guidofawkes

Боевые слоны

178 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

guidofawkes
земли всё равно так далеки от центра Империи,что их контролировать почти невозможно....

Селевк, кстати, это очень быстро понял и вернул завоеванной северозападной Индии независимость чтобы высвободить силы против Антигона. А взамен получил 800 слонов из которых и сформировал свой слонопотамский корпус:) Впрочем, его наследникам потом приходилось дважды восстанавливать этот корпус с нуля, поскольку слон - животное прихотливое, ему правильный уход нужен. А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый

Boevoi_slon2.jpg

статьяНажмите здесь!
 М. Бынеев

Итак, двадцать три века назад европейцы впервые столкнулись со слонами, которых народы Востока использовали во время войн. В битве при Гавгамелах персидский царь Дарий выставил 15 слонов против войск Александра Македонского. С тех пор боевые слоны и получили "прописку" в европейских армиях. "Действительная служба" серых гигантов в античных армиях была недолгой — около трех веков. Но об уме, храбрости и преданности боевых слонов современниками и участниками битв и сражений было написано очень много. Мы предлагаем читателям несколько историй из жизни боевых слонов античного мира, о которых повествуют древние авторы.

ТЩЕСЛАВНЫЙ АЯКС

Разгромив персидскую армию, Александр Македонский направился в Индию. На реке Гидасп его ожидал с сильным войском Пор, царь Пенджаба. Закипел бой. Пор бросил в атаку свою главную ударную силу — сто (по некоторым источникам — двести) великолепно обученных слонов, которым поначалу удалось потеснить македонские линии. Но греки бесстрашно кидались под ноги колоссам и остро отточенными топорами рубили им хоботы. Атака слонов захлебнулась. Тем временем Александр искусным маневром обошел индийцев и ударил по ним с тыла.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом верховом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Царь был ранен. Умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты и унес царя с поля боя. Потом слон бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

Все это видел македонский полководец. Восхищенный благородством и смелостью преданного животного, он приказал не трогать слона. Рассказывают, что, [44] когда побежденный царь выздоровел. Александр призвал индийца к себе и обещал ему вернуть царство, которое отныне являлось частью империи великого полководца. Взамен он хотел только храбреца слона. Царь согласился.

Полководец назвал слона Аяксом. Вскоре македонская армия возобновила поход. Бедное животное ревело целые ночи напролет, тщетно зовя своего первого хозяина. Александр, потерявший в последней битве своего боевого друга — коня Буцефала, делал все, чтобы приручить Аякса. Он сам кормил его, когда узнал, чти слону нравилось "наряжаться" не жалел денег на роскошные покрывала, Полководец, велел украсить бивни Аякса золотыми кольцами, на которых вырезали надпись: "Александр, сын Зевса, посвящает солнцу этого слона".

И говорили, что в конце концов тщеславие Аякса победило любовь к своему первому владыке.

СЛОНЫ И СВИНЬИ

Бытовало мнение, что слоны как огня боятся свиней. Всеми почитаемый писатель Элиан описывает такой эпизод. Македонский полководец Антнпатр осаждал греческий город Мегары и привел под его стены много слонов. Мегарийцы пустились на хитрость. Они помазали смолой нескольких свиней, подожгли их и погнали в лагерь противника. Несчастные свиньи подняли такой истошный визг, что перепуганные великаны ударились в постыдное бегство, вызвав смятение в войсках осаждающих.

...Скептики, правда, утверждают, что слоны испугались не визга свиней, а огня — ведь всем известно, как боятся его животные. Но, тем не менее, после этого Антипатр приказал слонов воспитывать вместе с поросятами, дабы они привыкли к виду и визгу свиней.

ПАМЯТНИК СЛОНАМ

Антиох, царь Сирии, вел жестокую войну с племенем галатов. В 275 году до нашей эры войска противников сошлись во Фригии. Галаты превосходили сирийцев численностью и были лучше вооружены. Начало сражения не сулило царю ничего утешительного. Он уже подумывал об отступлении, когда один из его помощников посоветовал пустить в дело 16 индийских слонов, спрятанных за рядами пехоты. Шеренги сирийцев вдруг расступились — и галаты окаменели от ужаса. На них тяжелым шагом двигались невиданные чудовища в кроваво-красных чепраках, покрытые чешуей медных щитов. На спинах высились деревянные башни с воинами. Черные плюмажи из птичьих перьев колыхались на размалеванных лбах животных. Издавая резкие трубные крики, слоны угрожающе размахивали хоботами, в которых сверкали длинные кривые мечи.

Дико заржав, кони в панике поскакали прочь. Пешие воины не успели опомниться, как слоны опрокинули, смяли их боевые порядки. Животные, одурманенные пьянящими напитками, дали волю своей ярости. Они догоняли галатов, топтали их, поражали мечами и пронзали бивнями. Лучники, засевшие в башнях, поражали бегущих стрелами.

В благодарность своему четвероногому воинству царь повелел воздвигнуть на поле брани памятник с изображением слона.

…Но заслуживающие доверия свидетели писали, что Антиох стыдился этого своего успеха. "Можно ли гордиться победой, — говорил он, — если в этом заслуга одних животных".

РОКОВАЯ ПОПЫТКА

После неудачной экспедиции в Италию Пирр, царь Эпирский, вернулся в Грецию, где продолжал свои военные авантюры. Так, с помощью слонов решил он овладеть городом Аргос, что на Пелопоннесе.

Сначала военные действия для царя шли успешно. Ночью, обманув бдительность стражи, изменник открыл эпирцам городские ворота. Пирр намеревался запугать горожан слонами и поэтому пустил их в город первыми. К несчастью, ворота оказались невысокими, и башни, установленные на слонах, мешали в них пройти. Пришлось их снимать, а потом опять устанавливать. Из-за этой непредвиденной задержки был упущен благоприятный момент, и разбуженный гарнизон и жители города успели взяться за оружие. К тому же на узких кривых улочках слоны ничего не могли поделать с защитниками, которые, затаившись в укрытиях, осыпали их камнями и стрелами. События приняли плохой оборот, и эпирцы мечтали уже теперь о том, как выбраться живыми из этого злосчастного лабиринта. Однако израненные, растерявшиеся слоны вышли из повиновения. Они толпились, никому не давая прохода. У одного слона убили погонщика. Забыв обо всем, тоскующий слон метался по улицам, разыскивая тело хозяина. А найдя, поднял убитого хоботом и принялся крушить своих и чужих. В этой битве погиб и сам Пирр, царь Эпирский.

…Как записали историки со слов участников этой битвы, причиной смерти Пирра был слон. В единственных воротах, через которые могли спастись эпирцы, [45] упал раненый великан и закрыл своим телом дорогу. Пирр, прикрывавший отступление, остался один. И камень, брошенный с крыши, убил его.

ТРИУМФ ЦЕЗАРЯ

Вопреки распространенному мнению, полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.

…И если верить хронистам, именно эти слоны открывали триумфальное шествие, когда Цезарь въезжал в Рим. Богато украшенные, они шли двумя рядами, подняв вверх хоботы, в которых пылали факелы.

ИСПОЛИНЫ-ГЛАДИАТОРЫ

Согласно Плинию впервые слоны появились на аренах амфитеатров при трибуне Клодии Пульхре.

Достоверно известно, что знаменитый Помпей, отмечая вторую годовщину своего консульства, устроил бой двадцати слонов против гладиаторов, вооруженных копьями. Очень умные были эти слоны. Когда в Африке их грузили на корабли, они уже знали, что их везут в дальние края. Животные согласились войти на палубу лишь после того, как вожак поклялся вернуть их обратно на родину.

И вот, очутившись на кровавой арене, слоны поняли, что их ждет неминуемая гибель. Жалобными криками они пытались растрогать зрителей. Подняв хоботы, метались по цирку, как бы укоряя вожака и богов, что они не сдержали своего обещания. Наконец израненные животные в отчаянии кинулись на решетку, ограждавшую арену от зрителей, и едва ее не опрокинули. После этого арену для безопасности окружили глубоким рвом, наполненным водой…

Слоны, захваченные Цезарем в битве при Тапсе, также вскоре стали гладиаторами. На одном из празднеств тысячи римлян были очевидцами грандиозной баталии этих слонов с пятьюстами пешими и конными воинами. Чтобы подогреть интерес к побоищу, на каждого слона поставили башню с четырьмя лучниками.

Иногда слонов заставляли сражаться против других животных, чаще всего быков. Подобные зрелища обожали императоры Домициан и Элагабал. В день свадьбы Элагабала с Корнелией Паулой на большой цирковой арене разгорелся бой слонов с тиграми, в котором погиб один слон.

…Пишут также, что кровожадный император Коммод, хвастаясь своей удалью, нередко сам брал оружие, чтобы попытать счастья в единоборстве с наиболее свирепыми зверями. Венценосный гладиатор, говорят, обладал страшной силой и однажды ударом копья насмерть поразил слона.

ДЛЯ УВЕСЕЛЕНИЯ ПОЧТЕННЕЙШЕЙ ПУБЛИКИ

После битвы при Тапсе интерес к слонам как к воинам постепенно затухает. Прошло и увлечение слонами-гладиаторами. Слоны в Европе окончательно расстались с военной службой. Но долго еще гиганты, покрывшие свои имена славой на поле брани, увеселяли и изумляли римскую публику.

Самые захватывающие спектакли были в царствования Германика, Нерона и Гальбы… На арену выходили 12 слонов — самцы, облаченные в яркие тоги, самки — в нарядные туники, и попарно начинали танцевать. Потом сходились по четыре и несли в хоботах носилки, на которых лежал пятый слон, изображавший больного. Менялась картина, и на арене вырастали большие столы с обильными угощениями в золотых и серебряных блюдах. Огромные животные, искусно лавируя между столами, чинно рассаживались и приступали к трапезе, выбирая кушанья с комичной [46] непринужденностью под гомерический хохот зрителей.

Гвоздем программы, однако, были слоны-канатоходцы. Поперек арены натягивали канаты, но не горизонтально, а с повышением. Слоны с циркачами на спинах поднимались по канатам, а затем спускались обратно.

Слоны трудились не жалея сил и близко к сердцу принимали каждую неудачу. Говорили, что группу слонов тренировали к балету, который должен был выступать перед императором Домицианом. Один слон плохо знал свой урок и был за это наказан. И однажды ночью видели, как при лунном свете он самостоятельно повторял свои упражнения.

…Говорят — и, видимо, не без оснований, — что именно самолюбие стало причиной смерти великого Аякса, с которого мы начали свои рассказы. Полководец Антипатр рассказывает об этом так. Аякс, уже удостоенный царского благоволения и привыкший к почету, обычно возглавлял царскую колонну своих собратьев. Но однажды он отказался выполнить приказ войти в реку, чтобы проверить брод. Тогда царь объявил, что отныне головным будет тот слон, который первый перейдет реку. Это сделал, не дожидаясь приказа царя, слон по имени Патрокл. И получил в награду серебряную попону — убранство, о котором мечтал каждый слон. Аякс не перенес унижения и уморил себя голодом.

[Cкрыть]

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно. Так как старую тему(очень познавательную, как сказали бы сейчас)) про боевых слонов я не нашел, открываю эту..для всех любителей боевых слонов.

Ксантиппу посвящается..

Изменено пользователем Олег Добрый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Dramon
А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Варвары... :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Селевк, кстати, это очень быстро понял и вернул завоеванной северозападной Индии независимость чтобы высвободить силы против Антигона. А взамен получил 800 слонов из которых и сформировал свой слонопотамский корпус:) Впрочем, его наследникам потом приходилось дважды восстанавливать этот корпус с нуля, поскольку слон - животное прихотливое, ему правильный уход нужен. А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Мне кстати почему то запомнилось что 300 слонов.. набрал в гугле все сылки дают 500 слонов.. 800 реально много (300 это очень много, а уж 800).. учитывая стоимость содержания БОЕВЫХ слонов - это наверное весь ВВП современной какой нить маленькой страны - Грузии например :)

ПС.Вспомнил, почему казалось 300.. Битва при Ипсе, где собственно это корпус и проявил себя.. говорилось о 300 слонах..

ПСС. Все равно ошибся :) в битве при Ипсе 480 слонов..

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Dramon
Мне кстати почему то запомнилось что 300 слонов.. набрал в гугле все сылки дают 500 слонов.. 800 реально много (300 это очень много, а уж 800).. учитывая стоимость содержания БОЕВЫХ слонов - это наверное весь ВВП современной какой нить маленькой страны - Грузии например :)

Так слон не танк,жрет конечно много,но жрет то то что под ногами растет,а в те времена кинул клич по Империи и перед тобой уже горы фуража...

А для поддержания формы достаточно в день пару рабов в фарш затаптывать... :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Так слон не танк,жрет конечно много,но жрет то то что под ногами растет,а в те времена кинул клич по Империи и перед тобой уже горы фуража...

А для поддержания формы достаточно в день пару рабов в фарш затаптывать... :lol:

Если бы было все так просто.. :)

Кстати, по поводу римлян: они как опытные "юзеры" стали уделять внимание слонам в целях усиления своей тактики (в частности, применили слонов при Пидне - против македонцев), но поняв что с этим зверьем опаснее воевать, чем без него, а содержание немереное, убрали их.. собственно они правы, слон не эффективный род войск (выгоды от использования/на стоимость)..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Мне кстати почему то запомнилось что 300 слонов.. набрал в гугле все сылки дают 500 слонов.. 800 реально много (300 это очень много, а уж 800)..

А, ну это я скорее всего соврал:) Цифру я на память не знаю, но вот 800 чего-то в голове вертелось.

учитывая стоимость содержания БОЕВЫХ слонов - это наверное весь ВВП современной какой нить маленькой страны - Грузии например

Империя Селевкидов - это не Грузия:) Впрочем, на содержание коней у селевкидов уходило на столько больше денежки, что они даже статьи расходов на слонов не выносили отдельно, капля в море получалась.

Вспомнил, почему казалось 300.. Битва при Ипсе, где собственно это корпус и проявил себя.. говорилось о 300 слонах..

По численности слонового корпуса еще у Селевка путаница получается. У Иеронима (и Мегасфена) есть цифра 500 слонов, которых Селевк получил от Чандрагупты. После Ипса упоминают слонов (Полиэн), когда говорят о кампании против Деметрия в 285 году, но там слонов уже только 8. А Антиоху Сотеру пришлось выписыать слонов с востока - своих уже не осталось. Спрашивается, куда дели толпу слонов? Есть два мнения: Скаллард считает, что слоны были частично перебиты, частично потеряны во время восстания 281 года, когда мятежники захватили слоновник в Арамее, а Бар-Кохва считает, что слоны умерли, банально от старости (у них же порог 30-40 лет). Кстати, саму исходную цифру 500 тоже оспаривают. Тарн считает что слонов было 150. Аргумент: У Антиоха было 150 слонов, а он старался во всем подражать Селевку, значит и у Селевка их было 150. Кроме того, Тарн говорит, что у индийцев 500 ознало просто "очень много", типа как у нас "тьма". Но Тарн - он такой один:)

собственно они правы, слон не эффективный род войск

С этим можно спорить:) Те, кому надо было (птолемеи, селевкиды, Пирр) - эффективно слонов юзали, только не против пехоты (так их действительно использовать глупо), а против конницы. И то, что отдельные граждане (карфагеняне, римляне) не поняли "суть" слонов, не говорит об их неэффективности:) Но у римлян еще и другой трабл был - у них никогда не было в достаточном количестве корнаков (погонщиков), но, с другой стороны, нефиг их было резать.

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes

По слонам сильно рекомендую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Там достаточно и ссылок, и интересных материалов, даже несмотря на то, что оно не о слонах конкретно, а о эллинистических войнах в целом.

Ну и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Империале (это временный адрес, они сейчас на другой движок переезжают). Там есть ссылки на на спец-статьи поэтому приводить их отдельно не буду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
С этим можно спорить:) Те, кому надо было (птолемеи, селевкиды, Пирр) - эффективно слонов юзали, только не против пехоты (так их действительно использовать глупо), а против конницы. И то, что отдельные граждане (карфагеняне, римляне) не поняли "суть" слонов, не говорит об их неэффективности:) Но у римлян еще и другой трабл был - у них никогда не было в достаточном количестве корнаков (погонщиков), но, с другой стороны, нефиг их было резать.

КАРФАГЕНЯНЕ ?! да это ярые фанаты этого рода войск.. уж кто кто, а эти ребята знали толк в слонах.. к тому же они как и Птолемеи использовали африканских слонов (более трудных с точки зрения дрессировки и контролирования их поведения в бою).. и они кстати неплохо их применяли (правда, в основном "неплохо" относится к битвам против варваров), а что касается неэффективности, то здесь очень просто: во всех случаях (а их кстати не так много), когда идет речь об успешном применении слонов - это применение против врагов НЕ знакомых со слонами.. причем речь в основном - "обратили в бегство" и как правило кавалерию.. как только враг знакомится со слонами поближе - тяжелые потери и разгром тех кто использовал слонов..

По слонам есть несколько хрестоматийных битв: Ипс, Рафия, против галатов (не помню место битвы, помню что памятник поставили 16 слонам :)), битвы с Пирром, ну собственно наверное и все.. слабость применения слонов очевидна, т.е. в тех случаях когда нужно напугать неопытного врага - здесь да, они молодцы, но как только враг осваивается - кроме дополнительных проблем ничего принципиального слоны не дают тем кто их применяет.. слоны похожи на использование сверхмощных бомбард - 2 раза стрельнул, потом сама взорвалась.. потери среди своих как правило больше.. :)

Единственно выделяется битва при Ипсе - там просто таки филигранное использование их.. настоящее искусство.. но не думаю, что это мощное и трудно управляемое оружие всегда можно так использовать..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
По слонам сильно рекомендую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Там достаточно и ссылок, и интересных материалов, даже несмотря на то, что оно не о слонах конкретно, а о эллинистических войнах в целом.

Ну и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Империале (это временный адрес, они сейчас на другой движок переезжают). Там есть ссылки на на спец-статьи поэтому приводить их отдельно не буду.

Спасибо огромное.. посмотрю.. люблю темы про боевых слонов..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
КАРФАГЕНЯНЕ ?! да это ярые фанаты этого рода войск.. уж кто кто, а эти ребята знали толк в слонах..

Да, карфагеняне. Фанатение нисколько не мешало им совершать очевидную глупость - кидать слонов в атаки на римскую пехоту.

к тому же они как и Птолемеи использовали африканских слонов (более трудных с точки зрения дрессировки и контролирования их поведения в бою)..

Не всегда. Слоны Птолемея IV - азиатские, полученные в войне Лаодики.

когда идет речь об успешном применении слонов - это применение против врагов НЕ знакомых со слонами..

А как же войны диадохов?;)

причем речь в основном - "обратили в бегство" и как правило кавалерию..

Ну вот так их и использовали те, кто знал толк в слонах;)

слабость применения слонов очевидна

Кому очевидна?;)

т.е. в тех случаях когда нужно напугать неопытного врага - здесь да, они молодцы, но как только враг осваивается

Я еще раз повторяю - диадохи юзали слонов только против кавалерии и слонов же (Рафия), а если кто действовал иначе, то это его проблема, а не слонов;)

слоны похожи на использование сверхмощных бомбард - 2 раза стрельнул, потом сама взорвалась.. потери среди своих как правило больше..

Ну хоть с танками их не сравниваете - уже хорошо:)

Единственно выделяется битва при Ипсе - там просто таки филигранное использование их.. настоящее искусство.. но не думаю, что это мощное и трудно управляемое оружие всегда можно так использовать..

Ну это и есть ярчайший пример того, как правильно заюзать слонов:)

против галатов (не помню место битвы, помню что памятник поставили 16 слонам ),

Кстати, о галатах. По Плутарху у них была превосходная конница. Ее то слонами и напужали - все как надо:) А битва называется - битва у истоков Каики.

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Да, карфагеняне. Фанатение нисколько не мешало им совершать очевидную глупость - кидать слонов в атаки на римскую пехоту.

Фанатение им позволяло добиваться успехов, а в тех случаях когда кидали против римской пехоты, то это не было столь очевидной глупостью скажем для Пирра (одного из лучшего полководцев античности.. вообще, главное оружие слона - это страх.. против людей - менее эффективно чем против животных - лошадей.. в этом весь фокус, а не в каких то особых способностях слонов).. против морально не устойчивой к тому же впервые видевшей слонов пехоты (скажем у варваров) - применение слонов было более, чем оправдано.. давала такого деру, что этого было достаточно.. да и вспомните как римляне (этих в трусости трудно заподозрить) мягко говоря испугались слонов Пирра, когда их впервые увидели.. проблема только одна- привыкаешь к ним и уже не боишься.. а слоны свое дело твердо знают - потопчут своих, чужих и с поля.. опять же через свои порядки..

Не всегда. Слоны Птолемея IV - азиатские, полученные в войне Лаодики.

Верное уточнение, но направление мысли не верное.. сначала Птолемеи как и все диадохи использовали индийских (главная проблема была в погонщиках, а они были только в индии), а после того как им перекрыли Селевкиды кислород - начали как и карфагеняне юзать африканских..

А как же войны диадохов?;)

Войны диадохов я рассматриваю как уже знакомых с этим оружием.. битва при Рафии - слоны почти нулевой эффект при том что они одержали победу над своими визави.. эффективность применение слонов диадохов друг против друга - низкая.. только Ипс - реальный и серьезный успех именно против знакомого с этим родом войск врага..

Ну вот так их и использовали те, кто знал толк в слонах;)

Толк в слонах только один: СТРАХ.. все.. больше нет никакого особого бонуса у этого рода оружия.. отрицательных моментов - больше, существенно больше..

Кому очевидна?;)

Мне :) да и наверное почти всем кто изучал битвы с использованием слонов. включая и проф. историков..

Я еще раз повторяю - диадохи юзали слонов только против кавалерии и слонов же (Рафия), а если кто действовал иначе, то это его проблема, а не слонов;)

Ну а я еще раз повторю, что слоны при Рафии как в других битвах диадохов - НЕ решили исход битвы, более того при Рафии они так сказать потерпели неудачу.. почему? потому что слоны могут только НАПУГАТЬ.. все.. если враг не пугается - они просто убегают с поля, потоптав всех в округе.. своим как правило достается больше.. кстати, именно при Рафии и вскрывается главный недостаток ДАЖЕ при правильном применении - они ничего не могут сделать с пехотой (с теми кто уже не боится слонов).. одержав победу над слонами противника (в большей степени напугав их.. а как иначе, слоны больше ничего делать не умеют..), стопорнулись перед пехотой, и началось то, из за чего римляне от них и отказались - невменяемое поведение слонов.. раздавили свои же порядки.. чем обеспечили победу в итоге египтянам.. спрашивается а куда уж правильней их применять?? :) и ответ готов: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ непосредственно в рукопашках.. в качестве заслона - это да.. напугать по флангам неопытную (имеется ввиду не знакомую со слонами) кавалерию.. не дороговато ли притом в качестве одноразового оружия??

Римляне - лучшие воины своей эпохи.. если они от них отказались, при том что пытались - будьте уверены не с проста..

Ну хоть с танками их не сравниваете - уже хорошо:)

На мой взгляд сравнение с бомбардой - очень точное.. что касается танков - многие историки сравнивают слонов с ними, образно конечно и не всегда строго серьезно, но ЭТО сравнение не так уж и далеко от истины.. особенно если речь идет о танках первой мировой.. ;)

Ну это и есть ярчайший пример того, как правильно заюзать слонов:)

В таком случае обратите внимание как их использовал Селевк - НЕ КИНУЛ ИХ СРАЗУ В БИТВУ.. знал так сказать их свойства - внесение сумятицы причем в свои ряды как правило большее чем в ряды оппонентов.. филигранность применение слонов заключается в том, что он отсек кавалерию (которая победоносно фактически уничтожила своих визави кавалеристов).. т.е. использовал их в качестве заграждения.. не дал возможность подойти кавалерии на помощь пехотному центру, т.е как бы произошел размен кавалерии Антигона на часть кавалерии Селевка + слоны (от них толку только в качестве заграждения)..

Кстати, о галатах. По Плутарху у них была превосходная конница. Ее то слонами и напужали - все как надо:) А битва называется - битва у истоков Каики.

Да, да.. именно так как я и говорил.. напугали тех кто не был знаком с этим родом войск.. и галаты просто решили после этой битвы не уничтожать селевкидов полностью, а обосновались просто на правах равного в их малоазийской провинции.. после этого все в округе набирали галатов в качестве наемников..

Собственно, диадохи пытались использовать их потому что слоны вызвали у самих страх, когда впервые их увидели на Гидаспе.. и некоторые (Селевк), посчитали их супероружием.. остальные скорее в результате эффекта "гонки вооружений" (у него слоны, нам нужны тоже.. да потолще..) купились..

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
очевидной глупостью скажем для Пирра

А Пирр таких глупостей никогда и не делал;) Как говорит нам главный российский пирроман Саркис Суренович Казаров, Пирр ставил слонов либо между синтагмами фаланги, либо за конницей и юзал их против римской конницы же. А вот Ганнибал при Заме выставил слонов впереди порядков своей пехоты, хотел наверное закошмарить слонами легионеров:)

Верное уточнение, но направление мысли не верное.. сначала Птолемеи как и все диадохи использовали индийских (главная проблема была в погонщиках, а они были только в индии), а после того как им перекрыли Селевкиды кислород - начали как и карфагеняне юзать африканских..

А откуда вам известен ход моей мысли?:) Это было только уточнение. Кстати, при Птолемее II у египтян было только 30 слонов и тех в военных целях не использовали, так как африканцев только начали ловить и ставить в строй.

битва при Рафии - слоны почти нулевой эффект при том что они одержали победу над своими визави.. эффективность применение слонов диадохов друг против друга - низкая..

Почему нулевой? Свою задачу (оттеснить вражьих слонов и конницу от пехоты) они выполнили. Большего от них не требуется. Не надо возлагать на слонов вину за неопытность Антиоха III;)

Мне да и наверное почти всем кто изучал битвы с использованием слонов. включая и проф. историков..

Ой, сколько апломба:) Приведите цитату хоть из одного современного, а то я подозреваю, что все профессионалы родом из начала XX века.

Ну а я еще раз повторю, что слоны при Рафии как в других битвах диадохов - НЕ решили исход битвы

А кто сказал, что они вообще должны были решать ентот самый исход;)

кстати, именно при Рафии и вскрывается главный недостаток ДАЖЕ при правильном применении - они ничего не могут сделать с пехотой (с теми кто уже не боится слонов)..

Опять двадцать пять:) Да с чего вы взяли, что слоны вообще были обязаны с пехотой что-то "поделывать"?:) Слон - специальное оружие против конницы. Когда их использовали именно так, то они отлично себя проявляли. Из диадохов слонов пытался юзать нестандартно только Пердикка при штурме Стены Верблюдов и, ожидаемо, неудачно.

стопорнулись перед пехотой, и началось то, из за чего римляне от них и отказались - невменяемое поведение слонов.. раздавили свои же порядки.. чем обеспечили победу в итоге египтянам.. спрашивается а куда уж правильней их применять??

А где вы такой экзотическое описание Рафии достали?:) Вообще-то, там слоны совместно с конницей разбили слонов и конницу Птолемея на "царском фланге", но Антиох увлекся преследованием и когда вернулся на поле боя, то его фаланга уже была разбита. То есть слоны ни перед какой пехотой не стопорились.

филигранность применение слонов заключается в том, что он отсек кавалерию (которая победоносно фактически уничтожила своих визави кавалеристов).. т.е. использовал их в качестве заграждения.. не дал возможность подойти кавалерии на помощь пехотному центру

Ну вот ТАК слонов и НАДО использовать. Так их использовали Пирр при Аускуле, Антиох при Рафии, ну и Селевк при Ипсе. И я не понимаю почему вы требуете от слонов большего: умения заруливать пехоту противника, когда диадохи от них такого не требовали:)

Да, да.. именно так как я и говорил.. напугали тех кто не был знаком с этим родом войск..

А вот и нет:) Галаты прекрасно были знакомы со слонами. Первый раз, когда громили Птолемея Керавна, второй, когда Антигон Гонат показывал им своих. Плюс галаты имели далеко не варварскую армию. Плутарх и Лукиан в "Зевксисе" описывают их как "чтоких и дерзких" ребят в бронзовых панцирях, построенных в глубокую фалангу:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec
А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Из слонов хреновые бойцы. Это пугливые животные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
А Пирр таких глупостей никогда и не делал;) Как говорит нам главный российский пирроман Саркис Суренович Казаров, Пирр ставил слонов либо между синтагмами фаланги, либо за конницей и юзал их против римской конницы же. А вот Ганнибал при Заме выставил слонов впереди порядков своей пехоты, хотел наверное закошмарить слонами легионеров:)

В таком случае это просто не знание с вашей стороны.. вот ссылка сразу же набрал в гугле по пирру:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пирр использовал слонов против римской пехоты.. это кстати, один из самых известных примеров, когда речь идет о применении слонов против пехоты..

Кстати обратите внимание ЧТО у вас написано: "между синтагмами фаланги".. ? Как вы думаете, против кого слоны будут принимать участие?!

По поводу карфагенян и Ганибала - прошу вас не трогайте их.. зачем поставил Ганибал слонов перед пехотой абсолютно ясно когда изучаешь битву более детально.. и не думайте что вы умнее Ганибала.. просто отбросьте эту мысль и взгляните объективно.. подсказка - изучите состав армии Ганибала..

А откуда вам известен ход моей мысли?:) Это было только уточнение. Кстати, при Птолемее II у египтян было только 30 слонов и тех в военных целях не использовали, так как африканцев только начали ловить и ставить в строй.

Ход мыслей явствует из того, что вы говорите.. так вот когда вы говорили про необязательно, что использовали только африканские - это не совсем верно.. до определенного периода (непродолжительного) это были индийские, а после африканские.. а теперь более детально по ходу мыслей: я сказал, что Птолемеи использовали африканских, вы что не обязательно.. так вот, главная мысль моя, что основной контингент слонов у Птолемеев были из африки, а эпизодически - действительно были из индии..

По вашей же логики - когда вы говорите "необязательно", это означает, что индийских не меньше чем африканских использовали.. с этой мыслью, я не согласен.. это и называется ход мыслей.. если же вы тоже считаете, что Птолемеи в основном использовали африканских, тогда вам надо было написать так: "да, действительно, в основном использовали африканских, но в отличии от карфагенян, использовали еще и индийских".. тогда у меня никаких комментариев не последовало бы..

Почему нулевой? Свою задачу (оттеснить вражьих слонов и конницу от пехоты) они выполнили. Большего от них не требуется. Не надо возлагать на слонов вину за неопытность Антиоха III;)

Нулевой потому что слоны одержав победу над слонами - обратились в бегство, чем облегчили победу египтян.. что это за род войск такой - если он используется крайне точечно, а выполнив свою задачу должен незамедлительно покинуть поле боя - иначе себе же будет дороже.. это КРАЙНЕ не эффективный род войск.. а именно об этом идет речь - НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ этого рода войск..

Ой, сколько апломба:) Приведите цитату хоть из одного современного, а то я подозреваю, что все профессионалы родом из начала XX века.

Ну начинается.. новая школа из 21 конечно лучше знает как оно было на самом деле.. (забавно что стоит 20 век.. обычно хают 19 век, и есть за что, но 20 - это что то новое) вот список: Р.Светлов, И.Шауб, В.Шустов.. на Светлова обратил бы внимание (очень серьезный подход к военной истории).. если не ошибаюсь, у Шахермайера есть упоминание об эффективности слонов.. (классик!)

Заметьте, если вы хотите чтобы я вам и дальше какие то ссылки приводил и списки, перед тем, как у меня о чем то попросить, приводите свои.. в частности, я хотел бы увидеть авторов которые придерживаются мнения что "слоны - это очень круто, а римляне и карфагеняне их недооценили, да и вообще просто не умели их использовать.." очень хочу увидеть это

А кто сказал, что они вообще должны были решать ентот самый исход;)

Ээээ.. ЧТО?! слоны как и ЛЮБОЙ другой род войск должны сражаться до конца и обеспечивать победу.. по вашей логике - слоны выбежали против кавалерии.. отпугнули их (а уничтожить кавалерию - слоны не в состоянии.. только отпугнуть).. и быстро, быстро увезти в с поля боя, чтобы ни в коем случае, они не вышли из под контроля.. а нак кой они нужны тогда??

Все рода войск - стремятся к расширению их использования, а у вас же - наоборот - к тому чтобы максимально сузить их применение.. это очень забавные рассуждения, но именно мысль об этом и наводит о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ их использования.. лучше использовать кавалерию (на те же средства - это будет просто шикарнейшая кавалерия) вместо слонов..

и не надо мне говорить про диадохов: процесс появления слонов у диадохов я уже описал.. заметьте речь идет о непродолжительном периоде их применения.. диадохи просто стремились к получению какого нибудь сверх оружия для того чтобы возвыситься над оппонентами.. в этот период, у эллинистических государств бурным цветом расцветает экзотика.. причина всего этого: ухудшение качественного состава основных родов войск (пехоты в особенности)..

Опять двадцать пять:) Да с чего вы взяли, что слоны вообще были обязаны с пехотой что-то "поделывать"?:) Слон - специальное оружие против конницы. Когда их использовали именно так, то они отлично себя проявляли. Из диадохов слонов пытался юзать нестандартно только Пердикка при штурме Стены Верблюдов и, ожидаемо, неудачно.

Здорово, что вы привели пример где применили слонов при штурме стен.. известный случай.. это как раз о расцвете экзотики в родах войск и тактике их применения.. слоны - это всего лишь род войск, плох тот род войск, который применяется однобоко, это как раз и говорит о неэффективности.. более того, слоны ведь еще и неуправляемы.. неуправляемость - еще один гадкий минус в слонах..

А где вы такой экзотическое описание Рафии достали?:) Вообще-то, там слоны совместно с конницей разбили слонов и конницу Птолемея на "царском фланге", но Антиох увлекся преследованием и когда вернулся на поле боя, то его фаланга уже была разбита. То есть слоны ни перед какой пехотой не стопорились.

Вообщето, это не экзотическое описание битвы, а описание эффективности действий слонов.. а именно: слоны разбили слонов Птолемея (да на фланге), бежавшие слоны Птолемея смяли свои же порядки (эта те кто в итоге и победил, спрашивается зачем использовать слонов.. лишние проблемы.. понятно что этот же фланг был и смят Антиохом), после чего они покинули поле боя, а покидают они как правило исключительно через свои порядки.. вопрос: ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ? Что здесь сделали слоны Антиоха, кроме как разбили слонов Птолемея? Если бы не было слонов у Птолемея, слоны Антиоха - вынесли бы весь свой же царский фланг Антиоха.. :)

Ну вот ТАК слонов и НАДО использовать. Так их использовали Пирр при Аускуле, Антиох при Рафии, ну и Селевк при Ипсе. И я не понимаю почему вы требуете от слонов большего: умения заруливать пехоту противника, когда диадохи от них такого не требовали:)

Ну ТАК и не получится все время использовать.. там такое стало возможно использование в результате ошибки Деметрия Полиоркета.. это во первых, а во вторых - нафиг они нужны, если их использовать можно только в крайне ограниченных случаях.. и не непосредственно в сече, а только в качестве заслона.. вы себя слышите что говорите?! ВСЕ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО СЛОНЫ НЕ ЭФФЕКТИВНЫЙ род войск.. а именно об этом и идет речь..

А вот и нет:) Галаты прекрасно были знакомы со слонами. Первый раз, когда громили Птолемея Керавна, второй, когда Антигон Гонат показывал им своих. Плюс галаты имели далеко не варварскую армию. Плутарх и Лукиан в "Зевксисе" описывают их как "чтоких и дерзких" ребят в бронзовых панцирях, построенных в глубокую фалангу:)

А вот и да.. галаты не были знакомы со слонами.. :) римляне как известно и во второй битве ОЧЕНЬ не уверенно чувствовали себя против слонов.. а вот еще вам пример, в битве при Гавгамелах македонцы уже сталкивались со слонами Дария, но на них они НИКАКОГО воздействия не оказали.. а вот при Гидаспе - уже прсото таки ошеломляющее.. спрашивается почему? они ведь уже их видели?! далее, убежала у галатов кавалерия - а животные (лошади) требуют специального обучения..

галаты - это кстати варварские войска.. то что галлы цепляли панцири и строились в линии, не означает что они воевали фалангой.. возможно речь идет об описании галатов наемников на службе диадохов.. ну это уже другая история

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
В таком случае это просто не знание с вашей стороны.. вот ссылка сразу же набрал в гугле по пирру:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пирр использовал слонов против римской пехоты.. это кстати, один из самых известных примеров, когда речь идет о применении слонов против пехоты..

В приведенной вами статье на Википедии нет ни одной внешней ссылки, то есть совершенно не понятно на основании чего написана эта статья. И вообще, не смешите меня, вы бы еще на Мурзилку сослались:)

По поводу карфагенян и Ганибала - прошу вас не трогайте их.. зачем поставил Ганибал слонов перед пехотой абсолютно ясно когда изучаешь битву более детально.. и не думайте что вы умнее Ганибала.. просто отбросьте эту мысль и взгляните объективно.. подсказка - изучите состав армии Ганибала..

Давайте без общих фраз и менторского тона. Пока я не заметил оснований позволивших бы ему появиться;) Имеете что сказать по сути говорите, нет - лучше не стоит.

Ход мыслей явствует из того, что вы говорите.. так вот когда вы говорили про необязательно, что использовали только африканские - это не совсем верно.. до определенного периода (непродолжительного) это были индийские, а после африканские.. а теперь более детально по ходу мыслей: я сказал, что Птолемеи использовали африканских, вы что не обязательно.. так вот, главная мысль моя, что основной контингент слонов у Птолемеев были из африки, а эпизодически - действительно были из индии..

По вашей же логики - когда вы говорите "необязательно", это означает, что индийских не меньше чем африканских использовали.. с этой мыслью, я не согласен.. это и называется ход мыслей.. если же вы тоже считаете, что Птолемеи в основном использовали африканских, тогда вам надо было написать так: "да, действительно, в основном использовали африканских, но в отличии от карфагенян, использовали еще и индийских".. тогда у меня никаких комментариев не последовало бы..

Давайте без словоблудия и экстрасенсорики;) Вы читаете мои мысли? Я уже сказал, что просто уточнил, что у птолемеев водились и индийские слоны, вот и все.

Нулевой потому что слоны одержав победу над слонами - обратились в бегство, чем облегчили победу египтян.. что это за род войск такой - если он используется крайне точечно, а выполнив свою задачу должен незамедлительно покинуть поле боя - иначе себе же будет дороже.. это КРАЙНЕ не эффективный род войск.. а именно об этом идет речь - НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ этого рода войск..

Ссылку на первоисточник где написано, что слоны Антиоха обратились в бегство.

Ну начинается.. новая школа из 21 конечно лучше знает как оно было на самом деле.. (забавно что стоит 20 век.. обычно хают 19 век, и есть за что, но 20 - это что то новое) вот список: Р.Светлов, И.Шауб, В.Шустов.. на Светлова обратил бы внимание (очень серьезный подход к военной истории)..

Про менторский тон не забываем;)

Заметьте, если вы хотите чтобы я вам и дальше какие то ссылки приводил и списки, перед тем, как у меня о чем то попросить, приводите свои.. в частности, я хотел бы увидеть авторов которые придерживаются мнения что "слоны - это очень круто, а римляне и карфагеняне их недооценили, да и вообще просто не умели их использовать.." очень хочу увидеть это

Я уже давал ссылки на Империал и Титаномахию, где в свою очередь ссылок на Скалларда, Конноли, Тарна, Бар-Кохву, Казарова и Нефедкина пруд пруди.

Ээээ.. ЧТО?! слоны как и ЛЮБОЙ другой род войск должны сражаться до конца и обеспечивать победу.. по вашей логике - слоны выбежали против кавалерии.. отпугнули их (а уничтожить кавалерию - слоны не в состоянии.. только отпугнуть).. и быстро, быстро увезти в с поля боя, чтобы ни в коем случае, они не вышли из под контроля.. а нак кой они нужны тогда??

Все рода войск - стремятся к расширению их использования, а у вас же - наоборот - к тому чтобы максимально сузить их применение.. это очень забавные рассуждения, но именно мысль об этом и наводит о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ их использования.. лучше использовать кавалерию (на те же средства - это будет просто шикарнейшая кавалерия) вместо слонов..

Вы уже порете откровенную чушь. Скажите, вот легкая пехота может обеспечить победу над любым противником? А тяжелая? А легкая конница? А тяжелая? Или у них все таки есть определенные тактические ниши?

Вообщето, это не экзотическое описание битвы, а описание эффективности действий слонов.. а именно: слоны разбили слонов Птолемея (да на фланге), бежавшие слоны Птолемея смяли свои же порядки (эта те кто в итоге и победил, спрашивается зачем использовать слонов.. лишние проблемы.. понятно что этот же фланг был и смят Антиохом), после чего они покинули поле боя, а покидают они как правило исключительно через свои порядки.. вопрос: ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ? Что здесь сделали слоны Антиоха, кроме как разбили слонов Птолемея? Если бы не было слонов у Птолемея, слоны Антиоха - вынесли бы весь свой же царский фланг Антиоха..

Очередная несусветная глупость. Которая к тому же противоречит тому, что вы писали выше:

невменяемое поведение слонов.. раздавили свои же порядки.. чем обеспечили победу в итоге египтянам.. спрашивается а куда уж правильней их применять??

Вы уж определитесь чьи слоны бегали и чьи порядки сминали. И ради бога, прочитайте описание битвы хоть по одному из первоисточников (Полибий подойдет), а не Википедию, где очередная каша.

и не надо мне говорить про диадохов: процесс появления слонов у диадохов я уже описал.. заметьте речь идет о непродолжительном периоде их применения.. диадохи просто стремились к получению какого нибудь сверх оружия для того чтобы возвыситься над оппонентами..

Я вам еще раз говорю: умерьте пыл. Вы историк-античник чтобы так безапелляционно заявлять?

причина всего этого: ухудшение качественного состава основных родов войск (пехоты в особенности)..

По птолемеям соглашусь, по остальным - ничего подобного.

слоны - это всего лишь род войск, плох тот род войск, который применяется однобоко, это как раз и говорит о неэффективности..

А есть универсальный род войск?;)

более того, слоны ведь еще и неуправляемы.. неуправляемость - еще один гадкий минус в слонах..

Прекрасно они управляемы, когда ими нормально управляют.

Ну ТАК и не получится все время использовать.. там такое стало возможно использование в результате ошибки Деметрия Полиоркета..

А победа при Гавгамеллах стала возможна при ошибке Дария, вывод: Александр ...удак?

а во вторых - нафиг они нужны, если их использовать можно только в крайне ограниченных случаях.. и не непосредственно в сече, а только в качестве заслона..

А тяжелая пехота и кавалерия стремительно сливаются на пересеченной местности. Нафиг тяжелую пехоту с кавалерией?;)

ВСЕ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО СЛОНЫ НЕ ЭФФЕКТИВНЫЙ род войск..

Вы думаете, что капслок делает фразу убедительнее?:)

А вот и да.. галаты не были знакомы со слонами..

Врунишка:) Эпизод описан у Юстина (Just. XXV. 1) и в книжке Габберта (Gabbert, J. Antigonus II Gonatas: A Political Biography. New York: Routledge, 2004. P. 27).

вот еще вам пример, в битве при Гавгамелах македонцы уже сталкивались со слонами Дария, но на них они НИКАКОГО воздействия не оказали.. а вот при Гидаспе - уже прсото таки ошеломляющее.. спрашивается почему? они ведь уже их видели?! далее, убежала у галатов кавалерия - а животные (лошади) требуют специального обучения..

Под Гавгамеллами слоны были, но в битве не участвовали.

галаты - это кстати варварские войска.. то что галлы цепляли панцири и строились в линии, не означает что они воевали фалангой..

Врунишка еще раз:) Если Плутарх и Лукиан (Luc. VIII - XI) пишут, что галаты построены в фалангу, то так и есть. Приведите другой источник, где означено обратное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
В приведенной вами статье на Википедии нет ни одной внешней ссылки, то есть совершенно не понятно на основании чего написана эта статья. И вообще, не смешите меня, вы бы еще на Мурзилку сослались:)

Давайте без общих фраз и менторского тона. Пока я не заметил оснований позволивших бы ему появиться;) Имеете что сказать по сути говорите, нет - лучше не стоит.

Давайте без словоблудия и экстрасенсорики;) Вы читаете мои мысли? Я уже сказал, что просто уточнил, что у птолемеев водились и индийские слоны, вот и все.

Ссылку на первоисточник где написано, что слоны Антиоха обратились в бегство.

Про менторский тон не забываем;)

Я уже давал ссылки на Империал и Титаномахию, где в свою очередь ссылок на Скалларда, Конноли, Тарна, Бар-Кохву, Казарова и Нефедкина пруд пруди.

Вы уже порете откровенную чушь. Скажите, вот легкая пехота может обеспечить победу над любым противником? А тяжелая? А легкая конница? А тяжелая? Или у них все таки есть определенные тактические ниши?

Очередная несусветная глупость. Которая к тому же противоречит тому, что вы писали выше:

Вы уж определитесь чьи слоны бегали и чьи порядки сминали. И ради бога, прочитайте описание битвы хоть по одному из первоисточников (Полибий подойдет), а не Википедию, где очередная каша.

Я вам еще раз говорю: умерьте пыл. Вы историк-античник чтобы так безапелляционно заявлять?

По птолемеям соглашусь, по остальным - ничего подобного.

А есть универсальный род войск?;)

Прекрасно они управляемы, когда ими нормально управляют.

А победа при Гавгамеллах стала возможна при ошибке Дария, вывод: Александр ...удак?

А тяжелая пехота и кавалерия стремительно сливаются на пересеченной местности. Нафиг тяжелую пехоту с кавалерией?;)

Вы думаете, что капслок делает фразу убедительнее?:)

Врунишка:) Эпизод описан у Юстина (Just. XXV. 1) и в книжке Габберта (Gabbert, J. Antigonus II Gonatas: A Political Biography. New York: Routledge, 2004. P. 27).

Под Гавгамеллами слоны были, но в битве не участвовали.

Врунишка еще раз:) Если Плутарх и Лукиан (Luc. VIII - XI) пишут, что галаты построены в фалангу, то так и есть. Приведите другой источник, где означено обратное.

Так про менторский тон - так сказать, ни одного случая я не заметил со своей стороны, стараюсь быть объективным, в любом случае, если вам так показалось - спешу заверить вас в обратном.. а вот небольшая нервозность с вашей - явно читается.. не надо злиться.. мы просто делимся своим мнением на базе прочитанного материала..

по пирру - я привожу ссылки (ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО?! У ВАС ЗДЕСЬ ЕСТЬ СОМНЕНИЯ?!.. кстати в ссылке где я привел есть ссылки на первоисточники откуда взята статья.. это не мурзилка.. но можно конечно и по первоисточникам пройтись, только лучше будет), где речь идет о подтверждении моих слов, вы приводите свои ссылки где видно что Пирр не использовал против пехоты.. начать следует с разъяснения с вашей стороны, где речь идет о построении слонов между "между синтагмами фаланги".. ? Как вы думаете, против кого слоны будут принимать участие?! - с этого и начнем.. покорнейше жду ваших комментариев..

Вообще смешно.. полазил по своей же ссылке и вышел в качестве источника на статью вашего же Казарова.. читайте ради Бога:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Про Ганибала - ну, ну.. не надо так злиться.. я действительно думаю что Ганибал отлично справлялся со своими обязанностями.. а построение его было не случайным.. более того, я уверен что он безусловно лучше справился бы чем вы.. вот такое мое мнение.. а если вы хотите МОЕГО более развернутого объяснения, тогда вам следует МЕНЯ об этом попросить..

Давайте без словоблудия и экстрасенсорики;) - вот именно.. ближе к делу.. (не употребляйте так много смайлов - они не к чему)

Скалларда, Конноли, Тарна, Бар-Кохву, Казарова и Нефедкина пруд пруди. - ок, я ознакомлюсь (требуется время) и дам свое резюме по ним.. имена мне не знакомы, за исключением Нефедкина..

Я вам еще раз говорю: умерьте пыл. Вы историк-античник чтобы так безапелляционно заявлять? - нет, более того я просто любитель, т.е. занимаюсь этим в свое удовольствие и от случая к случаю.. а привожу я свои логические рассуждения на основе прочитанного материала.. базируясь, конечно же и на мнении проф. историков.. у вас на этот счет нет аргументации.. есть просто попытка свалить тему в общезакидательские рассуждения - "куда тебе до меня.." давайте проще подходить.. просто будем обсуждать.. я так понял, что вы являетесь проф. историком античности?! будьте снисходительны тогда ко мне.. ок?! :) а если вы не являетесь проф историком античности - тогда может не стоит об этом говорить?!

По птолемеям соглашусь, по остальным - ничего подобного. - ?! ну если вам так хочется, то конечно..

А победа при Гавгамеллах стала возможна при ошибке Дария, вывод: Александр ...удак? - почему такой вывод следует? я не понял.. вообще просто какая то ерунда..

Рафия - возьмите любой известное вам описание этой битвы.. найдите роль которую сыграли слоны.. и ответьте мне на один вопрос: что здесь сделали слоны без которых нельзя было бы решать задачу более эффективно?! и второй вопрос, что дала победа слонов Антиоха над слонами Птолемея?! я считаю, что она ничего не дала.. абсолютно бессмысленное их использование.. а результат битвы только доказывает это..

По поводу универсальности войск - действительно хороший аргумент, нет по настоящему универсальных войск.. но все рода войск стремятся к унификации (по крайней мере - ни один из классических родов войск не вносит сумятицу в свои ряды так часто как это делают слоны), стремятся выполнять как можно больше задач по своим функциям.. а у вас слоны должны стремиться к спецификации.. это мне и не понятно.. это же и главный аргумент (наряду с неуправляемостью и дороговизною их содержания) что слоны - не эффективный род войск.. по поводу управляемости - ну если вы так считаете, то конечно я вас никак не смогу убедить в обратном.. но мои знания о битвах где участвовали слоны говорят мне что они крайне не стабильны в бою.. вы считаете по другому?!

По поводу КАПСЛОКа - нет.. я выделяю капслоком принципиальные положения своих мыслей.. не отвлекайтесь от темы.. и не пытайтесь меня поддеть.. зачем вам проф. историку античности такие мелкие пакости?

Врунишка:) Эпизод описан у Юстина (Just. XXV. 1) и в книжке Габберта (Gabbert, J. Antigonus II Gonatas: A Political Biography. New York: Routledge, 2004. P. 27). - :) и что из этого следует? не врунишка.. не всегда следует воспринимать первоисточник как надежнейший аргумент.. очень много ерунды (путаницы) написано в первоисточниках, особенно что касается численности, способов построения (фаланга - это специфичное построение.. каким образом галлы могли использовать копейную фалангу? почему нет подобных построений галлов в других местах?).. кстати, из за размытости информации в первоисточниках - долгое время не могли понять каким строем римляне воевали.. (шахматный строй - фактически это ваше же фаланга галатов) да что там античность, по средневековью море вопросов как стояли английские лучники? (точно не известно.. есть несколько версий)..

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
по пирру - я привожу ссылки (ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО?! У ВАС ЗДЕСЬ ЕСТЬ СОМНЕНИЯ?!)

Не ссылки, а ссылку. На Википедию. Как-то совершенно не серьезно "бить" слова Казарова (ведущего российского специалиста по Пирру) ссылкой на Википедию.

следует с разъяснения с вашей стороны, где речь идет о построении слонов между "между синтагмами фаланги".. ?

Так вот для начала нужно Казарова почитать;) "Между синтагмами" значит для поддержки своей пехоты (метанием, ну и морально. Вклиниться в пролом, если его сделает своя пехота), но ни как не для тарана вражеской, как поступал Ганнибал. Но так поступали только Пирр (удачно) и Антиох Никатор при Магнезии (не очень).

Про Ганибала - ну, ну.. не надо так злиться.. я действительно думаю что Ганибал отлично справлялся со своими обязанностями.. а построение его было не случайным.. более того, я уверен что он безусловно лучше справился бы чем вы..

А при чем тут я? Кроме того, не один я считаю что Ганнибал не умел обращаться со слонами (Империал читайте).

ок, я ознакомлюсь (требуется время) и дам свое резюме по ним..

Ну вот опять. Что за апломб? Какие еще резюме?

имена мне не знакомы, за исключением Нефедкина..

Ох, в том-то и беда.

базируясь, конечно же и на мнении проф. историков..

А где тогда ссылки на эти мнения? Кроме Википедии я ничего не видел.

у вас на этот счет нет аргументации.. есть просто попытка свалить тему в общезакидательские рассуждения - "куда тебе до меня.." давайте проще подходить.. просто будем

Нет аргументации? А ссылки на первоисточники (Лукиан, Плутарх, Юстин) и исследователей (Казаров, Бар-Кохва и т. д.) - это не аргументы? Или аргументы - это словоблудие, которым так богаты ваши посты?

ну если вам так хочется, то конечно..

Ну так докажите свою правоту, в чем проблема? Или тут пойдут опять ваши пустые "логические рассуждения"?

Рафия - возьмите любой известное вам описание этой битвы.. найдите роль которую сыграли слоны.. и ответьте мне на один вопрос: что здесь сделали слоны без которых нельзя было бы решать задачу более эффективно?! и второй вопрос, что дала победа слонов Антиоха над слонами Птолемея?! я считаю, что она ничего не дала.. абсолютно бессмысленное их использование..

Да, тяжелый случай. В третий раз повторяю: на слонов была возложена задача - шугануть вражьих слонов и конницу. Они эту задачу выполнили. А то, что Антиох битву проиграл, так это вина самого Антиоха, а не слонов. А если вы считаете, что виноват какой-то род войск, то обвиняйте сирийскую фалангу - это же ее разбили.

По поводу универсальности войск - действительно хороший аргумент, нет по настоящему универсальных войск.. но все рода войск стремятся к унификации (по крайней мере - ни один из классических родов войск не вносит сумятицу в свои ряды так часто как это делают слоны), стремятся выполнять как можно больше задач по своим функциям.. а у вас слоны должны стремиться к спецификации.. это мне и не понятно.. это же и главный аргумент (наряду с неуправляемостью и дороговизною их содержания) что слоны - не эффективный род войск.. по поводу управляемости - ну если вы так считаете, то конечно я вас никак не смогу убедить в обратном.. но мои знания о битвах где участвовали слоны говорят мне что они крайне не стабильны в бою.. вы считаете по другому?!

Слушайте, какая спецификация? Чего вы философию на пустом месте разводите? Есть конкретные примеры использования слонов их и обсуждаем.

зачем вам проф. историку античности такие мелкие пакости?

Я не профессионал. Но у меня и нет безапелляционных суждений.

и что из этого следует? не врунишка.. не всегда следует воспринимать первоисточник как надежнейший аргумент.. очень много ерунды (путаницы) написано в первоисточниках, особенно что касается численности, способов построения (фаланга - это специфичное построение.. каким образом галлы могли использовать копейную фалангу? почему нет подобных построений галлов в других местах?).. кстати, из за размытости информации в первоисточниках - долгое время не могли понять каким строем римляне воевали.. (шахматный строй - фактически это ваше же фаланга галатов) да что там античность, по средневековью море вопросов как стояли английские лучники? (точно не известно.. есть несколько версий)..

Я что-то не понял - к чему этот поток сознания? Какой шахматный строй? Какие римляне? Плутарх и Лукиан пишут: галаты построились фалангой (понятное дело, что имеется ввиду фаланга копейщиков, а не фаланга сариссофоров). Или вы лучше Плутарха и Лукиана знаете что такое фаланга? Короче, завязывайте словоблудить, а приводите другой источник, где говорится обратное. Без этого, увы разговор продолжать невозможно.

С теоретическими выкладками собственного сочинения - это не ко мне, это в кабинет этажом выше:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Не ссылки, а ссылку. На Википедию. Как-то совершенно не серьезно "бить" слова Казарова (ведущего российского специалиста по Пирру) ссылкой на Википедию.

Так вот для начала нужно Казарова почитать;) "Между синтагмами" значит для поддержки своей пехоты (метанием, ну и морально. Вклиниться в пролом, если его сделает своя пехота), но ни как не для тарана вражеской, как поступал Ганнибал. Но так поступали только Пирр (удачно) и Антиох Никатор при Магнезии (не очень).

А при чем тут я? Кроме того, не один я считаю что Ганнибал не умел обращаться со слонами (Империал читайте).

Ну вот опять. Что за апломб? Какие еще резюме?

Ох, в том-то и беда.

А где тогда ссылки на эти мнения? Кроме Википедии я ничего не видел.

Нет аргументации? А ссылки на первоисточники (Лукиан, Плутарх, Юстин) и исследователей (Казаров, Бар-Кохва и т. д.) - это не аргументы? Или аргументы - это словоблудие, которым так богаты ваши посты?

Ну так докажите свою правоту, в чем проблема? Или тут пойдут опять ваши пустые "логические рассуждения"?

Да, тяжелый случай. В третий раз повторяю: на слонов была возложена задача - шугануть вражьих слонов и конницу. Они эту задачу выполнили. А то, что Антиох битву проиграл, так это вина самого Антиоха, а не слонов. А если вы считаете, что виноват какой-то род войск, то обвиняйте сирийскую фалангу - это же ее разбили.

Слушайте, какая спецификация? Чего вы философию на пустом месте разводите? Есть конкретные примеры использования слонов их и обсуждаем.

Я не профессионал. Но у меня и нет безапелляционных суждений.

Я что-то не понял - к чему этот поток сознания? Какой шахматный строй? Какие римляне? Плутарх и Лукиан пишут: галаты построились фалангой (понятное дело, что имеется ввиду фаланга копейщиков, а не фаланга сариссофоров). Или вы лучше Плутарха и Лукиана знаете что такое фаланга? Короче, завязывайте словоблудить, а приводите другой источник, где говорится обратное. Без этого, увы разговор продолжать невозможно.

С теоретическими выкладками собственного сочинения - это не ко мне, это в кабинет этажом выше:)

давайте по пунктам идти:

1. ССЫЛКА ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ О ТОМ ЧТО ПИРР НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ СЛОНОВ ПРОТИВ ПЕХОТЫ?

(свою ссылку я уже привел.. кстати чтобы вы были в курсе: первоисточников не много, в основном имеет смысл приводить анализ этих первоисточников историками.. не бравируйте так первоисточниками :) которых вы даже не понимаете судя по фаланге галатов.. ясно ему что копейная)

Остальные комментарии оставляю без внимания ПОКА не решим с этим вопросом (вы слишком хитроваты для проф. историка античности и займет слишком много времени, если не будем конкретны по вопросам)

По поводу "Между синтагмами" значит для поддержки своей пехоты": не надо мне рассказывать про таран и вклинивание.. без вас разберемся.. вы отвечайте по сути.. это значит что применять слонов при данном построении будут против пехоты.. а именно это мы и хотим выяснить, а если забыли то уточняю как звучит вопрос: применял ли Пирр слонов против пехоты..

т.е. ответ от вас какой? Да применял непосредственно против пехоты или нет только против кавалерии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
ССЫЛКА ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ О ТОМ ЧТО ПИРР НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ СЛОНОВ ПРОТИВ ПЕХОТЫ?

Хе-хе. А справку, что я не верблюд, вам не дать? Впрочем, в порядке исключения: я уже ссылался на Казарова, который пишет, что Пирр использовал слонов против кавалерии и для поддержки своей пехоты.

свою ссылку я уже привел.. кстати чтобы вы были в курсе: первоисточников не много, в основном имеет смысл приводить анализ этих первоисточников историками.. не бравируйте так первоисточниками

Опять словесная диарэя. Это первоисточников по Пирру не много: Дионисий, Плутарх, Фронтин, Ливий, Помпей Трог, дальше продолжать?

не бравируйте так первоисточниками которых вы даже не понимаете судя по фаланге галатов.. ясно ему что копейная

Да вы хоть один свой-то приведите. А то кроме словесной окрошки и нет ничего.

По поводу "Между синтагмами" значит для поддержки своей пехоты": не надо мне рассказывать про таран и вклинивание.. без вас разберемся.. вы отвечайте по сути.. это значит что применять слонов при данном построении будут против пехоты.. а именно это мы и хотим выяснить, а если забыли то уточняю как звучит вопрос: применял ли Пирр слонов против пехоты..

т.е. ответ от вас какой? Да применял непосредственно против пехоты или нет только против кавалерии?

Я что, на допросе? Даже для допроса - какая-то словесная муть. Вам непонятно, как можно использовать слонов одновременно против кавалерии и поддержки пехоты? Объясняю для самых маленьких: у Пирра было 48 яблочекслонов. Половину он отдал другупоставил между синтагмами фаланги, половинуоставил себе позади своей конницысколько яблочек осталось у Пирра. Пример на яблочках понятен?

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Хе-хе. А справку, что я не верблюд, вам не дать? Впрочем, в порядке исключения: я уже ссылался на Казарова, который пишет, что Пирр использовал слонов против кавалерии и для поддержки своей пехоты.

Опять словесная диарэя. Это первоисточников по Пирру не много: Дионисий, Плутарх, Фронтин, Ливий, Помпей Трог, дальше продолжать?

Да вы хоть один свой-то приведите. А то кроме словесной окрошки и нет ничего.

Я что, на допросе? Даже для допроса - какая-то словесная муть. Вам непонятно, как можно использовать слонов одновременно против кавалерии и поддержки пехоты? Объясняю для самых маленьких: у Пирра было 48 яблочекслонов. Половину он отдал другупоставил между синтагмами фаланги, половинуоставил себе позади своей конницысколько яблочек осталось у Пирра. Пример на яблочках понятен?

Это какой бред.. чтобы вы знали первоисточников действительно не много: в основном используют Плутарха.. да перечислите мне и остальные (ЖДУ.. и не думайте что забуду.. ссылки на них, а также те которые перечислили кроме Плутарха ), и в чем их принципиальное отличие.. хотя бы на ваш взгляд.. (ДЕРЖУ ПАРИ, ЧТО Я НИКОГДА ЭТОГО НЕ ДОЖДУСЬ ОТ ВАС.. у меня уже есть объяснение и этому судя по фаланге галатов.. но об этом позже)

В той ссылке что я дал, есть статья Казарова, там же и цитаты из Плутарха.. врунишка :) мне приводить цитаты где явственно следует что Пирр использовал слонов против пехоты, или вы отказываетесь от своего обратного утверждения.. если не отказываетесь от вас требуется привести ссылку, на основании чего вы приходите к тому убеждению..

Да вы хоть один свой-то приведите. А то кроме словесной окрошки и нет ничего.

обращаю внимание, что ссылки по темам ТОЛЬКО Я привожу.. от вас была только одна общая ссылка в самом начале разговора без конкретики по вопросам.. про окрошку мы поговорим когда пройдемся по всем пунктам.. особенно про фалангу галатов поговорим..

Также хочу призвать вас к вашеме жу призыву - больше конкретики.. не надо про окрошку.. есть конкретный вопрос - давайте по нему..

вы не на допросе, вы стали утверждать, что Пирр не использовал против пехоты своих слонов.. я говорю вам, что вы неуч, в случае если вы проф. историк, и просто несведущий в случае если просто такой же любитель как и я.. от вас требуется сказать: да Пирр действительно применял слонов против пехоты, или нет, Пирр никогда не применял слонов против пехоты а использовал их только против кавалерии.. выбирите один из ответов, и обоснуйте его..

С начало хотел было пропустить.. понятно человек завелся. несет херню.. но тон письма все таки заставил меня вернуться к нему:

Даже для допроса - какая-то словесная муть. Вам непонятно, как можно использовать слонов одновременно против кавалерии и поддержки пехоты? Объясняю для самых маленьких: у Пирра было 48 яблочекслонов. Половину он отдал другупоставил между синтагмами фаланги, половинуоставил себе позади своей конницысколько яблочек осталось у Пирра. Пример на яблочках понятен?

Когда вы размещаете слонов между фалангой то речь идет о столкновении с пехотой.. ОБ ЭТОМ я и говорю.. я ваша керня про окрошку и умные рассуждения о том, как можно использовать одновременно слонов для поддержки пехоты и против кавалерии БЕЗ вас разберемся.. не отвлекайтесь.. КСТАТИ, еще раз обращаю ваше внимание на то ЧТО вы пишите (еще раз только отмечу ВЫ НЕ УМЕЕТЕ ПОНИМАТЬ ДАЖЕ ТО ЧТО НАПИСАНО В ВАШИХ ЖЕ ПОСТАХ):

поддержка пехоты.. как вы думаете поддержка пехоты подразумевает поддержку пехоты и против пехоты врага?

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • GoooGooo