Перейти к содержимому
Strategium.ru

Боевые слоны


guidofawkes

Рекомендованные сообщения

Лукулл
(изменено)

Перепост.

Изменено пользователем Лукулл

guidofawkes
От потомков слонов?)

Не, от потомков слоноводов :)

От добрых традиций тяжело отказываться.

Кстати, засранца, командовавшего резней (фамилиё не помню), потом тоже того этого...

А что ж поделать, если у этих марсовых голодранцев кроме пихоты ничего н було?))

Ну дык с пихотой слоники в силу тонкой душевной организации слабее всего справлялись. То ли дело коняшек гонять :) Можно ж было и учесть сей момент. Впрочем, у карфагенян не было столь богатого опыта боевого применения слонов. Селевкидам-то слоны вместе с военспецами поставлялись.


Лукулл
(изменено)
Ну дык с пихотой слоники в силу тонкой душевной организации слабее всего справлялись.

Слоник животина крайне умная и осторожная. Воюет без голого фанатизма и очень сильно не любит наступать на что нибудь кроме ровного рельефа. Потому и пускать его супротив пехтуры бессымысленно, слоник по трупам не пойдет. Чай не носорог.

Впрочем, у карфагенян не было столь богатого опыта боевого применения слонов.

Оно так да, Ганнибалу енти слоны вообще не уперлись. Лучше бы сенат ему еще десять тысяч солдат дал.

П.С. Кстати спасибо за наводку, а то я все больше по Пирру и хулиганам с семи холмов, а разборки диадохов только в общем масштабе.

Изменено пользователем Лукулл

guidofawkes
(изменено)
Потому и пускать его супротив пехтуры бессымысленно, слоник по трупам не пойдет.

Ну как бы есть один положительный примерчик такого изврата. Баград (Ксантипп версус Регул). Там как раз легионеров слонами топтали. Но, во-первых сильно уставших легионеров, во-вторых при поддержке остальных войск, а в третих легионеры все равно продержались до того момента, когда их с флангов обошли. Но правда этого хватило чтобы римляне потом год боялись в поле против слонов выходить.

Оно так да, Ганнибалу енти слоны вообще не уперлись.

А это не раз потом продемонстрировал :) При той же Заме, например.

разборки диадохов только в общем масштабе

О, это сильно, сильно интересно. Уже сразу после смерти Александра Филипповича интересно :)

Изменено пользователем guidofawkes

Лукулл
(изменено)
Ну как бы есть один положительный примерчик такого изврата. Баград (Ксантипп версус Регул). Там как раз легионеров слонами топтали. Но, во-первых сильно уставших легионеров, во-вторых при поддержке остальных войск,

Моя не есть любить Полибия, он есть очъинь похож на голливудских сценаристов и польских милитаристов.

а в третих легионеры все равно продержались до того момента, когда их с флангов обошли.

Ну есть мнение, что легионеры лоханулись из того, что пропустили слонов в свои боевые порядки и не успели перестроиться перед встречей с тяжелой фалангой. Плюс с флангов подкралась конница. Эпик фейл.

При той же Заме, например.

Зама вообще сражение для Ганнибала не характерное в общем то. Сдал старик, измотали годы сражений, вот и зевнул собственные Канны.

О, это сильно, сильно интересно. Уже сразу после смерти Александра Филипповича интересно

Не, ну они для меня не настолько темный лес. О похождениях Селевка Антиоховича и Птолемея Лаговича и в нашей деревне наслышаны, а как же.

Изменено пользователем Лукулл

guidofawkes
(изменено)
Моя не есть любить Полибия, он есть очъинь похож на голливудских сценаристов и польских милитаристов.

Дык там любить больше особо и некого. Вот и имеем то, что имеем :)

Ну есть мнение, что легионеры лоханулись из того, что пропустили слонов в свои боевые порядки и не успели перестроиться перед встречей с тяжелой фалангой. Плюс с флангов подкралась конница. Эпик фейл.

А еще не известно для кого все это эпик фейлом обернулось ;) Для римлян или для карфагенян свято уверовавших в неодолимую утаптывающую мосч слонов.

Зама вообще сражение для Ганнибала не характерное в общем то.

По части использования слонов - как раз очень характерное. Не только для Ганнибала, но и для пунов в общем. Панорм одним словом.

Не, ну они для меня не настолько темный лес. О похождениях Селевка Антиоховича и Птолемея Лаговича и в нашей деревне наслышаны, а как же.

Ну, как правило, любители рымляньцив диадохами брезгают :028: Мне там больше про Эвмена нравится. "Эвмен и Антигон", "Эвмен и Аргираспиды" ну и так далее :)

Изменено пользователем guidofawkes

abyrvalg

Вот это меня порадовало:Нажмите здесь!
 Практическая значимость исследования заключается в возможности использования его результатов для разработки курсов лекций по всеобщей и военной истории, и, в частности, военному делу эпохи античности / эпохи эллинизма. Материалы диссертации могут послужить базой для дальнейшей разработки темы. [Cкрыть]

Жалко,что атаку слонов нигде не посмотришь(со стороны,конечно).

Источники, в том числе изобразительные - штука хорошая, но от реальности они так же далеки как голливуд.

Я раз вживую наблюдал фалангу в действии.Пошли громить вьетнамское общежитие, а те образовали что- то вроде фаланги (без сарисс,понятно,но с холодным оружием) и весьма эффектно всех разогнали.

Но "боевого вьетнамца" при желании найти не сложно, а вот где боевого слона посмотреть?


Лукулл
(изменено)
Дык там любить больше особо и некого. Вот и имеем то, что имеем

Ливия, Ливия, не сохранившиеся книги)))

А еще не известно для кого все это эпик фейлом обернулось

Есть мнение, что Ксантипп таких результатов сам не ожидал. Причем если исходить из Полибия слоники римлянам только слегка паники придали (потоптали первые ряды, но строй устоял, при этом часть римлян пробилась сквозь слонов (видимо те, из передних манипул) и столкнулись с фалангой карфагенян), остальное результат давки. Вообше описание сражения у Полибия крайне сумбурное.

Для римлян или для карфагенян свято уверовавших в неодолимую утаптывающую мосч слонов.

В неодолимую мощь конницы они уверовали. И до Замы у них были все основания в нее верить.

По части использования слонов - как раз очень характерное.

По части слонов да, вот только такое применение свидетельствует о том, что пуны каждый раз мало понимали, что со слонами делать и кроме как на лобовую атаку, в том числе полевых укреплений ума не хватало. Правда учитывая способы боя характерные для западного средиземноморья, это вполне объяснимо.

Ну, как правило, любители рымляньцив диадохами брезгаю

Что поделать, до десяти лет я считал, что педзетер, это изощренное ругательство.

Мне там больше про Эвмена нравится.

Воистину диадох должен любить только самого себя.

Изменено пользователем Лукулл

guidofawkes
Ливия, Ливия, не сохранившиеся книги)))

Не забудь воскурить благовония перед периохами :) А с другой стороны, сохранись бы они, то и срачей на предмет "кто достоверней" было бы на порядок больше.

Есть мнение, что Ксантипп таких результатов сам не ожидал.

Ксантипп - наемник. Против Пирра в Спарте он скорее всего не воевал, но Птолеемеям служил. Посему со слонами обращался более грамотно. Тут все по канону: атака на неподготовленного и изнуренного противника. То, чего от них требовалось (расстроить ряды, неосторожных потоптать) слоны выполнили.

в том числе полевых укреплений

Иногда и самых крученых из диадохов клинило. Пирра в Аргосе, Пердикку у Стены Верблюдов. Интересно, кстати, почему индийцы не научили хоть бы Селевкидов брать слонами крепости? В самой Индии-то проблем с этим не было :)

Правда учитывая способы боя характерные для западного средиземноморья, это вполне объяснимо.

Вот например, при той же Заме что помешало Ганнибалу бросить слонов против италийской конницы? (с нумидийцами-то понятно)

педзетер

Во-во. Даже слово это пишешь на новоримский манер :)

Воистину диадох должен любить только самого себя.

Дык показателен тем, что как-то умудрился заставить воевать аргираспидов под своим началом.


Лукулл
(изменено)
Не забудь воскурить благовония перед периохами

Каждый день, помолясь, все по заветам Аппиана.

Посему со слонами обращался более грамотно.

Ну он у Птолемеев не слонами командовал. Я вот вертолеты видел, но не скажу, что смогу ими грамотно командовать))

То, чего от них требовалось (расстроить ряды, неосторожных потоптать) слоны выполнили.

Или другого места в боевых порядках не нашлось.

Иногда и самых крученых из диадохов клинило.

Само собой.

Пирра в Аргосе, Пердикку у Стены Верблюдов.

Пирр vs старуха. Бабуля эпик вин)) Хотя Пирру по моему больше с удачей не фартило, то кораблики потонут, то варвары упрямые попадутся, то камень с крыши прилетит в неподходящий момент. Не хватало ему военного фарту.

Интересно, кстати, почему индийцы не научили хоть бы Селевкидов брать слонами крепости?

Просто Селевкиды не умели петь и танцевать.)))

Вот например, при той же Заме что помешало Ганнибалу бросить слонов против италийской конницы?

Весьма вероятно, что недооценка ее боевых качеств, особенно после итальянской кампании. Ну и еще несколько причин, но за них местные квириты меня какашками забросают, как хулителя и подрывателя основ боевой римской славы.

Дык показателен тем, что как-то умудрился заставить воевать аргираспидов под своим началом.

Плохая была идея)))

Изменено пользователем Лукулл

guidofawkes
Ну он у Птолемеев не слонами командовал. Я вот вертолеты видел, но не скажу, что смогу ими грамотно командовать))

Хватит уже римлянам подыгрывать :)

Или другого места в боевых порядках не нашлось.

Опять же :028:

Хотя Пирру по моему больше с удачей не фартило, то кораблики потонут, то варвары упрямые попадутся, то камень с крыши прилетит в неподходящий момент. Не хватало ему военного фарту.

Файтер он конечно был первостатейный, но стратег - нестабильный. У него там много "не": не сверг Гоната, не взял Спарту и Аргос, мамертинцев не прищучил. Хотя вот в военном отношении у него один косяк безусловный - все тот же Аргос. Понесло же его слонов в город тащить. Вот Полисперхонт тоже кстати на этом обломился, а его Пирр высоко ставил (байка про флейтистов).

Ну и еще несколько причин, но за них местные квириты меня какашками забросают, как хулителя и подрывателя основ боевой римской славы

А ты шепотом :)

Плохая была идея)))

Ну да, продали его за обоз :D Но ведь сам факт! Грек же!


Лукулл
(изменено)
Хватит уже римлянам подыгрывать

Не могу удержаться. Хотя вообще я за Персея М.

Хотя вот в военном отношении у него один косяк безусловный - все тот же Аргос.

Да дернул его черт вообще в эти свары влезать. Сидел бы себе в Эпире и не шуршал.

А ты шепотом

Ну ты же с теорией Жмодикова знаком? Про палки-металки?

Но ведь сам факт! Грек же!

Ой блин, да сколько к тому времени среди аргироспидов греков было? Да и вообще во всем войске покойного Саши М.? Вагон и маленькая тележка. Видал я эту Македонию на карте, меньше нашей Кубани.

П.С. Ну и плюс Эвмен удачлив был до поры до времени, да опять же сына малолетнего, Саши М., с собой повсюду таскал.

Изменено пользователем Лукулл

guidofawkes
Да дернул его черт вообще в эти свары влезать. Сидел бы себе в Эпире и не шуршал.

Лучше спасибо скажи :) Сейчас бы сидели надувшись и молчали, а так есть о чем поговорить.

Ну ты же с теорией Жмодикова знаком? Про палки-металки?

Как же, как же. Вдвижение-выдвижение там, западные историки и все такое. Кстати, что у него там издавалось на языке вероятного противника?

Ой блин, да сколько к тому времени среди аргироспидов греков было?

Так в том-то и дело, что ни одного. Все македонцы. А Эвмен - грек. Что само по себе удивительно, учитывая их непростые взаимоотношения.

Да и вообще во всем войске покойного Саши М.?

А когда? Во время похода в Среднюю Азию и Индию - ни одного :) Аргираспиды, царские гипасписты и агема гетайров, плюс там по мелочи - это все македонцы. Союзные греческие контингенты он, насколько я помню, домой отправил.

опять же сына малолетнего, Саши М., с собой повсюду таскал.

Ну а как еще можно было замотивировать сих зажравшихся дедов супротив других диадохов? Контропупить врагов дома Аргеадов их "профессиён дэфуа".


Лукулл
(изменено)
Лучше спасибо скажи

Да не вообще, а за его пелопонесские приключения.

Кстати, что у него там издавалось на языке вероятного противника?

Цитата

Тут я хз, хотя поюзал, оно и издавалось. Но по мне так и работы по тактике квиритов хватило, что бы пол интернета "знатоков" кирпичами просралось от возмущения. Он мои мысли только подтвердил и стройно изложил. Я все понять не мог, как ромляне при таких массовых зарубах как пишуть умудрялись поддерживать на уровне пополнение легионов. Ну никак не сходилось, даже с привлечением союзников. Ну и собственно вспомнился дедушка Ификрат с его пельтастами, на раз выносившими спартанских гоплитов.

Так в том-то и дело, что ни одного.

Да ну нафиг, их уже к Гидаспу должны были копейки остаться. Десять лет ураганить по всей Малой Азии и не растеряться. Тем более, контингенты союзников, это одно, а маршевое пополнение совсем другое.

Ну а как еще можно было замотивировать сих зажравшихся дедов супротив других диадохов?

Дык не упрекаю я Эвмена в таком, я про то, что находчивый собака.

Изменено пользователем Лукулл

Gundar
Если мне память не изменяет, кельты умудрились ухайдокать Птолемея Керавна вместе с его любимым слоном.

А разве это меняет что-то?!

Слоны эффективны только против морально неустойчивого врага или врага, который их видел в первый раз.. при этом против животных они эффективнее, чем против непосредственно людей.. из-за того, что главное оружие слона - страх.. людям можно объяснить "не ссать, они сами нас боятся", а вот лошадкам - только дрессировка..

Конечно, это наверное, захватывающее зрелище - атака боевых слонов.. и всегда думается, что люди их использовавшие не правильно применяли.. что если бы слонам добавить таран на лоб, сбоку косы, сверху башню, а на башню еще башню, то это все решит.. это страсть людей к вундерваффе..

Решает все пехота, остальные на подхвате, имхо.. :)


guidofawkes
Ну и собственно вспомнился дедушка Ификрат с его пельтастами, на раз выносившими спартанских гоплитов.

Тут вот интересно получается: римляне подсмотрели или сами додумались? :)

Но по мне так и работы по тактике квиритов хватило, что бы пол интернета "знатоков" кирпичами просралось от возмущения.

Ну, не знаю как там насчет "знатоков" (кстати, так и не понял почему на главную ХЛегиона вывесили полемику именно с Литсиосом. Он ни разу не античник, и вообще я его знаю больше как варгеймера-настольщика), но в статьях знатоков без кавычек (и западных тоже) я ссылок на статьи мистера Жмодикова не встречал :)

Да ну нафиг, их уже к Гидаспу должны были копейки остаться. Десять лет ураганить по всей Малой Азии и не растеряться. Тем более, контингенты союзников, это одно, а маршевое пополнение совсем другое.

Так нет же. У Александра в походе на Индию фалангиты больше как "спецназ" действовали. Основу конница там всякая составляла, или нет? Я цифр не помню - сколько у него там македонских ветеранов осталось, но вот Диодор называет цифру потерь при Гидаспе 700 душ и говорит, что потери тяжелые. Ну а тяжелые - это сколько? Треть, половина? Тысячи четыре было наверное.

Да и из кого фалангу пополнять? Местных папуасов при всем желании не забреешь. Во-первых, потому, что они драться в строю фаланги и не умеют. Во-вторых, сами македонцы - жуткие ксенофобы. Вон и у поздних диадохов фалангу из аборигенов формировать не больно-то и получалось. Селевкиды и не пытались даже, а Птолемеи попытались и вышло из рук вон плохо.


Лукулл
А разве это меняет что-то?!

Слоны эффективны только против морально неустойчивого врага или врага, который их видел в первый раз..

И много кельты-галаты до столкновения с армией Птолемея Керавна слонов видели?

а вот лошадкам - только дрессировка..

А лошадок к запаху и виду слонов можно приучить. Точно так же, как приучивали боевых лошадок не бояться пушек и запаха пороха.

Решает все пехота, остальные на подхвате, имхо..

Карфагенянам расскажите.


Лукулл
(изменено)
Тут вот интересно получается: римляне подсмотрели или сами додумались?

Как и всякие хорошие мальчики плохим вещам они определенно научились у шпаны с соседней улицы.

но в статьях знатоков без кавычек (и западных тоже) я ссылок на статьи мистера Жмодикова не встречал

Ну вот, началось. :D

Основу конница там всякая составляла, или нет?

Ну дык она и до этого ударной силой числилась.

Ну а тяжелые - это сколько? Треть, половина?

А это смотря от кого. 700 убитых македонцев конечно тяжелые. Плюс непонятно сколько раненых выживет. Для не такой уж и большой к тому моменту армии потери конечно тяжелые. Заменить то некем, одних гетайров человек 30-40 погибло, если память не изменяет.

Да и из кого фалангу пополнять?

*говорит гнусавым голосом" - Из греков, из греков пополнять, они и строевому бою обучены и с дисциплиной знакомы.

Во-вторых, сами македонцы - жуткие ксенофобы.

А говорили, что греки жуткие ксенофобы.

Вон и у поздних диадохов фалангу из аборигенов формировать не больно-то и получалось.

Блин, вот просветите тогда, не дайте помереть дурой, каким образом Селевкиды, Птолемеиды и прочие диоиды умудрялись выводить на поле боя фаланги по 30-40 тысяч рыл из природных македонцев? Ну прикинем скромно, Александр поставил под ружжо всех, македоняне составляли педзетеров и гипаспистов в пехоте, половину таксисов Александр взял с собой в поход к последнему морю, половину оставил в Македонии. Сикока у него в фаланге было народу? Элимиотиды, Орестиды, Линкестиды и Тимфеи плюс еще два каких то округа. Шесть штук, - каждый таксис по полторы тысячи рыл на одно лицо. Десять тысяч педзетеров, три тыщи гипаспистов. Болезни, голод, холод, штурмы, осады, сражения. Сколько Саша М. за десять лет мог потерять народу? Я думаю не меньше, чем привел. Откуда тогда у диадохов вдруг появились такие большие фаланги как с куста? И чисто из македонян? Да ну блин.

Изменено пользователем Лукулл

guidofawkes
*говорит гнусавым голосом" - Из греков, из греков пополнять, они и строевому бою обучены и с дисциплиной знакомы.

Я тут немножко нить потерял. Мы про аргираспидов или про педзетайров вообще?

А это смотря от кого. 700 убитых македонцев конечно тяжелые.

Это он про македонян.

Блин, вот просветите тогда, не дайте помереть дурой, каким образом Селевкиды, Птолемеиды и прочие диоиды умудрялись выводить на поле боя фаланги по 30-40 тысяч рыл из природных македонцев? Ну прикинем скромно, Александр поставил под ружжо всех, македоняне составляли педзетеров и гипаспистов в пехоте, половину таксисов Александр взял с собой в поход к последнему морю, половину оставил в Македонии. Сикока у него в фаланге было народу? Элимиотиды, Орестиды, Линкестиды и Тимфеи плюс еще два каких то округа. Шесть штук, - каждый таксис по полторы тысячи рыл на одно лицо. Десять тысяч педзетеров, три тыщи гипаспистов. Болезни, голод, холод, штурмы, осады, сражения. Сколько Саша М. за десять лет мог потерять народу? Я думаю не меньше, чем привел. Откуда тогда у диадохов вдруг появились такие большие фаланги как с куста? И чисто из македонян? Да ну блин.

Вот признайся честно: ты Бикермана читал? :051: Или это школа ХЛегио с их упором на здравый смысл (тм)? Почему все 30-40 тыс. должны быть непременно македонцами и сариссофорами? Возьмем хоть Селевкидов: аргираспиды - македонцы (твой нелюбимый Полибий их так и называет "македонцы"). Основная масса тяжелой пехоты - выходцы из военных поселений и полисов. Они не обязательно должны быть сариссофорами. Греки вполне могли выставлять гоплитов (раз уж хоть тот же Полибий специально оговорил). Мидяне служили в коннице, причем в конной гвардии. Туземцы - только иррегуляры или наемники. Зачем вооружать аборигенов, если система военных поселений и так работает, а пример Птолемеев предостерегает?

Ну вот, началось.

Если бы сам Жмодиков не намекал постоянно на свое признание среди западных историков (тм), то не началось бы :)


Лукулл
(изменено)
Я тут немножко нить потерял. Мы про аргираспидов или про педзетайров вообще?

*делает пассы руками* - Греки - педзетеры - аргираспиды. :D

Это он про македонян.

Конечно тяжелые, тем более, первым в атаку попер Селевк, а он как никак командир серебрянных был. Плюс гетайры первыми колесницы атаковали. Получается, что основные потери пришлись на аргираспидов и гетайров, читай семьсот элитных солдат как корова языком слизала. Потеря вдвойне.

Вот признайся честно: ты Бикермана читал?

Увы, он эмигрировал до моего рождения. :blush:

Шутко, ты про "Государство Селевкидов"?

Почему все 30-40 тыс. должны быть непременно македонцами и сариссофорами?

Не все конечно, но основа фаланги, как минимум 10-16 тысяч они.

(твой нелюбимый Полибий их так и называет "македонцы")

Лукавый презлым, вечно он со мной не согласен.)) Но если по мысли, то имею мнение, что аргироспиды диадохов македонцами были обязательно, как элита военного сословия, причем по национальному признаку. Спорить смысла нет, такое в примерах сплошь и рядом. Я про рядовых педзетеров говорил.

Основная масса тяжелой пехоты - выходцы из военных поселений и полисов. Они не обязательно должны быть сариссофорами.

А кто их тогда в общий строй фаланги пустит, если промеж фалангитов такая ксенофобия? Это как еврей-политрук в роте эсэсовцев.

Зачем вооружать аборигенов, если система военных поселений и так работает, а пример Птолемеев предостерегает?

Если бы речь шла о Македонии, я бы согласился, но для условий Сирии или Каппадокии или Киликии, это уже другое. Военные поселения скорее служили центрами ассимиляции и эллинизации, а не поставщиками природных по культуре, языку и происхождению македонян, а термин "македонянин" вполне мог носить характер статуса, определяя положение человека в обществе государства Селевкидов, принадлежность к определенному социальному слою, а не этническому.

Если бы сам Жмодиков не намекал постоянно на свое признание среди западных историков (тм), то не началось бы

Ну может нравится ему намекать.

Изменено пользователем Лукулл

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 177
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 63533

Лучшие авторы в этой теме

  • Gundar

    40

  • guidofawkes

    34

  • Элефантарх

    31

  • Лукулл

    27

  • Amateur

    5

  • Valerius

    4

  • Dramon

    3

  • AK-74

    3

  • Лорандикус

    3

  • Deceased WhiteBear

    3

  • LGM

    2

  • No Good

    2

  • abyrvalg

    2

  • Кастилиус

    2

  • Адмирал

    2

  • belogvardeec

    1

  • Zom

    1

  • Олег Добрый

    1

  • pop890

    1

  • Makstag

    1

  • Vicomte

    1

  • Svastyan

    1

  • Rogvald

    1

  • Brenn

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Flater
×
×
  • Создать...