Наиболее важные личности средневековья, кто они ?

[Igor_Wolfson 244]

Наиболее важные личности средневековья, кто они на ваш взгляд ???

Кого из известных людей средневековья (политических, культурных и прочих деятелей) вы бы назвали наиболее важными и почему ???

[Лукулл 6,677]

Позвольте не согласится. Черный Принц лишь закрепил тактику примененную его отцом, что же касается массированного применения луков, то во первых боевой лук оружием был крайне не дешевым, одна стрела к примеру стоила шиллинг, что достаточно большие деньги по тем временам и централизованно закупать стрелы могло позволить себе только государство. Можно сказать, что английский лучники были достаточно дорогим родом войск. При этом боевая эффективность английского лука уже давно подвергнута определенным сомнениям и роль английских лучников в сражения при Азенкуре, Пуатье и Кресси переоценена. Тут скорее причинами поражений являлось не столько английское тактическое искусство и луки, сколько неспособность французского феодального ополчения к организованному бою. Во многом кстати, это объясняется отсутствием во французской армии тех периодов полководцев, знаниями и авторитетом способных потягаться с Эдуардами или Генрихом и их командирами. А примеры поражения имеются, та же Куртре или Монгартен.

Изменено 12.01.2011, 17:10:15 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Позвольте не согласится. Черный Принц лишь закрепил тактику примененную его отцом, что же касается массированного применения луков, то во первых боевой лук оружием был крайне не дешевым, одна стрела к примеру стоила шиллинг, что достаточно большие деньги по тем временам и централизованно закупать стрелы могло позволить себе только государство. Можно сказать, что английский лучники были весьма недешевым родом войск. При этом боевая эффективность английского лука уже давно подвергнута определенным сомнениям и можно сказать, что в целом роль английских лучников в сражения при Азенкуре, Пуатье и Кресси переоценена. Тут скорее причинами поражений являлось не столько английское тактическое искусство, сколько неспособность французского феодального ополчения к организованному бою. Во многом кстати, это объясняется отсутствием во французской армии тех периодов полководцев, знаниями и авторитетом способных потягаться с Эдуардами или Генрихом и их командирами. А примеры поражения имеются, та же Куртре или Монгартен.

Эдуард участвовал в обоих выдающихся сражениях, а потому больше заслуживает упоминания, он эту тактику довел до совершенства.

Лук все же значительно дешевле рыцарского вооружения.

Возможно роль лука и переоценена, но его роль все же, на мой взгляд, была решающей. Английские рыцари ничем на лучше французских, единственная разница в армиях - это английские лучники.

Изменено 12.01.2011, 17:17:09 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

он эту тактику довел до совершенства

Можно и так сказать.

Лук все же значительно дешевле рыцарского вооружения.

Смотря какого, и не забывайте, что английский лучник тоже имел защитное вооружение, плюс как уже сказано стрелы были весьма дорогими.

Возможно роль лука и переоценена, но его роль все же, на мой взгляд, была решающей.

Если быть точным, то тут важную роль играло не столько применение лучников, сколько умелое сочетание латников и лучников с опорой на глухую оборону на высокой позиции, оборудованной в инженерном отношении, включая различного рода ловушки, в том числе замаскированные, которые с успехом и часто использовали с последующими контратаками по необходимости. Сами по себе лучники стоили немного, так как основной их задачей был огонь по площадям изматывающий противника (при темпе в 6 в минуту это несложно), стрельба по лошадям, которую хронисты отмечают как высокоэффективную и способную сорвать кавалерийскую атаку. И при Креси и при Пуатье и при Азенкуре, ярких примерах бестолкового сражения со стороны французов последние как спешенные так и конные во многих местах все таки умудрялись дойти до английских позиций. Основным же противником французов на протяжении всей войны была собственная недисциплинированность и горячность.

Изменено 12.01.2011, 18:33:36 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Смотря какого, и не забывайте, что английский лучник тоже имел защитное вооружение, плюс как уже сказано стрелы были весьма дорогими.

То есть вы хотите доказать, что стоимость содержания лучника равна стоимости содержания рыцаря - мне в это очень слабо верится.

Если быть точным, то тут важную роль играло не столько применение лучников, сколько умелое сочетание латников и лучников с опорой на глухую оборону на высокой и защищенной оборудованной в инженерном отношении, включая различного рода ловушки, в том числе замаскированные, которые с успехом и часто использовали с последующими контратаками по необходимости. Сами по себе лучники стоили немного, так как основной их задачей был огонь по площадям изматывающий противника (при темпе в 6 в минуту это несложно), стрельба по лошадям, которую хронисты отмечают как высокоэффективную и способную сорвать кавалерийскую атаку. И при Креси и при Пуатье и при Азенкуре, ярких примерах бестолкового сражения со стороны французов последние как спешенные так и конные во многих местах все таки умудрялись дойти до английских позиций. Основным же противником французов на протяжении всей войны была собственная недисциплинированность и горячность.

В принципе в большинстве согласен. Не хочу спорить в деталях, хочу сказать, что обеими Эдуардамы, отцом и сыном, была начата новая тактика в военном деле, которая все же отличалась от общепринятой в то время. Вследствие не такой аж большой огневой мощи сам лук, еще не мог решить ход боя, но изменил тактику его введения. С совершенствованием оружия дальнего действия - оно стало самодостаточным и атакующим.

Изменено 12.01.2011, 18:41:24 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

То есть вы хотите доказать, что стоимость содержания лучника равна стоимости содержания рыцаря - мне в это очень слабо верится.

Нет, дешевле, но если исходить из среднего состава английских армий отправлявшихся в те годы на континент обычное соотношение составляло 1:3, на одного латника приходилось три лучника. В различные периоды обычный латник (армати - тяжеловооруженный всадник, аналог рыцаря, возможно чуть хуже оснащенный) получал столько же, сколько конный лучник (лучники только воевали на земле, передвигались на лошадях) 6 - 8 пенсов. При этом лучники снабжались как уже говорилось централизованно запасами стрел, которые закупались десятками тысяч. С шиллингом за стрелу я конечно перегнул, не шиллинг - пенс, что с учетом потребности было жутко дорого. Основным закупщиком стрел была королевская казна, производство стрел было налаженным доходным бизнесом. Одна семья за 75 лет произвела для короны больше миллиона стрел. При этом контрактом питание и премии обычно оговаривались отдельно и так же оплачивались. Армия Эдуарда III была очень дорогим предприятием и король постоянно балансировал на грани банкротства. И это при условии того, что львиную долю его расходов обычно покрывали фламандские и ломбардские торговые дома и награбленная добыча.

что обеими Эдуардамы, отцом и сыном, была начата новая тактика в военном деле

Эта тактика изобретена вовсе не ими, это следствие обобщенного опыта англо-шотландских войн предшествовавшего периода, тактика не новая, а скорее специфическая. Эдуард III (а точнее его опытные в военном деле командиры ветераны шотландских войн) лишь творчески ее разнообразили в условиях нового ТВД.

которая все же отличалась от общепринятой в то время.

Общепринятой тактики не существовало, все определяло количественное и качественное соотношение сил и оно же диктовало ведение боя. Больше латников - таранный удар, больше стрелков - стрельба с защищенных позиций. Исключительной особенностью англичан в данном случае служили более высокая дисциплина, организация и сплоченность войск, общие цели и задачи (в частности добыча и ее распределение по "справедливым" долям), принципы вербовки (контрактная система) и т.д., что в большей степени делало ее похожей на регулярную армию. Оппоненты англичан с их феодальными ополчениями и отсутствием понятия дисциплины и субординации в основном полагались на боевое мастерство каждого отдельного рыцаря, максимум - отряда (баннера) не утруждая себя управлением на поле боя и подчиняясь верховному командованию либо исходя из принципа разумности (крайне редко) либо на основании близких родственных или вассальных связей (с поправкой на сюзеренитет) либо не подчиняясь вообще, в отличии от той же английской армии с ее военными ордонансами, где за воинский проступок, например оставление строя роты, или даже такой казалось бы мелочи как переманивание солдат из другой роты в свою жестко пресекалось и наказывалось вплоть до смертной казни, что для французского феодального ополчения было просто немыслимо, даже если об этом гундел сам король, лишь первый среди равных. Это если утрированно.

но изменил тактику его введения.

Ненадолго. С увеличением во французской армии доли тяжеловооруженных латников и стрелков на королевском жаловании (то есть переняли систему англичан) и привлечение большого числа наемных контингентов спаянных дисциплиной и служивших за деньги, а не из чувства "патриотизма" и вассальной обязанности, а также применение новой, адекватной английской, тактики, например спешивания латников перед боем и атаки в пешем строю, использования павез (больших ростовых шитов - позволявших сближаться в плотную с противником под любым каким бы то ни было сильным огнем из луков) и совершенствование защитного снаряжения, а также выдвижение командиров в соответствии с их способностями, а не знатностью позволило французам в конце концов одержать вверх. Последнюю точку поставило широкомасштабное применение артиллерии. Английские лучники находясь под артиллерийским огнем часто вынуждены были сами атаковать, что обычно приводило к поражению.

У английской тактики был один крупный изъян, который и определил ее как тупиковое направление развития. Она была ориентирована в основном на пассивную оборону оставляя инициативу противнику, а бой требовал для достижения победы применять все способы действий - атаку, оборону, контрудар, охват, маневрирование, перехват инициативы.

Поэтому английская тактика оказалась пригодна только для англичан с их "секретными" луками. (кроме шуток - вывоз луков и стрел из Англии был запрещен под страхом смертной казни, а все лучники находились на "учете"). Кстати если вы проследите дальнейшее развитие военного дела, то увидите, что французы ожидаемых казалось бы выводов из тактики своего противника не сделали, вместо лучников усиленно совершенствуя именно регулярную кавалерию (ордонансовых жандармов) и артиллерию, предпочитая в пехоте использовать наемные контингенты, а в качестве стрелков либо опять же наемников либо своих ордонансовых "аршеров", лучников, объединенных в "легионы" по тысяче человек. Но не стоит заблуждаться, лучниками эта пехота была только по названию, вооружение у них было аналогичным тяжелой пехоте с малой долей луков или арбалетов, да и боевые качества этих горе вояк были весьма условными.

С совершенствованием оружия дальнего действия - оно стало самодостаточным и атакующим.

Нет, с уходом англичан из Европы все вернулось на круги своя. Больше того даже сами англичане в своей гражданской войне Роз лучников использовали уже в гораздо меньшей степени. Английский лук на поле боя и английская тактика были чем то сродни звезды, взошла и закатилась без особых последствий. Огнестрельное оружие это уже другое время и необходимость и тактика его применения были обусловлены уже другими причинами. Если уж и говорить о Столетней войне как войне породившей новый вид оружия и тактику его применения то это артиллерия.

П.С. Разумеется все выше сказанное только моя точка зрения и предлагаю вернуться к теме топистартера и выяснить наконец, что же он подразумевает под Средневековьем. Ведь может случиться так, что обсуждаемые нами личности вообще не имеют отношения к заявленному периоду))))

П.С.С. А к теме Столетней войны и тактики можем вернуться позже в другой, специально созданной для этого теме.

Изменено 13.01.2011, 01:32:07 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Сама по себе тактика огневой мощи не была тупиковой. Она была тупиковой на основе лука. Увеличить мощь которого уже не представлялось возможным, тогда как качество стали постоянно росло, а соответственно и неуязвимость защитного вооружения. Нужен был технологический скачок и он произошел с введением огнестрельного оружия. Тактика огневой мощи вернулась и постепенно отвоевала поля сражений. Для меня в этом плане четко прослеживается "генетическая" связь между английскими лучниками и аркебузерамы или мушкетерами. Вторые тоже в начале не могли обойтись без помощи пикинеров (латники + частокол). Но с совершенствованием огнестрельного оружия они стали самостоятельными и от пикинеров отказались.

П.С. Мы по разному смотрим на этот вопрос: вы - в глубину, а я - в ширину.

Изменено 13.01.2011, 06:38:12 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

Для меня в этом плане четко прослеживается "генетическая" связь между английскими лучниками и аркебузерамы или мушкетерами.

Тогда имеет смысл прослеживать связь еще от персидских и парфянских лучников)

П.С. Мы по разному смотрим на этот вопрос: вы - в глубину, а я - в ширину.

На самом деле тут есть нюанс. Мы не по разному смотрим на вопрос, мы по разному оцениваем роль англичан в нем. Как уже говорилось - после ухода англичан концепция огневой мощи утратила свое значение где то на 80 лет за отсутствием необходимости. В европейских с странах основной упор по прежнему делался на тяжелую кавалерию и лобовой таранный удар.

Численность стрелковых подразделений (арбалетчиков, стрелков, кулевринеров) упала до 10% от общего числа пехоты. Это по не произошли радикальные преобразования в пехоте и не появилась концепция применения плотных, дисциплинированных, многочисленных баталий пикинеров и алебардистов. Швейцарцев, ландскнехтов, фламандцев в меньшей степени, которые были способны с успехом противостоять тяжелой кавалерии. Баталии пикенеров стали доминировать на поле боя. Тоже самое происходило и за двести лет до описываемых событий. На поле боя англо-шотландских войн доминировали плотные построения шотландских копейщиков "шилтроны" усиленные спешенными латниками и шотландскими рыцарями. Копейщик был дешев в оснащении и содержании. Англичане в ответ стали расстреливать мощные, но неповоротливые "шилтроны" из луков и арбалетов. Но лук был дешевле и более привычен англичанам, поэтому со временем вытеснил арбалет. В результате сложилась английская тактика основанная на использовании лука (сначала обычного, потом и longbow). Та самая на основе лука - тупиковая. Точно также, но отдельно от англичан адекватный ответ массам швейцарской пехоты впервые применили испанцы, собственная тяжелая пехота которых была тогда еще малочисленна и недостаточна, а ландскнехты были дорогим удовольствием, но было много аркебузиров, которых испанцы с успехом и применили при Бикоке также как англичане практически безнаказанно расстреливая плотные швейцарские "коробочки".

[Bernadotte 609]

На самом деле тут есть нюанс. Мы не по разному смотрим на вопрос, мы по разному оцениваем роль англичан в нем.

У вас есть лучшие примеры использования тактики огневой мощи против классической тактики рыцарского таранного удара в эпоху Средневековья?

[Лукулл 6,677]

У вас есть лучшие примеры использования тактики огневой мощи против классической тактики рыцарского таранного удара в эпоху Средневековья?

У меня нет примеров использования тактики массированной стрельбы из луков против лобовой атаки тяжелой конницы кем либо еще кроме англичан. По крайней мере на XIV век.

Изменено 13.01.2011, 16:48:45 пользователем Лукулл

[Woozle 565]

Галилео Галилей, Коперник, Дж. Бруно - революционеры в науке астрономии. Сами понимаете церковь не одобряла научные идеи и уничтожала таких людей.

К сожалению, Вы в плену расхожих представлений и мифов советской поры. Просто почитайте что-нибудь, кроме библиотечки атеиста. Тогда Вы узнаете, что...

- Николай Коперник был добрым католиком, каноником Святой Римско-Католической Церкви, племянником католического епископа. (Каноник (лат. canonicus) — католический клирик, являющийся членом кафедрального, либо коллегиального капитула. Термин имеет греческое происхождение: κανονικος — название священнослужителя, внесенного в список, канон, то есть каталог епархии.) Никому в голову не приходило его уничтожать.

- Галилео Галилей также был верным сыном Церкви, добропорядочным христианином. Проблемы с инквизицией у него возникли потому что (читайте далее):

- Джордано Бруно был беглый монах-доминиканец. К науке никакого отношения никогда не имел, ни одной научной работы не создал. Его псевдофилософские идеи сводились к пережевыванию оккультно-эзотерических бредней о множественности миров и воинствующему пантеизму. Надо заметить, что в философии он также не оставил почти никакого следа. Отличался крайне сварливым нравом, пользуясь тем, что находился в эмиграции в протестантских странах достал всех бешеными нападками на Католическую Церковь; его неоднократно просили уняться, но этот субъект был маловменяем. Нанёс большой вред науке тем, что пытался присобачить к своим квазифилософским спекуляциям гелиоцентрическую теорию Коперника, чем основательно её скомпроментировал в глазах католического клира. (Система Коперника изначально была встречена церковными сановниками вполне благожелательно: "Католическая церковь, занятая борьбой с Реформацией, первоначально снисходительно отнеслась к новой астрономии, тем более что вожди протестантов (Мартин Лютер, Меланхтон) отнеслись к ней резко враждебно. Это было связано и с тем, что для предстоящей реформы календаря были полезны наблюдения Солнца и Луны, содержащиеся в книге Коперника. Папа Климент VII даже благожелательно прослушал лекцию о гелиоцентрическом подходе, подготовленную учёным кардиналом Вигманштадтом". -Wiki).

Ёрническое замечание нашего великого философа тут как нельзя кстати:

"Восхвалять бесконечность миров заставляло тут именно желание убить всякий мир, и католичество, которое хотело спасти живой и реальный мир, имело полное логическое право сжечь Джордано Бруно". (А.Ф.Лосев "Диалектика мифа") (Прим. - не надо мне указывать на примечания Тахо-Годи, я знаю, что на них ответить!)

Так что мучеником науки Бруно назвать никак нельзя - науке от него один только вред. Сожгли его совершенно поделом. В наше время тоже существует весьма немягкая статья за разжигание всякой там розни. Просто в те времена к идеям относились намного серьёзнее, чем нынче - и карали соответственно более сурово. Он просто добился того, чего хотел.

История - удивительная штука. Узнавая её, разоблачаешь множество вбитых кем-то в твою голову глупостей. Неужели не интересно?

Изменено 19.01.2011, 10:46:58 пользователем Woozle

[Толстый 4,303]

И, тем не менее, согласно викии:

Позицию церкви проясняет письмо влиятельного кардинала Беллармино, направленное 12 апреля 1615 года теологу Паоло Антонио Фоскарини, защитнику коперниканства. Кардинал поясняет, что церковь не возражает против трактовки коперниканства как удобного математического приёма, но принятие его как реальности означало бы признание того, что прежнее, традиционное толкование библейского текста было ошибочным. А это, в свою очередь, пошатнёт авторитет церкви...

19 февраля 1616 года по запросу инквизиции перед теологической комиссией так называемых квалификаторов были поставлены на рассмотрение два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника. 24 февраля на заседании экспертов и консультантов было решено вынести следующий вердикт:

Первое предположение: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Вердикт: все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.

Второе предположение: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Вердикт: все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.

Понятно, что "формально еретические" и "ошибочные в вере" - это очень серьезно с точки зрения церкви и такой вердикт равносилен запрету. Так что можно с полным правом сказать, что ради сохранения своей власти и авторитета церковь пыталась административными мерами противостоять гелиоцентрической теории. Впрочем, к счастью, такие меры всегда бесполезны.

"Восхвалять бесконечность миров заставляло тут именно желание убить всякий мир, и католичество, которое хотело спасти живой и реальный мир, имело полное логическое право сжечь Джордано Бруно".

Главное, что она имела такую реальную возможность

Так что мучеником науки Бруно назвать никак нельзя - науке от него один только вред. Сожгли его совершенно поделом. В наше время тоже существует весьма немягкая статья за разжигание всякой там розни. Просто в те времена к идеям относились намного серьёзнее, чем нынче - и карали соответственно более сурово. Он просто добился того, чего хотел.

Ну, сейчас за "пережевывание оккультно-эзотерических бредней о множественности миров и воинствующий пантеизм" мне ничего не сделают. Во всяком случае, точно не сожгут. И, опять-таки, из цитированного непонятно, какой от его деятельности был вред науке?

Изменено 19.01.2011, 12:04:05 пользователем Толстый

[Woozle 565]

Ну, сейчас за "пережевывание оккультно-эзотерических бредней о множественности миров и воинствующий пантеизм" мне ничего не сделают. Во всяком случае, точно не сожгут. И, опять-таки, из цитированного непонятно, какой от его деятельности был вред науке?

Вы невнимательно прочли пост.

Основой для осуждения теории Коперника послужил факт её использования врагами церкви и религии. Джордано Бруно - враг и еретик. Он приветствует теорию Коперника. Следовательно - это нормальная логика нормального человека - эта теория может содержать возможную ересь. Будь Вы католическим кардиналом - Вы бы думали именно таким образом.

Кроме того (тут я уже скоро начну ругаться, какие мы все умные задним числом! Вы сами читали работу Коперника? Для Вас очевидна её истинность? Или Вы просто попугаем повторяете прописные истины последних четырех столетий? А Вам не приходит в голову, что без точно локализованного в пространстве начала отсчета системы координат вопрос о том, что вокруг чего движется вообще не имеет смысла? Что всякое движение относительно? А?

Чего же Вы хотите от кардиналов и Папы? Они также попугаями повторяли прописные истины последних тысячелетий. Кроме того, они были обязаны подвергать сомнению всякое новшество, особенно то, которое приветствуют еретики.

Первое предположение: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Вердикт: все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.

Церковные иерархи были совершенно правы. Почитайте-ка внимательно. "Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно". Это самая настоящая ересь и с точки зрения Церкви, и с точки зрения Науки. Как такое не осудить? Прошу помнить, что для Церкви важна не научная истинность постулата, а его идеологические и социальные последствия. Второе предположение просто идет прицепом вслед за первым, и уже в более мягкой формулировке.

Я, собственно, пишу это для того, чтобы показать - у всего, что произошло имелись очень веские причины. Позиция Церкви не только понятна по-человечески - она со многих точек зрения заслуживает даже уважения. Тем более, что в дальнейшем Церковь оказалась способна скорректировать свои ошибки. И это вполне достойно.

P.S. Сейчас за "пережевывание оккультно-эзотерических бредней о множественности миров и воинствующий пантеизм" Вам ничего не сделают. Сейчас вообще любой жлоб (это не на Ваш счет!) может трепаться о чём угодно. Свобода, млять! Вот только не приходит ли Вам в голову, что такая свобода привела современный мир на грань ТОТАЛЬНОЙ ИНФЛЯЦИИ СЛОВА И СМЫСЛА? Боюсь, что это нам откликнется. И очень неслабо...

P.P.S. Дайте-ка, я ещё добавлю.

Тут та же самая история, что и с Дарвином. Дарвин нигде не утверждал, что человек произошел от обезьяны. Он был добропорядочный христианин, и верил, что человека создал Господь. Обезьяну придумали его слишком буйные последователи во главе с Томасом Хаксли. Это, так сказать, постфеномен, идеологический вывод из неидеологической научной концепции.

Готов побиться об заклад, что Коперник нигде не утверждал: "Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно". Он был добрый католик и такой бред ему в голову прийти не мог. Но вот некоторым экзальтированным искателям духовности (Бруно - лишь один из многих. Еретиков и антихристиан хватало во все времена.) подбные антихристианские постулаты - как ослу морковка. Постойте! Да ведь это же чистейшей воды солярный языческий миф, закамуфлированный в псевдофилософские одежды! Это именно постфеномен - идеологическая подтасовка, фальшивый вывод из научной работы. За такое не то, что сжигать - на кол сажать надо!

Вывод: что осудила Католическая Церковь 19 февраля 1616 года? Работу Коперника? Да нет же, идеологическую фальшивку, состряпанную на ее основе. Почувствуй, что называется, разницу!

Изменено 19.01.2011, 13:23:37 пользователем Woozle

[Толстый 4,303]

Основой для осуждения теории Коперника послужил факт её использования врагами церкви и религии. Джордано Бруно - враг и еретик. Он приветствует теорию Коперника. Следовательно - это нормальная логика нормального человека - эта теория может содержать возможную ересь.

Из вердикта теологической комиссии следует, что еретичным был именно смысл гелиоцентрической теории. И вы, как мне кажется, путаете причину и следствие. По-вашему, теория потому еретична, что ее используют еретики. На самом деле, теория еретична, потому что не соответствует постулатам церкви (святому писанию и толкованиям). Скажем, если бы Бруно заявил бы вдруг, что Папа римский - хороший человек, но от остальных ересей не отказался, то это его высказывание не стало бы еретическим.

Будь Вы католическим кардиналом - Вы бы думали именно таким образом.

Возможно, любой организации свойственно всеми возможными способами удерживать свою власть и авторитет. Но, так как я к не состою на руководящих постах католической церкви, я вовсе не обязан с симпатией относится к таким мотивам. Я не спорю, они рациональны с их точки зрения - примерно как чистки врагов народа (мотивы те же, просто технология исполнения и обертка другая).

Кроме того (тут я уже скоро начну ругаться, какие мы все умные задним числом! Вы сами читали работу Коперника? Для Вас очевидна её истинность? Или Вы просто попугаем повторяете прописные истины последних четырех столетий? А Вам не приходит в голову, что без точно локализованного в пространстве начала отсчета системы координат вопрос о том, что вокруг чего движется вообще не имеет смысла? Что всякое движение относительно? А?

Ругаться не стоит Дело даже не в том, истинна была теория или нет. А в том, что пытаясь определять истину свыше (а такова функциональная задача церкви в то время) церковь препятствовала прогрессу и сдерживала развитие общества. Это и понятно - новое общество, пришедшее на смену феодализму, сделало церковь просто ненужной, или, во всяком случае, сильно обрушило ее позиции.

Чего же Вы хотите от кардиналов и Папы? Они также попугаями повторяли прописные истины последних тысячелетий. Кроме того, они были обязаны подвергать сомнению всякое новшество, особенно то, которое приветствуют еретики.

От кардиналов и папы хотеть чего-то бессмысленно - они уже мертвы. Но, если вы говорите, что они "были обязаны подвергать сомнению всякое новшество" (вы имеете в виду, вероятно, идеологические новации, а не чисто технические) то это и есть противодействие научному прогрессу. То есть церковь, перефразируя ваши слова, действительно тормозило ход науки. Вы можете одобрять это (я отношусь к этому отрицательно), но это все равно получается так по вашим же словам.

Церковные иерархи были совершенно правы. Почитайте-ка внимательно. "Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно". Это самая настоящая ересь и с точки зрения Церкви, и с точки зрения Науки.

Вы ошибаетесь, ересь - исключительно церковный термин. В науке есть сомнительные или недостоверные теории, которые не имеют достаточной фактической базы. Логика религии иная. Она черпает истину не из наблюдений и экспериментов, а свыше. Предполагается, что в святом писании дана нам истина от бога. И противоречие ей - это и есть ересь. Ту принципиальная разница, в науке нет истин, предписанных свыше. А если есть - то это получается идеология - используемая сейчас наукообразная замена религии.

Прошу помнить, что для Церкви важна не научная истинность постулата, а его идеологические и социальные последствия. Второе предположение просто идет прицепом вслед за первым, и уже в более мягкой формулировке.

Собственно, и я написал то же Новые научные теории разрушали религиозное мировоззрение, а с ним и авторитет церкви. Это и есть идеологические и социальные последствия. Церковь пыталась затормозить развитие науки, законсервировать ситуацию. В чем-то похоже на марксистскую теорию о развитых производительных силах, переросших производственные отношения. Только тут вместо производительных сил знания.

Я, собственно, пишу это для того, чтобы показать - у всего, что произошло имелись очень веские причины. Позиция Церкви не только понятна по-человечески - она со многих точек зрения заслуживает даже уважения. Тем более, что в дальнейшем Церковь оказалась способна скорректировать свои ошибки. И это вполне достойно.

Я, разумеется, понимаю эту позицию. Любой стремится законсервировать свое положение, если оно выгодно. Уверен также, они искренне считали, что делают правое дело - за ними стоял авторитет писания, авторитет тогдашней идейной системы. Но уважения особого позиция церкви (как организации)не заслуживает - ведь скорректировала свои ошибки церковь поздновато. Силлабус и догмат о папской непогрешимости уже в XIX веке вышли, притом во второй половине. Только в XX веке, когда нелепость старых догм стала уж совсем очевидна, начались серьезные подвижки. И это не коррекция ошибок, а, скорее, капитуляция перед превосходящими силами. Такое упрямство вовсе не кажется разумным.

P.S. Сейчас за "пережевывание оккультно-эзотерических бредней о множественности миров и воинствующий пантеизм" Вам ничего не сделают. Сейчас вообще любой жлоб (это не на Ваш счет!) может трепаться о чём угодно. Свобода, млять! Вот только не приходит ли Вам в голову, что такая свобода привела современный мир на грань ТОТАЛЬНОЙ ИНФЛЯЦИИ СЛОВА И СМЫСЛА? Боюсь, что это нам откликнется. И очень неслабо...

Я не считаю затыкание ртов разумным методом. Тем более, что в результате отнюдь не обязательно право на высказывание мыслей получают самые разумные. Да, сейчас говорится много глупостей. Но что, раньше люди лучше были? Просто, раньше интеллектуальное состояние масс не бросалось в глаза. И исправить ситуацию можно, только поднимая уровень этих самых масс. Другие действия только укроют проблему, но не решат ее.

Тут та же самая история, что и с Дарвином. Дарвин нигде не утверждал, что человек произошел от обезьяны. Он был добропорядочный христианин, и верил, что человека создал Господь. Обезьяну придумали его слишком буйные последователи во главе с Томасом Хаксли. Это, так сказать, постфеномен, идеологический вывод из неидеологической научной концепции.

Видите ли, науки свойственно развиваться. За столетие, даже больше, накоплен громадный материал. Естественно, это приводит и к развитию научных теорий. Во времена Дарвина еще не было ни генетики, ни развитой палеонтологии, ни многого другого. Причем, естественно, материал этот может осмысливаться по-разному - отсюда наличие разных теорий эволюции, разных объяснений ее механизма и видовых деревьев. Кстати, есть такая работа Дарвина, как "Происхождение человека и половой отбор". Честно признаюсь, что я ее не читал. Но, как говорят, там именно объявляется о эволюционной связи человека с обезьянами. Вы можете проверить истинность этого утверждения, сходив Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (если у вас, конечно, есть время на такой объемный труд). Во всяком случае, на поверхностный взгляд, Дарвин проводит мысль о близком родстве человека с обезьянами.

Готов побиться об заклад, что Коперник нигде не утверждал: "Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно". Он был добрый католик и такой бред ему в голову прийти не мог. Но вот некоторым экзальтированным искателям духовности (Бруно - лишь один из многих. Еретиков и антихристиан хватало во все времена.) подбные антихристианские постулаты - как ослу морковка.

Хм, вики говорит нам следующее про теорию Коперника:

Размышляя о Птолемеевой системе мира, Коперник поражался её сложности и искусственности, и, изучая сочинения древних философов, особенно Никиты Сиракузского и Филолая, он пришёл к выводу, что не Земля, а

Солнце должно быть неподвижным центром Вселенной

[14]. Исходя из этого положения, Коперник весьма просто объяснил всю кажущуюся запутанность движений планет, но, не зная ещё истинных путей планет и считая их окружностями, он был ещё вынужден сохранить эпициклы и деференты древних для объяснения неравномерности движений.

Вы даже можети при желании изучит труд Коперника - в интернете Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Только многовато времени это потребует, не находите

[Толстый 4,303]

Постойте! Да ведь это же чистейшей воды солярный языческий миф, закамуфлированный в псевдофилософские одежды! Это именно постфеномен - идеологическая подтасовка, фальшивый вывод из научной работы. За такое не то, что сжигать - на кол сажать надо!

Не считаю, что за языческие, да и вообще за какие-то мифы, надо сажать на кол. Да и не по-христиански это. Или это такой вид милосердия к ближнему?

Вывод: что осудила Католическая Церковь 19 февраля 1616 года? Работу Коперника? Да нет же, идеологическую фальшивку, состряпанную на ее основе. Почувствуй, что называется, разницу!

Из вердикта комиссии следует, что осудила она теорию в целом, а не какую-то конкретно работу.

PS: ну и работу вы мне задали. Даже и не думал, что такой ответ накатаю

[Woozle 565]

PS: ну и работу вы мне задали. Даже и не думал, что такой ответ накатаю

Ничего-ничего, это очень полезно...

[Woozle 565]

PS: ну и работу вы мне задали. Даже и не думал, что такой ответ накатаю

Помните Вашу тему "Трудоголик на троне"? Такой подход мне до чрезвычайности симпатичен. Способность неожиданно взглянуть на дело под другим углом зрения заставляет нас чесать затылки, бормоча под нос: "Млин, вот как оно, оказывается, бывает!..." - и позволяет нам, словно Мюнхаузену, раз за разом снова вытаскивать себя самих за шиворот из дремучего болота всемирно-исторического жлобства. Кому-то это чепуха - я склонен полагать иначе. Поэтому все мои посты - не более, чем попытка спровоцировать такой вот мировоззренческий пируэт.

Честно говоря, я не предполагал (да и не предполагаю) вдаваться в развернутые дискуссии по поводу взаимоотношений науки и религии. Тем более, что у науки есть отношения только с одной религией - христианством. Все остальные формы вероисповеданий с наукой не пересекаются вообще никак. Христианство же - единственная форма почвы, на которой способно вырасти древо научного познания. Кому неравнодушно - тому сюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (такие вещи надо просто знать, даже если с ними не согласен) - я с удовольствием передам слово человеку намного более образованному и талантливому.

Учитывая, что данная тема вообще-то о другом - позволю себе лишь несколько реплик...

Не считаю, что за языческие, да и вообще за какие-то мифы, надо сажать на кол. Да и не по-христиански это. Или это такой вид милосердия к ближнему?

Если подойти к делу сурово, то можно было бы сказать, что сажать на кол надо не за мифы, а за их безответственную пропаганду и совращение неокрепших умов с пути истинного. Если разрешить себе улыбаться, то можно вопросить: "Толстый, где Ваше чувство юмора? Вы что, не видите иронии?"

Из вердикта теологической комиссии следует, что еретичным был именно смысл гелиоцентрической теории. И вы, как мне кажется, путаете причину и следствие. По-вашему, теория потому еретична, что ее используют еретики. На самом деле, теория еретична, потому что не соответствует постулатам церкви (святому писанию и толкованиям).

К сожалению, это Вы недопоняли разницу между смыслом и формальным основанием. Быть может, я её не очень удачно выразил. Безусловно, все считали, что осуждено именно учение Коперника. Однако смысл-то инаков. Кроме того, в Священном Писании и догматах нет ни слова о гео-, или гелиоцентричности. Толкования же могут быть неоднозначны.

пытаясь определять истину свыше (а такова функциональная задача церкви в то время) церковь препятствовала прогрессу и сдерживала развитие общества. ..... они "были обязаны подвергать сомнению всякое новшество" (вы имеете в виду, вероятно, идеологические новации, а не чисто технические) то это и есть противодействие научному прогрессу

Церковь противодействовала не научному прогрессу, а возможным идеологическим вывихам на его почве. К сожалению, теория Коперника попала в их число (во многом благодаря, как я уже писал Джордано Бруно). Кроме того, подвергать сомнению - не значит безусловно запрещать. Стоит напомнить, что почти весь логический и понятийный аппарат современного естествознания был создан схоластами и богословами раннего Средневековья. Альберт Великий, Фома Аквинат, Николай Кузанский, Уильям Оккам. Без них были бы невозможны Коперник, Ньютон, Декарт и Лейбниц (тоже, кстати, христианские мыслители! - имён десятки и сотни: я просто физически не могу привести даже основные).

ересь - исключительно церковный термин. В науке есть сомнительные или недостоверные теории, которые не имеют достаточной фактической базы

Ну да. Только ересь - это ещё и метафора. И в моём контексте означает абсурдное высказывание, алогичный и ненаучный вздор.

Новые научные теории разрушали религиозное мировоззрение, а с ним и авторитет церкви.

Религиозное мировоззрение и авторитет Церкви разрушали и подрывали не научные теории, а их идеологические постфеномены, провозглашаемые активными противниками христианства.

есть такая работа Дарвина, как "Происхождение человека и половой отбор" ... на поверхностный взгляд, Дарвин проводит мысль о близком родстве человека с обезьянами.

Я просматривал. Именно о родстве, а точнее о сходстве. Всякий раз в критическом месте он тут же ссылается на Гексли (Хаксли) и других исследователей. Видно, что ему всё-таки не по себе. А вот цитата из Вики:

"Чарльз Роберт Дарвин никогда не говорил, что люди произошли от обезьян. Ч.Р.Дарвин говорил, что у людей и обезьян был общий предок (это разные вещи)."

С Коперником постараюсь познакомиться поближе. То, что Вы привели, есть уже идеологизированный вывод комментатора. Интересно найти формулировку самого автора. Вы ведь помните, что работа "О вращениях небесных сфер" была адресована "Святейшему повелителю великому понтифику Павлу III"? Когда речь идет о главном труде всей жизни, такими посвящениями не разбрасываются.

Изменено 19.01.2011, 20:40:26 пользователем Woozle

[Salazar 4,312]

Ох... а из западной Европы Васко да Гама, Христофор Колумб, Магеллан.

Они перевернули мир, открыли новые континенты. Доказали, что наша планета "круглая"(эллипсоид), а не плоская как представляла цекровь...

Да Гама, Колумб и Магеллан?.. Просто случайные люди в истории мореплавания. Ничего они не доказывали. Да Гама не первый европеец в Индии, а лишь первый капитан судна, приведший своих людей по готовым проводкам предшественников. На его месте мог быть любой из его современников-португальцев. Магеллан вообще не в тему. Просто португальский наемник, решивший подзаработать на службе у испанского короля. Он так и не совершил задуманное, еще и позорно погиб в стычке с аборигенами. Колумб? Просто авантюрист, а никакой не ученый. О его открытиях узнали только через много лет, лишь благодаря записям Америго Веспуччи. Сомнительные и слишком раскрученные личности эти ваши "первооткрыватели"

Еще тут часто называют Лютера. Но мне думается, реформация и без него совершилась бы. Типичные проблемы церкви его времени (индульгенции, поборы, непонятная немцам латынь) были и так на виду, и критиковалось все это втихую, пока не привело к взрыву общества. Не Лютер громил церкви, а простой народ, который на тот момент уже все просто достало

По сабжу. Самый-самый важный в Средневековье - Чингисхан. Никто не оказал такого сильно влияния на судьбу стольких народов планеты. На его фоне меркнут все прочие правители, а тем более деятели, ученые, художники и т.д.

[Толстый 4,303]

Меня вот удивляет, почему никто не вспомнил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , который произвел, выражаясь современным языком, революцию в информационных технологиях? Или Бертольда Шварца, изобретшего порох в Европе (китайцы изобрели его раньше, но у них это не привел к масштабным социальным изменениям). Это открытие положило начало эррозии феодализма и созданию наемных армий и централизованных государств. Зато имена разнообразных завоевателей тут всплывают без конца. Грустно это, коллеги.

Изменено 20.01.2011, 07:04:55 пользователем Толстый

[Мэйдзи 1,558]

Роль завоевателей, как правило, легче заметить. Чаще всего называют Чингисхана, что кстати и неудивительно. Из-за книгопечатания, при всем уважании к Гутенбергу, так Евразию не колотило.

[guidofawkes 1,082]

Из-за книгопечатания, при всем уважании к Гутенбергу, так Евразию не колотило.

Да как сказать Книгопечатание положило конец монополии монастырей на "копирование" Библии. А это еще одно очко в пользу Реформации. Кстати, в список важных личностей можно добавить Джорджа Видклифа, Яна Гуса, Мартина Лютера.