guidofawkes

Боевые слоны

178 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

guidofawkes
земли всё равно так далеки от центра Империи,что их контролировать почти невозможно....

Селевк, кстати, это очень быстро понял и вернул завоеванной северозападной Индии независимость чтобы высвободить силы против Антигона. А взамен получил 800 слонов из которых и сформировал свой слонопотамский корпус:) Впрочем, его наследникам потом приходилось дважды восстанавливать этот корпус с нуля, поскольку слон - животное прихотливое, ему правильный уход нужен. А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый

Boevoi_slon2.jpg

статьяНажмите здесь!
 М. Бынеев

Итак, двадцать три века назад европейцы впервые столкнулись со слонами, которых народы Востока использовали во время войн. В битве при Гавгамелах персидский царь Дарий выставил 15 слонов против войск Александра Македонского. С тех пор боевые слоны и получили "прописку" в европейских армиях. "Действительная служба" серых гигантов в античных армиях была недолгой — около трех веков. Но об уме, храбрости и преданности боевых слонов современниками и участниками битв и сражений было написано очень много. Мы предлагаем читателям несколько историй из жизни боевых слонов античного мира, о которых повествуют древние авторы.

ТЩЕСЛАВНЫЙ АЯКС

Разгромив персидскую армию, Александр Македонский направился в Индию. На реке Гидасп его ожидал с сильным войском Пор, царь Пенджаба. Закипел бой. Пор бросил в атаку свою главную ударную силу — сто (по некоторым источникам — двести) великолепно обученных слонов, которым поначалу удалось потеснить македонские линии. Но греки бесстрашно кидались под ноги колоссам и остро отточенными топорами рубили им хоботы. Атака слонов захлебнулась. Тем временем Александр искусным маневром обошел индийцев и ударил по ним с тыла.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом верховом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Царь был ранен. Умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты и унес царя с поля боя. Потом слон бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

Все это видел македонский полководец. Восхищенный благородством и смелостью преданного животного, он приказал не трогать слона. Рассказывают, что, [44] когда побежденный царь выздоровел. Александр призвал индийца к себе и обещал ему вернуть царство, которое отныне являлось частью империи великого полководца. Взамен он хотел только храбреца слона. Царь согласился.

Полководец назвал слона Аяксом. Вскоре македонская армия возобновила поход. Бедное животное ревело целые ночи напролет, тщетно зовя своего первого хозяина. Александр, потерявший в последней битве своего боевого друга — коня Буцефала, делал все, чтобы приручить Аякса. Он сам кормил его, когда узнал, чти слону нравилось "наряжаться" не жалел денег на роскошные покрывала, Полководец, велел украсить бивни Аякса золотыми кольцами, на которых вырезали надпись: "Александр, сын Зевса, посвящает солнцу этого слона".

И говорили, что в конце концов тщеславие Аякса победило любовь к своему первому владыке.

СЛОНЫ И СВИНЬИ

Бытовало мнение, что слоны как огня боятся свиней. Всеми почитаемый писатель Элиан описывает такой эпизод. Македонский полководец Антнпатр осаждал греческий город Мегары и привел под его стены много слонов. Мегарийцы пустились на хитрость. Они помазали смолой нескольких свиней, подожгли их и погнали в лагерь противника. Несчастные свиньи подняли такой истошный визг, что перепуганные великаны ударились в постыдное бегство, вызвав смятение в войсках осаждающих.

...Скептики, правда, утверждают, что слоны испугались не визга свиней, а огня — ведь всем известно, как боятся его животные. Но, тем не менее, после этого Антипатр приказал слонов воспитывать вместе с поросятами, дабы они привыкли к виду и визгу свиней.

ПАМЯТНИК СЛОНАМ

Антиох, царь Сирии, вел жестокую войну с племенем галатов. В 275 году до нашей эры войска противников сошлись во Фригии. Галаты превосходили сирийцев численностью и были лучше вооружены. Начало сражения не сулило царю ничего утешительного. Он уже подумывал об отступлении, когда один из его помощников посоветовал пустить в дело 16 индийских слонов, спрятанных за рядами пехоты. Шеренги сирийцев вдруг расступились — и галаты окаменели от ужаса. На них тяжелым шагом двигались невиданные чудовища в кроваво-красных чепраках, покрытые чешуей медных щитов. На спинах высились деревянные башни с воинами. Черные плюмажи из птичьих перьев колыхались на размалеванных лбах животных. Издавая резкие трубные крики, слоны угрожающе размахивали хоботами, в которых сверкали длинные кривые мечи.

Дико заржав, кони в панике поскакали прочь. Пешие воины не успели опомниться, как слоны опрокинули, смяли их боевые порядки. Животные, одурманенные пьянящими напитками, дали волю своей ярости. Они догоняли галатов, топтали их, поражали мечами и пронзали бивнями. Лучники, засевшие в башнях, поражали бегущих стрелами.

В благодарность своему четвероногому воинству царь повелел воздвигнуть на поле брани памятник с изображением слона.

…Но заслуживающие доверия свидетели писали, что Антиох стыдился этого своего успеха. "Можно ли гордиться победой, — говорил он, — если в этом заслуга одних животных".

РОКОВАЯ ПОПЫТКА

После неудачной экспедиции в Италию Пирр, царь Эпирский, вернулся в Грецию, где продолжал свои военные авантюры. Так, с помощью слонов решил он овладеть городом Аргос, что на Пелопоннесе.

Сначала военные действия для царя шли успешно. Ночью, обманув бдительность стражи, изменник открыл эпирцам городские ворота. Пирр намеревался запугать горожан слонами и поэтому пустил их в город первыми. К несчастью, ворота оказались невысокими, и башни, установленные на слонах, мешали в них пройти. Пришлось их снимать, а потом опять устанавливать. Из-за этой непредвиденной задержки был упущен благоприятный момент, и разбуженный гарнизон и жители города успели взяться за оружие. К тому же на узких кривых улочках слоны ничего не могли поделать с защитниками, которые, затаившись в укрытиях, осыпали их камнями и стрелами. События приняли плохой оборот, и эпирцы мечтали уже теперь о том, как выбраться живыми из этого злосчастного лабиринта. Однако израненные, растерявшиеся слоны вышли из повиновения. Они толпились, никому не давая прохода. У одного слона убили погонщика. Забыв обо всем, тоскующий слон метался по улицам, разыскивая тело хозяина. А найдя, поднял убитого хоботом и принялся крушить своих и чужих. В этой битве погиб и сам Пирр, царь Эпирский.

…Как записали историки со слов участников этой битвы, причиной смерти Пирра был слон. В единственных воротах, через которые могли спастись эпирцы, [45] упал раненый великан и закрыл своим телом дорогу. Пирр, прикрывавший отступление, остался один. И камень, брошенный с крыши, убил его.

ТРИУМФ ЦЕЗАРЯ

Вопреки распространенному мнению, полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.

…И если верить хронистам, именно эти слоны открывали триумфальное шествие, когда Цезарь въезжал в Рим. Богато украшенные, они шли двумя рядами, подняв вверх хоботы, в которых пылали факелы.

ИСПОЛИНЫ-ГЛАДИАТОРЫ

Согласно Плинию впервые слоны появились на аренах амфитеатров при трибуне Клодии Пульхре.

Достоверно известно, что знаменитый Помпей, отмечая вторую годовщину своего консульства, устроил бой двадцати слонов против гладиаторов, вооруженных копьями. Очень умные были эти слоны. Когда в Африке их грузили на корабли, они уже знали, что их везут в дальние края. Животные согласились войти на палубу лишь после того, как вожак поклялся вернуть их обратно на родину.

И вот, очутившись на кровавой арене, слоны поняли, что их ждет неминуемая гибель. Жалобными криками они пытались растрогать зрителей. Подняв хоботы, метались по цирку, как бы укоряя вожака и богов, что они не сдержали своего обещания. Наконец израненные животные в отчаянии кинулись на решетку, ограждавшую арену от зрителей, и едва ее не опрокинули. После этого арену для безопасности окружили глубоким рвом, наполненным водой…

Слоны, захваченные Цезарем в битве при Тапсе, также вскоре стали гладиаторами. На одном из празднеств тысячи римлян были очевидцами грандиозной баталии этих слонов с пятьюстами пешими и конными воинами. Чтобы подогреть интерес к побоищу, на каждого слона поставили башню с четырьмя лучниками.

Иногда слонов заставляли сражаться против других животных, чаще всего быков. Подобные зрелища обожали императоры Домициан и Элагабал. В день свадьбы Элагабала с Корнелией Паулой на большой цирковой арене разгорелся бой слонов с тиграми, в котором погиб один слон.

…Пишут также, что кровожадный император Коммод, хвастаясь своей удалью, нередко сам брал оружие, чтобы попытать счастья в единоборстве с наиболее свирепыми зверями. Венценосный гладиатор, говорят, обладал страшной силой и однажды ударом копья насмерть поразил слона.

ДЛЯ УВЕСЕЛЕНИЯ ПОЧТЕННЕЙШЕЙ ПУБЛИКИ

После битвы при Тапсе интерес к слонам как к воинам постепенно затухает. Прошло и увлечение слонами-гладиаторами. Слоны в Европе окончательно расстались с военной службой. Но долго еще гиганты, покрывшие свои имена славой на поле брани, увеселяли и изумляли римскую публику.

Самые захватывающие спектакли были в царствования Германика, Нерона и Гальбы… На арену выходили 12 слонов — самцы, облаченные в яркие тоги, самки — в нарядные туники, и попарно начинали танцевать. Потом сходились по четыре и несли в хоботах носилки, на которых лежал пятый слон, изображавший больного. Менялась картина, и на арене вырастали большие столы с обильными угощениями в золотых и серебряных блюдах. Огромные животные, искусно лавируя между столами, чинно рассаживались и приступали к трапезе, выбирая кушанья с комичной [46] непринужденностью под гомерический хохот зрителей.

Гвоздем программы, однако, были слоны-канатоходцы. Поперек арены натягивали канаты, но не горизонтально, а с повышением. Слоны с циркачами на спинах поднимались по канатам, а затем спускались обратно.

Слоны трудились не жалея сил и близко к сердцу принимали каждую неудачу. Говорили, что группу слонов тренировали к балету, который должен был выступать перед императором Домицианом. Один слон плохо знал свой урок и был за это наказан. И однажды ночью видели, как при лунном свете он самостоятельно повторял свои упражнения.

…Говорят — и, видимо, не без оснований, — что именно самолюбие стало причиной смерти великого Аякса, с которого мы начали свои рассказы. Полководец Антипатр рассказывает об этом так. Аякс, уже удостоенный царского благоволения и привыкший к почету, обычно возглавлял царскую колонну своих собратьев. Но однажды он отказался выполнить приказ войти в реку, чтобы проверить брод. Тогда царь объявил, что отныне головным будет тот слон, который первый перейдет реку. Это сделал, не дожидаясь приказа царя, слон по имени Патрокл. И получил в награду серебряную попону — убранство, о котором мечтал каждый слон. Аякс не перенес унижения и уморил себя голодом.

[Cкрыть]

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно. Так как старую тему(очень познавательную, как сказали бы сейчас)) про боевых слонов я не нашел, открываю эту..для всех любителей боевых слонов.

Ксантиппу посвящается..

Изменено пользователем Олег Добрый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
guidofawkes
чтобы вы знали первоисточников действительно не много: в основном используют Плутарха.. да перечислите мне и остальные

Ты посмотри-ка, врет и не краснеет:) Это о Пирре-то источников мало? Можно еще на вскидку назвать Иеронима из Кразата, придворного историка Антигона Гоната или Просефона - личного историка самого Пирра.

ЖДУ.. и не думайте что забуду.. ссылки на них, а также те которые перечислили кроме Плутарха

А не пойти бы вам... в библиотеку. И почитать то, что я уже назвал. Может приведете хоть что-то свое:)

В той ссылке что я дал, есть статья Казарова, там же и цитаты из Плутарха.. врунишка мне приводить цитаты где явственно следует что Пирр использовал слонов против пехоты, или вы отказываетесь от своего обратного утверждения.. если не отказываетесь от вас требуется привести ссылку, на основании чего вы приходите к тому убеждению..

Хде? В ссылке на Википедию? Там нет ни одной внешней ссылки.

обращаю внимание, что ссылки по темам ТОЛЬКО Я привожу.. от вас была только одна общая ссылка в самом начале разговора без конкретики по вопросам..

О-о-о! Ну это ни в какие рамки. Где? Хоть одна ссылка, кроме ссылки на Википедию?

вы не на допросе, вы стали утверждать, что Пирр не использовал против пехоты своих слонов.. я говорю вам, что вы неуч, в случае если вы проф. историк, и просто несведущий в случае если просто такой же любитель как и я.. от вас требуется сказать: да Пирр действительно применял слонов против пехоты, или нет, Пирр никогда не применял слонов против пехоты а использовал их только против кавалерии.. выбирите один из ответов, и обоснуйте его..

Вы где так наблатыкались перевирать собеседников?

Когда вы размещаете слонов между фалангой то речь идет о столкновении с пехотой..

Я слонов между фалангами не размещаю;) Их Пирр размещал.

ОБ ЭТОМ я и говорю.. я ваша керня про окрошку и умные рассуждения о том, как можно использовать одновременно слонов для поддержки пехоты и против кавалерии БЕЗ вас разберемся.. не отвлекайтесь.. КСТАТИ, еще раз обращаю ваше внимание на то ЧТО вы пишите (еще раз только отмечу ВЫ НЕ УМЕЕТЕ ПОНИМАТЬ ДАЖЕ ТО ЧТО НАПИСАНО В ВАШИХ ЖЕ ПОСТАХ):

поддержка пехоты.. как вы думаете поддержка пехоты подразумевает поддержку пехоты и против пехоты врага?

Хосподи, ну за последнюю соломинку уцепился:) Я же уже объяснял: вот Ганнибал, тот таранил слонами римские пехотные порядки (это слоны против пехоты), а Пирр свою пехоту поддерживал слонами (пехота против пехоты, а слонов, когда синтагмы смыкались отводили назад). К примеру, если говорится, что легкая конница поддерживает пехоту - это обязательно означает, что она должна вступить в бой с вражеской или просто маячить поблизости? Но вам, видимо, этого не понять. Выпейте глицину, может дело лучше пойдет:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Ты посмотри-ка, врет и не краснеет:) Это о Пирре-то источников мало? Можно еще на вскидку назвать Иеронима из Кразата, придворного историка Антигона Гоната или Просефона - личного историка самого Пирра.

И.. ваше мнение профессор.. в чем их отличие? сообщите мне если там вдруг говорится о чем то что мы еще не обсудили.. давайте, давайте.. вам и карты в руки.. у вас так много первоисточников может приведете их? привидите ваше мнение..

А не пойти бы вам... в библиотеку. И почитать то, что я уже назвал. Может приведете хоть что-то свое:)

Сообщение №23.. там ссылка на работу Казарова.. вам Плутарха привести? сомневаетесь в честности Казарова?

Хде? В ссылке на Википедию? Там нет ни одной внешней ссылки.

В рифму.. внимательней читайте..

О-о-о! Ну это ни в какие рамки. Где? Хоть одна ссылка, кроме ссылки на Википедию?

Вы где так наблатыкались перевирать собеседников?

Внимательней читайте мои посты, а что касается второго - это неправда, потому что идет прямая ссылка на ваши посты..

Я слонов между фалангами не размещаю;) Их Пирр размещал.

Хосподи, ну за последнюю соломинку уцепился:) Я же уже объяснял: вот Ганнибал, тот таранил слонами римские пехотные порядки (это слоны против пехоты), а Пирр свою пехоту поддерживал слонами (пехота против пехоты, а слонов, когда синтагмы смыкались отводили назад). К примеру, если говорится, что легкая конница поддерживает пехоту - это обязательно означает, что она должна вступить в бой с вражеской или просто маячить поблизости? Но вам, видимо, этого не понять. Выпейте глицину, может дело лучше пойдет:)

Последняя соломинка? Профессор давайте без воды будем общаться.. (если бы мы конкретно общались бы - вы бы в глупое положение и не попали бы.. а все ваша неуемная страсть к бравированию первоисточниками.. но это особая тема.. поговорим чуть позже)

Что мне понять а что нет БЕЗ вас, не отклоняйтесь.. а конкретно по теме: итак, вы говорите, что Да, Пирр использовал и против пехоты.. ДА? Только Четко и ясно.. прямо клещами из вас тяну.. :) вы трудный пациент на моей практике.. прямо вот до последнего вздоха..

Выпейте глицину, может дело лучше пойдет:)

Спасибо, профессор.. вы мне даже симпатичны стали.. :)

К примеру, если говорится, что легкая конница поддерживает пехоту - это обязательно означает, что она должна вступить в бой с вражеской или просто маячить поблизости?

Пардон профессор не удержался.. у вас слоны МАЯЧАТ? слоны маячат поблизости?? дайте конкретный ответ, что делают по вашему мнению слоны, когда поддерживают пехоту против вражеской пехоты?

Еще один момент:

(пехота против пехоты, а слонов, когда синтагмы смыкались отводили назад)

Это у вас откуда такая информация? и как же по вашему объяснить слонобоязнь легионеров.. попытки бороться со слонами, если они ДАЖЕ не вступали непосредственно в контакт рукопашной схватки?. они ведь сражались только с фалангистами?! со слонов их обстреливают?! так что ли?? профессор вы все больше и больше меня удивляете..

ПС. Это кстати, только первый пункт.. мы так года два будем обсуждать.. если вы по такому простому вопросу (абсолютно хрестоматийному) будем упираться до последнего..

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Dramon

    Слоносрач..... :lol:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Zom

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    guidofawkes

    Так, собственно, опущу ваши очередные псевдоразумные потуги, но рассмотрю статью Казарова по вашей ссылке:

    Во первых, Казаров соглашается с тезисом об эффективности слонов в эллинистических войнах:

    Еще в юности, находясь при дворе Антигона и его сына Деметрия, он мог наблюдать эффективность использования слонов. Именно тогда, в битве при Ипсе, он мог видеть, как Селевк с помощью брошенных во-время в бой слонов смог отсечь оторвавшуюся от основных сил конницу Деметрия, а затем и разгромить ее.

    В статье нет упоминания о том, что Пирр использовал слонов против пехоты, напротив - есть слова о использовании против конницы:

    Римские лошади, увидев перед собой огромных неизвестных животных, в испуге смешали строй и обратились в бегство, а брошенная затем Пирром фессалийская конница довершила разгром противника.

    Есть слова в подтверждение моих о метании:

    у слонов на спинах размещались башни, в которых находились воины. Часть римлян была поражена стрелами и копьям находящихся на этих башнях воинов Пирра, а часть поражена хоботами и бивнями слонов, а то и просто растоптана ими (Zon. VIII, 3).

    Но тут не говорится пешими или конными были эти римляне.

    По атакам на пехоту:

    Кроме того высказывается мысль о невозможности выдвижения слонов после пехоты. Таким образом ставится под сомнение само описание битвы античной исторической традицией. Однако с подобными утверждениями едва ли можно согласиться. Во-первых, Пирр, первый раз встретившись на поле боя с доселе неизвестным противником, не мог реально представлять его силу. Поэтому напрашиваются два возможных варианта: либо Пирр рассчитывал справиться с римлянами с помощью одной фаланги, либо, в случае неудачного развития сражения, ошеломить противника этой неизвестной противнику силой.

    Ну и как это противоречит моим словам о поддержке слонами. И напротив, у Казарова есть мнение, что Пирр вообще не собирался бросать слонов против римских пеших манипул.

    Короче, кого тут рифмовать надо?;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Так, собственно, опущу ваши очередные псевдоразумные потуги, но рассмотрю статью Казарова по вашей ссылке:

    какие потуги.. профессор вы здоровы?? :) прямо такой жучок-паучок.. так и наровит.. :)

    Во первых, Казаров соглашается с тезисом об эффективности слонов в эллинистических войнах:

    Не надо об этом.. вы очень восприимчивы к уходу от ответа.. сейчас обсуждаем Пирр - слоны - пехота.. повторите эти слова несколько раз..

    В статье нет упоминания о том, что Пирр использовал слонов против пехоты, напротив - есть слова о использовании против конницы:

    Есть.. есть вопрос: у вас есть высшее образование? люди с ВО должны уметь работать с литературой..

    "Довольно подробное описание этих приготовлений мы находим у Дионисия и Зонары. Так, Зонара пишет о том, что римляне, среди других приготовлений, в качестве средства против слонов, использовали окованные железом балки, размещенные на повозках и вытянутые по всем направлениям. Против слонов также предполагалось использовать огонь и различные метательные снаряды (Zon. VII, 6).

    Согласно Дионисию, для борьбы со слонами римляне подготовили 3 тысячи повозок, на которых были размещены вращающиеся в разные стороны багры и балки, на концах которых были закреплены трезубцы, мечеподобные щиты или железные косы. Было приготовлено также несметное количество факелов, обмазанных смолой, которые предполагалось зажечь, и при сближении со слонами осыпать последних ударами по мордам и по туловищам животных (Dionys. XX, 7).

    Насколько эффективными оказались эти приготовления? К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении данные античной историографии из-за своей тенденциозности не позволяют нам в полной мере ответить на данный вопрос. Однако полностью отрицать эти приготовления, как это делает П. Левек, называя упомянутые меры "выдумкой поздней анналистики", мы не имеем оснований. Античная историческая традиция сообщает нам об интересном эпизоде. Гастат четвертого легиона Гай Нумиций, желая доказать, что эти звери смертны, отрубил хобот у одного из слонов (Flor. I, 13, 9). Г. Скаллард, доказывая историчность данного эпизода, указывает на то, что Нумиций - это старинное римское имя, которое не было распространено в поздние времена. Следовательно, в основе этого правдоподобного рассказа могут лежать остатки семейной традиции"

    Здесь идет описание о контактном бое, приготовлениях к контактному бою и т.д. явно не кавалерия будет заниматься этим..

    "Вместе с тем Зонара, единственный из описывающих битву историков, дополняет ее любопытной деталью: у слонов на спинах размещались башни, в которых находились воины. Часть римлян была поражена стрелами и копьям находящихся на этих башнях воинов Пирра, а часть поражена хоботами и бивнями слонов, а то и просто растоптана ими (Zon. VIII, 3)."

    Это к вопросу о том что слоны маячат..

    "Нельзя не согласиться с точкой зрения немецкого ученого О. Гамбургера о том, что использование слонов для завершающего удара было своеобразием тактики Пирра по отношению к римлянам8. К тому же использование неизвестных римлянам животных могло произвести и определенный психологический эффект. Как справедливо подметил немецкий ученый У. фон Хассел, решение Пирра использовать слонов сопоставимо с тем эффектом, который произвело первое появление танков на немецких солдат в ходе первой мировой войны9."

    По поводу танков.. и эффекте против пехоты.. (завершающий удар по римскому войску).. Слоны против пехоты..

    "Так, согласно Плутарху (Pyrrh. 25), слоны оттеснили на одном из флангов римские войска до самого лагеря, и лишь вышедшие из лагеря свежие подкрепления с помощью копий отогнали животных, обратив их в бегство и тем самым смяв боевые порядки эпиротов."

    Слоны против пехоты..

    По атакам на пехоту:

    Мама мия, вы что совсем не понимаете что читаете?.. прочтите же что написано у Казарова в этой же цитате:

    "Поэтому напрашиваются два возможных варианта: либо Пирр рассчитывал справиться с римлянами с помощью одной фаланги, либо, в случае неудачного развития сражения, ошеломить противника этой неизвестной противнику силой." - т.е. Казаров, не исключает второго варианта.. а это вариант слоны против пехоты..

    Итак казаров, говорит нам такой вариант не исключен, а вы профессор говорите о том что.. а кстати, а что вы говорите?? по атакам на пехоту?? а что хотите сказать то этим??

    Ну и как это противоречит моим словам о поддержке слонами. И напротив, у Казарова есть мнение, что Пирр вообще не собирался бросать слонов против римских пеших манипул.

    Короче, кого тут рифмовать надо?;)

    Короче, внимательней читайте.. а уж первоисточники вам вообще противопоказаны.. не каждый профессионал может с ними работать, а вы туда же.. кстати, я так и не дождался от вас мнения относительно своих первоисточников.. я когда читаю что то у меня складывается определенная картина, а у вас она есть? поделитесь с нами..

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • guidofawkes
    Не надо об этом.. вы очень восприимчивы к уходу от ответа.. сейчас обсуждаем Пирр - слоны - пехота.. повторите эти слова несколько раз..

    А почему это - не надо? А не потому ли, что крупный авторитет опровергает ваши же слова о том, что слоны не эффективны? Вам напомнить с чего начался разговор? Или сами вспомните? Не надо юлить, не надо.

    Довольно подробное описание этих приготовлений мы находим у Дионисия и Зонары. Так, Зонара пишет о том, что римляне, среди других приготовлений, в качестве средства против слонов, использовали окованные железом балки, размещенные на повозках и вытянутые по всем направлениям. Против слонов также предполагалось использовать огонь и различные метательные снаряды (Zon. VII, 6).

    Согласно Дионисию, для борьбы со слонами римляне подготовили 3 тысячи повозок, на которых были размещены вращающиеся в разные стороны багры и балки, на концах которых были закреплены трезубцы, мечеподобные щиты или железные косы. Было приготовлено также несметное количество факелов, обмазанных смолой, которые предполагалось зажечь, и при сближении со слонами осыпать последних ударами по мордам и по туловищам животных (Dionys. XX, 7).

    Насколько эффективными оказались эти приготовления? К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении данные античной историографии из-за своей тенденциозности не позволяют нам в полной мере ответить на данный вопрос. Однако полностью отрицать эти приготовления, как это делает П. Левек, называя упомянутые меры "выдумкой поздней анналистики", мы не имеем оснований. Античная историческая традиция сообщает нам об интересном эпизоде. Гастат четвертого легиона Гай Нумиций, желая доказать, что эти звери смертны, отрубил хобот у одного из слонов (Flor. I, 13, 9). Г. Скаллард, доказывая историчность данного эпизода, указывает на то, что Нумиций - это старинное римское имя, которое не было распространено в поздние времена. Следовательно, в основе этого правдоподобного рассказа могут лежать остатки семейной традиции

    А где в этом абзаце написано, что контакт таки произошел?;) Или вы, в очередной раз, пытаетесь свои домыслы выдать за истину? Мало ли к чему там римляне готовились. А у Казарова написано, что:

    Насколько эффективными оказались эти приготовления? К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении данные античной историографии из-за своей тенденциозности не позволяют нам в полной мере ответить на данный вопрос.
    Вместе с тем Зонара, единственный из описывающих битву историков, дополняет ее любопытной деталью: у слонов на спинах размещались башни, в которых находились воины. Часть римлян была поражена стрелами и копьям находящихся на этих башнях воинов Пирра, а часть поражена хоботами и бивнями слонов, а то и просто растоптана ими (Zon. VIII, 3)

    И шо?:) Конницу слоны затоптать не смогут?

    Нельзя не согласиться с точкой зрения немецкого ученого О. Гамбургера о том, что использование слонов для завершающего удара было своеобразием тактики Пирра по отношению к римлянам8. К тому же использование неизвестных римлянам животных могло произвести и определенный психологический эффект. Как справедливо подметил немецкий ученый У. фон Хассел, решение Пирра использовать слонов сопоставимо с тем эффектом, который произвело первое появление танков на немецких солдат в ходе первой мировой войны9

    Опять же, где тут четкие слова про то, что слонов использовали против пехоты? Или на коней слоны вообще никакого впечатления не могли произвести? Как раз наоборот;) Не надо домысливать за Казарова.

    Так, согласно Плутарху (Pyrrh. 25), слоны оттеснили на одном из флангов римские войска до самого лагеря, и лишь вышедшие из лагеря свежие подкрепления с помощью копий отогнали животных, обратив их в бегство и тем самым смяв боевые порядки эпиротов

    Хых, ну точно за соломинку хватаетесь. Где написано, что слоны напали на пехоту по приказу? Тут же написано, что слоны теснили каких-то римлян, оттеснили их к лагерю. Из лагеря вышло подкрепление и отогнало слонов. Все.

    Кстати, вы все таки мелкий фальсификатор. Казаров там сам сомневается в приведенном эпизоде:

    Версии античной традиции здесь настолько разнятся, что трудно представить себе даже общую картину битвы.

    Так, согласно Плутарху (Pyrrh. 25), слоны оттеснили на одном из флангов римские войска до самого лагеря, и лишь вышедшие из лагеря свежие подкрепления с помощью копий отогнали животных, обратив их в бегство и тем самым смяв боевые порядки эпиротов.

    А вы цитируете это место как нечто определенное. Кому надо работе с источниками подучиться?;)

    Мама мия, вы что совсем не понимаете что читаете?.. прочтите же что написано у Казарова в этой же цитате:

    "Поэтому напрашиваются два возможных варианта: либо Пирр рассчитывал справиться с римлянами с помощью одной фаланги, либо, в случае неудачного развития сражения, ошеломить противника этой неизвестной противнику силой." - т.е. Казаров, не исключает второго варианта.. а это вариант слоны против пехоты..

    Итак казаров, говорит нам такой вариант не исключен, а вы профессор говорите о том что.. а кстати, а что вы говорите?? по атакам на пехоту?? а что хотите сказать то этим??

    Когда вы говорите Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите(с). У Казарова два варианта: либо слоны вообще в битве не участвуют, либо дожидаются своего часа. Против кого?

    А неудобное для вас:

    Римские лошади, увидев перед собой огромных неизвестных животных, в испуге смешали строй и обратились в бегство, а брошенная затем Пирром фессалийская конница довершила разгром противника.

    Почему не откомментировали?;) А между тем эта фраза очень точно говорит, что слонов Пирр заюзал против римской конницы. С пехотой все туманно.

    Короче, внимательней читайте.. а уж первоисточники вам вообще противопоказаны.. не каждый профессионал может с ними работать, а вы туда же.. кстати, я так и не дождался от вас мнения относительно своих первоисточников.. я когда читаю что то у меня складывается определенная картина, а у вас она есть? поделитесь с нами..

    А какие у вас первоисточники? Точные цитаты только я приводил.

    Изменено пользователем guidofawkes

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    А где в этом абзаце написано, что контакт таки произошел?;) Или вы, в очередной раз, пытаетесь свои домыслы выдать за истину? Мало ли к чему там римляне готовились. А у Казарова написано, что:

    И шо?:) Конницу слоны затоптать не смогут?

    Опять же, где тут четкие слова про то, что слонов использовали против пехоты? Или на коней слоны вообще никакого впечатления не могли произвести? Как раз наоборот;) Не надо домысливать за Казарова.

    Хых, ну точно за соломинку хватаетесь. Где написано, что слоны напали на пехоту по приказу? Тут же написано, что слоны теснили каких-то римлян, оттеснили их к лагерю. Из лагеря вышло подкрепление и отогнало слонов. Все.

    Когда вы говорите Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите(с). У Казарова два варианта: либо слоны вообще в битве не участвуют, либо дожидаются своего часа. Против кого?

    А неудобное для вас:

    Почему не откомментировали?;) А между тем эта фраза очень точно говорит, что слонов Пирр заюзал против римской конницы. С пехотой все туманно.

    А какие у вас первоисточники? Точные цитаты только я приводил.

    ну это аргументы из разряда: глупость.. а вы были на луне, чтобы говорить что там нет атмосферы.. и.т.д. где видно? где написано, там и видно.. по другому быть не может..

    Четкие слова у казаров - я привел.. не придумывайте ничего.. просто прочтите.. и не надо юлить..

    По поводу того, что пирр использовал и против кавалерии, я то этого не отрицаю.. я же не дурак, как.. впрочем.. может и ошибаюсь.. относительно дурака.. :)

    Про соломинку - не говорите, ладно.. клоунадой попахивает.. про окрошку еще забыли и фалангу галатов.. :)

    Про точные цитаты - только вы и приводили?? а в моем посте выше что?? а зачем я вам их указал? вы не видите их? а вы цитаты не из моего ли источника приводили? как вы сказали.. точные цитаты, т.е. у меня не точные из того же (опять же - моего) источника?? я такое впервый раз встречаю.. [см ПС по поводу точных цитат]

    Кстати, ссылки только мои - ваших нет..

    Во всех цитатах, что привел - есть четкое понимание что слоны сражались против пехоты.. Плутарх когда писал об этом не подумал, что для вас будет принципиальным слово пехота.. (которое кстати может и присутствует в оригинале.. ни я ни вы этого ведь не знаем.. это еще раз по поводу первоисточников.. )

    Когда вы говорите Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите(с) - смешно.. также как и про соломинку.. а к вам это не относится? :) почему вы все время занимаетесь 12 приемами полемики?

    последний вопрос: вы что действительно проф. историк по античности? не подумайте, что обидеть хочу.. просто интересно..

    Где написано, что слоны напали на пехоту по приказу? Тут же написано, что слоны теснили каких-то римлян, оттеснили их к лагерю. Из лагеря вышло подкрепление и отогнало слонов. Все

    Хо-хо.. нет проблем, расскажите кто бы мог выйти? вообще как могло бы быть по вашему: оттеснили кавалерию к лагерю, откуда - опять же кавалерия и выбежала отогнать слонов? так что ли? откуда у римлян столько кавалерии - ума не приложу.. прямо не римляне, а скифы какие то..

    Расскажите еще про то, как слоны МАЯЧАТ (это безусловно новое слово в тактике).. я так и не понял каким образом слоны по вашей версии принимали участие в битве..

    Выделили слово по приказу, т.е. сами рванули.. тогда - это никак не отменяет того факта, что все таки сражались против пехоты, плюс добавляется аргумент что они все таки плохо управляемые.. я прав ?! для чего вы выделили слово по приказу..

    Может хватит дурковать?!

    ПС. ТОЧНАЯ ЦИТАТА: "А у Казарова написано, что:"

    "К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении данные античной историографии из-за своей тенденциозности не позволяют нам в полной мере ответить на данный вопрос. Однако полностью отрицать эти приготовления, как это делает П. Левек, называя упомянутые меры "выдумкой поздней анналистики", мы не имеем оснований."

    Домысливать до Казарова - и правда не стоит, тем более вас то я поймал за руку, а вы меня?? поймали? где?

    Профессор - вы точно окончили ВУЗ? Профессор - вы мелкий жулик.. уже по этому цитированию я могу смело утверждать.. вы опустили вторую часть цитаты (важную по смыслу) при этом почему то меня обвинили в не полном цитировании.. вам не удастся уйти - от признания факта что слоны сражались против пехоты..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • guidofawkes
    я привел.. не придумывайте ничего.. просто прочтите.. и не надо юлить..

    Хде? Ни в одной из ваших цитат из Казарова прямо не написано, что слоны бились с римской пехотой. А вот про коней написано прямо.

    только вы и приводили?? а в моем посте выше что?? а зачем я вам их указал? вы не видите их?

    А вы видимо источник от первоисточника не отличаете?

    Кстати, ссылки только мои - ваших нет..

    Ссылка. Мурзилки википедийные не в счет. Я приводил свои в общем. Но я же думал, что вы как нормальный взрослый человек сначала беседы умных людей почитаете, а потом разглагольствовать начнете. Вышло наоборот, даже без прочтения.

    есть четкое понимание что слоны сражались против пехоты.. Плутарх когда писал об этом не подумал, что для вас будет принципиальным слово пехота.. (которое кстати может и присутствует в оригинале.. ни я ни вы этого ведь не знаем.. это еще раз по поводу первоисточников.. )

    Какое еще четкое понимание? Кем четкое понимание? Вами? Сомневаюсь. По поводу Плутарха - ищите оригинал, смотрите. Номер тома и главы я давал, трудностей это не должно составить.

    Кстати, вы опять игнорите невыгодное вам:

    А почему это - не надо? А не потому ли, что крупный авторитет опровергает ваши же слова о том, что слоны не эффективны? Вам напомнить с чего начался разговор? Или сами вспомните? Не надо юлить, не надо.

    Кто тут на предыдущей странице кричал, что слоны - отстой, а? А Казаров другое говорит. Но мы же это попытаемся задвинуть, может никто и не заметит, что мы обделались;)

    вообще как могло бы быть по вашему: оттеснили кавалерию к лагерю, откуда - опять же кавалерия и выбежала отогнать слонов? так что ли?

    А копья у кого были? У триариев и конницы. Триарии в бою участвовали в третьем эшелоне.

    Выделили слово по приказу, т.е. сами рванули.. тогда - это никак не отменяет того факта, что все таки сражались против пехоты, плюс добавляется аргумент что они все таки плохо управляемые.. я прав ?! для чего вы выделили слово по приказу..

    А мы с вами что обсуждаем? Как Пирр использовал слонов, или то, с кем могли слоны по случайности закуситься? Вот если бы Пирр приказал слонами атаковать римский лагерь, тогда другое дело.

    Может хватит дурковать?!

    А я вот только что хотел вам это предложить;) У Казарова есть прямая цитата про коней:

    Римские лошади, увидев перед собой огромных неизвестных животных, в испуге смешали строй и обратились в бегство, а брошенная затем Пирром фессалийская конница довершила разгром противника.

    Но вы ее второй раз игнорите, предпочитая пустые рассуждения о том что там Плутарх себе думал или пустые теоретизирования по поводу того, кто там мог вылезти из римского лагеря. А цитаты вообще даете намеренно неполные:

    Версии античной традиции здесь настолько разнятся, что трудно представить себе даже общую картину битвы.

    Так, согласно Плутарху (Pyrrh. 25), слоны оттеснили на одном из флангов римские войска до самого лагеря, и лишь вышедшие из лагеря свежие подкрепления с помощью копий отогнали животных, обратив их в бегство и тем самым смяв боевые порядки эпиротов.

    Может хватит уже? Только и умеете, что перевирать авторов да искажать цитаты. По галатам тем же: у меня в активе две цитаты из Плутарха и Лукиана, а у вас что? Пустые теоретизирования и шизофазия.

    "К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении данные античной историографии из-за своей тенденциозности не позволяют нам в полной мере ответить на данный вопрос. Однако полностью отрицать эти приготовления, как это делает П. Левек, называя упомянутые меры "выдумкой поздней анналистики", мы не имеем оснований."

    Не, вы уже точно не знаете за что ухватиться. Я ж разве отрицал приготовления? Я писал, что нет причин утверждать, что эти приготовления понадобились. Вот уж действительно, приписали мне слова, которых я не писал и спорите с ними. Вы глицинчик всетаки не выпили?;)

    Изменено пользователем guidofawkes

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Хде? Ни в одной из ваших цитат из Казарова прямо не написано, что слоны бились с римской пехотой. А вот про коней написано прямо.

    А вы видимо источник от первоисточника не отличаете?

    Ссылка. Мурзилки википедийные не в счет. Я приводил свои в общем. Но я же думал, что вы как нормальный взрослый человек сначала беседы умных людей почитаете, а потом разглагольствовать начнете. Вышло наоборот, даже без прочтения.

    Какое еще четкое понимание? Кем четкое понимание? Вами? Сомневаюсь. По поводу Плутарха - ищите оригинал, смотрите. Номер тома и главы я давал, трудностей это не должно составить.

    Кстати, вы опять игнорите невыгодное вам:

    Кто тут на предыдущей странице кричал, что слоны - отстой, а? А Казаров другое говорит. Но мы же это попытаемся задвинуть, может никто и не заметит, что мы обделались;)

    А копья у кого были? У триариев и конницы. Триарии в бою участвовали в третьем эшелоне.

    А мы с вами что обсуждаем? Как Пирр использовал слонов, или то, с кем могли слоны по случайности закуситься? Вот если бы Пирр приказал слонами атаковать римский лагерь, тогда другое дело.

    А я вот только что хотел вам это предложить;) У Казарова есть прямая цитата про коней:

    Но вы ее второй раз игнорите, предпочитая пустые рассуждения о том что там Плутарх себе думал или пустые теоретизирования по поводу того, кто там мог вылезти из римского лагеря. А цитаты вообще даете намеренно неполные:

    Может хватит уже? Только и умеете, что перевирать авторов да искажать цитаты. По галатам тем же: у меня в активе две цитаты из Плутарха и Лукиана, а у вас что? Пустые теоретизирования и шизофазия.

    Не, вы уже точно не знаете за что ухватиться. Я ж разве отрицал приготовления? Я писал, что нет причин утверждать, что эти приготовления понадобились. Вот уж действительно, приписали мне слова, которых я не писал и спорите с ними. Вы глицинчик всетаки не выпили?;)

    Пфф.. давайте по другому.. пускай люди со стороны решают - выскажут свое мнение и все на этом- я не могу с вами общаться.. вы абсолютно игнорируете мои аргументы и мягко говоря (..) ну да ладно.. мурзилки какие то ?! статья Казарова для вас мурзилка? ссылка на вики - базируется строго говоря на общепринятом описании.. которая в свою очередь базируется на определенном анализе первоисточников.. кстати, а вы отрицаете что написано было в вике?

    Источник - первоисточник - поучите еще меня.. :)

    Я вступил с вами в разговор потому что знаю о чем говорю.. у меня уже есть какой то багаж знаний.. поэтому я не обязан был прочитать все ваши источники (за которые я кстати благодарен).. а вот вы я уверен даже не читали что приводите.. а если и прочли, то явно не поняли, судя по вашим постам и ссылкам к цитатам..

    Так вы проф. историк по античности или нет? не надо юлить или забывать ответить на этот вопрос.. просто ответьте.. да или нет..

    Не надо по галатам - причем здесь Плутарх и Лукиан?! вы знаете на сколько трудно понять о чем идет речь в античных данных?? даже на счет элементарных вопросов.. вы так уверены что фалангой галлы заруливали? потому что так написано у Плутарха и Лукиана??

    Будем проще, (какой по пунктам, тут по предложениям надо :))

    вот вы сказали что я "Только и умеете, что перевирать авторов да искажать цитаты." - приведите пример.. дальше нельзя разговаривать пока не решим этот вопрос.. я не согласен с этим, жду от вас подтверждений своих слов..

    Я же могу смело утверждать о том что вы плохо понимаете то, что прочли и второе ПЕРЕВИРАЕТЕ цитаты путем неполного цитирования.. (в моих постах указаны эти примеры, а на счет второго прямо в предыдущем посту)..

    Все теперь только так..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • LGM

    мужики..кончайте оффтопить..тут обсуждение альтернативных вариантов развития истор.событий, а не срач по поводу реальной истории и правильно-неправильного ее восприятия

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Кто тут на предыдущей странице кричал, что слоны - отстой, а? А Казаров другое говорит. Но мы же это попытаемся задвинуть, может никто и не заметит, что мы обделались;)

    Эээ.. а что у меня поменялось мнение на счет слонов? или Казарова? (про которго я кстати ничего не говорил, но безусловно считаю что слоны отстой.. выражаясь вашим языком, профессор):)

    За язык бы ваш.. да об.. приводите пример того что сказали..

    А копья у кого были? У триариев и конницы. Триарии в бою участвовали в третьем эшелоне.

    Это галиматья к чему?

    А мы с вами что обсуждаем? Как Пирр использовал слонов, или то, с кем могли слоны по случайности закуситься? Вот если бы Пирр приказал слонами атаковать римский лагерь, тогда другое дело.

    Ну конечно, конечно.. я тоже так подумал.. с начало.. :)

    А я вот только что хотел вам это предложить;) У Казарова есть прямая цитата про коней:

    И? Я что сказал что против коней не использовали?? к чему это? меня интересует: пирр-слон-пехота..

    Но вы ее второй раз игнорите, предпочитая пустые рассуждения о том что там Плутарх себе думал или пустые теоретизирования по поводу того, кто там мог вылезти из римского лагеря. А цитаты вообще даете намеренно неполные:

    Внимание! Догадайтесь почему я ее второй раз игнорирую.. хотя ответ давал, кстати..

    Может хватит уже? Только и умеете, что перевирать авторов да искажать цитаты. По галатам тем же: у меня в активе две цитаты из Плутарха и Лукиана, а у вас что? Пустые теоретизирования и шизофазия.

    Шизофазия? ну ну.. :)

    Не, вы уже точно не знаете за что ухватиться. Я ж разве отрицал приготовления? Я писал, что нет причин утверждать, что эти приготовления понадобились. Вот уж действительно, приписали мне слова, которых я не писал и спорите с ними. Вы глицинчик всетаки не выпили?;)

    Я да, знаю за что ухватиться, а вы нет.. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • guidofawkes
    Пфф.. давайте по другому.. пускай люди со стороны решают - выскажут свое мнение и все на этом- я не могу с вами общаться.. вы абсолютно игнорируете мои аргументы и мягко говоря

    Хех, сами ничего доказать не в состоянии - к общественному мнению аппелируете? На публику работаете?;)

    статья Казарова для вас мурзилка

    А я статью назвал мурзилкой?

    ссылка на вики - базируется строго говоря на общепринятом описании.. которая в свою очередь базируется на определенном анализе первоисточников.. кстати, а вы отрицаете что написано было в вике?

    А статьи в википедии - Мурзилки. В статье про Рафию вообще нет ни одной внешней ссылки. В статье про Аускул какая-то общая на Плутарха (нет ни номера тома, ни главы) и общую работу Кузищева (без указания параграфов и страниц). И какой там анализ. Очередная имха и каша.

    Источник - первоисточник - поучите еще меня..

    Вы необучаемы;)

    Я вступил с вами в разговор потому что знаю о чем говорю.. у меня уже есть какой то багаж знаний.. поэтому я не обязан был прочитать все ваши источники.. а вот вы я уверен даже не читали что приводите.. а если и прочли, то явно не поняли, судя по вашим постам и ссылкам к цитатам..

    Корона не жмет?:) Вы привели одну статью, да и та опровергает ваши же слова:

    Еще в юности, находясь при дворе Антигона и его сына Деметрия, он мог наблюдать эффективность использования слонов. Именно тогда, в битве при Ипсе, он мог видеть, как Селевк с помощью брошенных во-время в бой слонов смог отсечь оторвавшуюся от основных сил конницу Деметрия, а затем и разгромить ее.

    Кто тут у нас надрывался про неэффективность слонов?;)

    Так вы проф. историк по античности или нет?

    В 24 посте я ответил. Я не профессионал.

    Не надо по галатам - причем здесь Плутарх и Лукиан?! вы знаете на сколько трудно понять о чем идет речь в античных данных?? даже на счет элементарных вопросов.. вы так уверены что фалангой галлы заруливали? потому что так написано у Плутарха и Лукиана??

    Источниковеденье подтяните;) Или услышали где-то про сложности и тараторите к месту и не к месту?

    приведите пример.. дальше нельзя разговаривать пока не решим этот вопрос.. я не согласен с этим, жду от вас

    Та пожалуйста:

    Версии античной традиции здесь настолько разнятся, что трудно представить себе даже общую картину битвы.

    Так, согласно Плутарху (Pyrrh. 25), слоны оттеснили на одном из флангов римские войска до самого лагеря, и лишь вышедшие из лагеря свежие подкрепления с помощью копий отогнали животных, обратив их в бегство и тем самым смяв боевые порядки эпиротов.

    Казаров сам сомневается в приведенном эпизоде, вы же подаете его как 100% правдивый.

    ПЕРЕВИРАЕТЕ цитаты путем неполного цитирования

    Да где? Это чтоли:

    ПС. ТОЧНАЯ ЦИТАТА: "А у Казарова написано, что:"

    "К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении данные античной историографии из-за своей тенденциозности не позволяют нам в полной мере ответить на данный вопрос. Однако полностью отрицать эти приготовления, как это делает П. Левек, называя упомянутые меры "выдумкой поздней анналистики", мы не имеем оснований."

    Так я и не отрицаю приготовлений, я вот что писал:

    А где в этом абзаце написано, что контакт таки произошел? Или вы, в очередной раз, пытаетесь свои домыслы выдать за истину? Мало ли к чему там римляне готовились.

    Я писал только то, что сомневаюсь в самом контакте, а не в приготовлениях. Казаров тоже сомневается:

    К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении данные античной историографии из-за своей тенденциозности не позволяют нам в полной мере ответить на данный вопрос.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    guidofawkes
    мужики..кончайте оффтопить..тут обсуждение альтернативных вариантов развития истор.событий, а не срач по поводу реальной истории и правильно-неправильного ее восприятия

    Я потом в отдельную тему перенесу, как только мы с товарищем закончим:)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    LGM

    ааа...ну лады..тогда развлекайтесь пока тут в свое удовольствие))))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Хех, сами ничего доказать не в состоянии - к общественному мнению аппелируете? На публику работаете?;)

    А я статью назвал мурзилкой?

    А статьи в википедии - Мурзилки. В статье про Рафию вообще нет ни одной внешней ссылки. В статье про Аускул какая-то общая на Плутарха (нет ни номера тома, ни главы) и общую работу Кузищева (без указания параграфов и страниц). И какой там анализ. Очередная имха и каша.

    Так это мягко говоря.. в корзину.. спасибо за ваше мнение..

    Вы необучаемы;)

    Корона не жмет?:) Вы привели одну статью, да и та опровергает ваши же слова:

    Корона? А вы думаете я с вами за корону сражаюсь? вы местный авторитет по античности, а я посягнул на вашу корону? :) извините.. ради Бога, корона ваша..

    детсад какой то.. а сколько вам лет? зачем про корону? я не понимаю, правда:)

    кстати, слова из того что привели не противоречат..

    Кто тут у нас надрывался про неэффективность слонов?;)

    Я.. а что забыли?

    В 24 посте я ответил. Я не профессионал.

    Ээээ.. а за чем об этом упомянули?:)

    Источниковеденье подтяните;) Или услышали где-то про сложности и тараторите к месту и не к месту?

    Подтяните его сами.. и старайтесь понять текст, а не просто бравировать информацией вам не понятной..

    Та пожалуйста:

    Казаров сам сомневается в приведенном эпизоде, вы же подаете его как 100% правдивый.

    Я привел полностью цитату из Плутарха.. я не сказал. что это мнение Казарова.. в обще, в моих цитатах больше именно первоисточников..

    Так я и не отрицаю приготовлений, я вот что писал:

    вранье по смыслу.. что вы привели в своем посте, и что реально написал Казаров..

    Я писал только то, что сомневаюсь в самом контакте, а не в приготовлениях. Казаров тоже сомневается:

    Все.. надоело..:) кому это надо? мне? не надо.. то что, слоны не эффективны - очевидно, то что Пирр использовал против пехоты - куда уж очевидней.. про галатов фалангистов - спасибо смешно.. слоны - маячат, это круто.. очень смешно.. корона, кстати ваша..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • guidofawkes

    А между тем в российском слоноведеньи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Собственно, важно оно тем, что это первая комплексная работа по античной элефантерии. Авторефератом диссертации можно разжиться Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Кстати говоря, науч. рук. - упомянутый в трэде Саркис Суренович Казаров.

    П.С. Пользуясь случаем похвастаюсь: с диссертантом знаком лично, чем невозбранно горжусь :)

    Изменено пользователем guidofawkes

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    abyrvalg
    А между тем в российском слоноведеньи ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Собственно, важно оно тем, что это первая комплексная работа по античной элефантерии. Авторефератом диссертации можно разжиться ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Кстати говоря, науч. рук. - упомянутый в трэде Саркис Суренович Казаров.

    П.С. Пользуясь случаем похвастаюсь: с диссертантом знаком лично, чем невозбранно горжусь :)

    У меня браузер ругается,ссылку открывать не хочет. :bad:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    guidofawkes
    У меня браузер ругается,ссылку открывать не хочет.

    Моя Opera все прекрасно открывает :023:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

    От потомков слонов?)

    но, с другой стороны, нефиг их было резать.

    От добрых традиций тяжело отказываться.

    это применение против врагов НЕ знакомых со слонами.

    Если мне память не изменяет, кельты умудрились ухайдокать Птолемея Керавна вместе с его любимым слоном.

    кидать слонов в атаки на римскую пехоту.

    А что ж поделать, если у этих марсовых голодранцев кроме пихоты ничего н було?))

    А копья у кого были? У триариев и конницы.

    Ну вы эта, не надо тут того этого про легионы Рима. Копья были во всех линиях, включая союзников. Кстати привычка ставить их на флангах и могла сыграть дурную шутку, что темные и необразованные италики драпанули при виде слонов, оставив доблестную римскую пехоту без флангов. Кстати весьма реальный повод удрать с места раздачи пряников под благовидным предлогом.

    Изменено пользователем Лукулл

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Platon
      • Keksik