и думайте, как распределяется наследственность. Хотя в реалиях всё намного сложнее.

[0wn3df1x 4,195]

Не стал читать содержание двадцати пяти страниц.

Коротко выражу своё мнение.

Украина - это, прежде всего, самостоятельная страна, которая имеет свою многовековую культуру и сформировавшееся в течении многих веков национальное самосознание.

Украина, как и Белоруссия представляет собой ветвь восточных Славян, разделение которых произошло до десятого века н.э.

Если говорить о братстве Русских и Украинцев, то об этом и речи может не быть.

Первоначальная принадлежность к одному восточнославянскому этносу не обязывает народы быть друзьями.

Израильтяне и Палестинцы тоже семиты, но далеко не братские.

[never-forgotten 2,262]

Если говорить о братстве Русских и Украинцев, то об этом и речи может не быть.

почему ?

PS чей ты бот ?

[0wn3df1x 4,195]

почему ?

PS чей ты бот ?

Потому что Украина и Россия друг другу ничем не должна. Два разных народа. Братские народы помогают друг другу на протяжении истории их совместного существования. "Помощь" которая оказывала Россия Украине на протяжении веков очень хорошо повлияла на отношения.

Постскриптум. Я ничей не бот.