guidofawkes

Боевые слоны

178 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

guidofawkes
земли всё равно так далеки от центра Империи,что их контролировать почти невозможно....

Селевк, кстати, это очень быстро понял и вернул завоеванной северозападной Индии независимость чтобы высвободить силы против Антигона. А взамен получил 800 слонов из которых и сформировал свой слонопотамский корпус:) Впрочем, его наследникам потом приходилось дважды восстанавливать этот корпус с нуля, поскольку слон - животное прихотливое, ему правильный уход нужен. А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый

Boevoi_slon2.jpg

статьяНажмите здесь!
 М. Бынеев

Итак, двадцать три века назад европейцы впервые столкнулись со слонами, которых народы Востока использовали во время войн. В битве при Гавгамелах персидский царь Дарий выставил 15 слонов против войск Александра Македонского. С тех пор боевые слоны и получили "прописку" в европейских армиях. "Действительная служба" серых гигантов в античных армиях была недолгой — около трех веков. Но об уме, храбрости и преданности боевых слонов современниками и участниками битв и сражений было написано очень много. Мы предлагаем читателям несколько историй из жизни боевых слонов античного мира, о которых повествуют древние авторы.

ТЩЕСЛАВНЫЙ АЯКС

Разгромив персидскую армию, Александр Македонский направился в Индию. На реке Гидасп его ожидал с сильным войском Пор, царь Пенджаба. Закипел бой. Пор бросил в атаку свою главную ударную силу — сто (по некоторым источникам — двести) великолепно обученных слонов, которым поначалу удалось потеснить македонские линии. Но греки бесстрашно кидались под ноги колоссам и остро отточенными топорами рубили им хоботы. Атака слонов захлебнулась. Тем временем Александр искусным маневром обошел индийцев и ударил по ним с тыла.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом верховом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Царь был ранен. Умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты и унес царя с поля боя. Потом слон бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

Все это видел македонский полководец. Восхищенный благородством и смелостью преданного животного, он приказал не трогать слона. Рассказывают, что, [44] когда побежденный царь выздоровел. Александр призвал индийца к себе и обещал ему вернуть царство, которое отныне являлось частью империи великого полководца. Взамен он хотел только храбреца слона. Царь согласился.

Полководец назвал слона Аяксом. Вскоре македонская армия возобновила поход. Бедное животное ревело целые ночи напролет, тщетно зовя своего первого хозяина. Александр, потерявший в последней битве своего боевого друга — коня Буцефала, делал все, чтобы приручить Аякса. Он сам кормил его, когда узнал, чти слону нравилось "наряжаться" не жалел денег на роскошные покрывала, Полководец, велел украсить бивни Аякса золотыми кольцами, на которых вырезали надпись: "Александр, сын Зевса, посвящает солнцу этого слона".

И говорили, что в конце концов тщеславие Аякса победило любовь к своему первому владыке.

СЛОНЫ И СВИНЬИ

Бытовало мнение, что слоны как огня боятся свиней. Всеми почитаемый писатель Элиан описывает такой эпизод. Македонский полководец Антнпатр осаждал греческий город Мегары и привел под его стены много слонов. Мегарийцы пустились на хитрость. Они помазали смолой нескольких свиней, подожгли их и погнали в лагерь противника. Несчастные свиньи подняли такой истошный визг, что перепуганные великаны ударились в постыдное бегство, вызвав смятение в войсках осаждающих.

...Скептики, правда, утверждают, что слоны испугались не визга свиней, а огня — ведь всем известно, как боятся его животные. Но, тем не менее, после этого Антипатр приказал слонов воспитывать вместе с поросятами, дабы они привыкли к виду и визгу свиней.

ПАМЯТНИК СЛОНАМ

Антиох, царь Сирии, вел жестокую войну с племенем галатов. В 275 году до нашей эры войска противников сошлись во Фригии. Галаты превосходили сирийцев численностью и были лучше вооружены. Начало сражения не сулило царю ничего утешительного. Он уже подумывал об отступлении, когда один из его помощников посоветовал пустить в дело 16 индийских слонов, спрятанных за рядами пехоты. Шеренги сирийцев вдруг расступились — и галаты окаменели от ужаса. На них тяжелым шагом двигались невиданные чудовища в кроваво-красных чепраках, покрытые чешуей медных щитов. На спинах высились деревянные башни с воинами. Черные плюмажи из птичьих перьев колыхались на размалеванных лбах животных. Издавая резкие трубные крики, слоны угрожающе размахивали хоботами, в которых сверкали длинные кривые мечи.

Дико заржав, кони в панике поскакали прочь. Пешие воины не успели опомниться, как слоны опрокинули, смяли их боевые порядки. Животные, одурманенные пьянящими напитками, дали волю своей ярости. Они догоняли галатов, топтали их, поражали мечами и пронзали бивнями. Лучники, засевшие в башнях, поражали бегущих стрелами.

В благодарность своему четвероногому воинству царь повелел воздвигнуть на поле брани памятник с изображением слона.

…Но заслуживающие доверия свидетели писали, что Антиох стыдился этого своего успеха. "Можно ли гордиться победой, — говорил он, — если в этом заслуга одних животных".

РОКОВАЯ ПОПЫТКА

После неудачной экспедиции в Италию Пирр, царь Эпирский, вернулся в Грецию, где продолжал свои военные авантюры. Так, с помощью слонов решил он овладеть городом Аргос, что на Пелопоннесе.

Сначала военные действия для царя шли успешно. Ночью, обманув бдительность стражи, изменник открыл эпирцам городские ворота. Пирр намеревался запугать горожан слонами и поэтому пустил их в город первыми. К несчастью, ворота оказались невысокими, и башни, установленные на слонах, мешали в них пройти. Пришлось их снимать, а потом опять устанавливать. Из-за этой непредвиденной задержки был упущен благоприятный момент, и разбуженный гарнизон и жители города успели взяться за оружие. К тому же на узких кривых улочках слоны ничего не могли поделать с защитниками, которые, затаившись в укрытиях, осыпали их камнями и стрелами. События приняли плохой оборот, и эпирцы мечтали уже теперь о том, как выбраться живыми из этого злосчастного лабиринта. Однако израненные, растерявшиеся слоны вышли из повиновения. Они толпились, никому не давая прохода. У одного слона убили погонщика. Забыв обо всем, тоскующий слон метался по улицам, разыскивая тело хозяина. А найдя, поднял убитого хоботом и принялся крушить своих и чужих. В этой битве погиб и сам Пирр, царь Эпирский.

…Как записали историки со слов участников этой битвы, причиной смерти Пирра был слон. В единственных воротах, через которые могли спастись эпирцы, [45] упал раненый великан и закрыл своим телом дорогу. Пирр, прикрывавший отступление, остался один. И камень, брошенный с крыши, убил его.

ТРИУМФ ЦЕЗАРЯ

Вопреки распространенному мнению, полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.

…И если верить хронистам, именно эти слоны открывали триумфальное шествие, когда Цезарь въезжал в Рим. Богато украшенные, они шли двумя рядами, подняв вверх хоботы, в которых пылали факелы.

ИСПОЛИНЫ-ГЛАДИАТОРЫ

Согласно Плинию впервые слоны появились на аренах амфитеатров при трибуне Клодии Пульхре.

Достоверно известно, что знаменитый Помпей, отмечая вторую годовщину своего консульства, устроил бой двадцати слонов против гладиаторов, вооруженных копьями. Очень умные были эти слоны. Когда в Африке их грузили на корабли, они уже знали, что их везут в дальние края. Животные согласились войти на палубу лишь после того, как вожак поклялся вернуть их обратно на родину.

И вот, очутившись на кровавой арене, слоны поняли, что их ждет неминуемая гибель. Жалобными криками они пытались растрогать зрителей. Подняв хоботы, метались по цирку, как бы укоряя вожака и богов, что они не сдержали своего обещания. Наконец израненные животные в отчаянии кинулись на решетку, ограждавшую арену от зрителей, и едва ее не опрокинули. После этого арену для безопасности окружили глубоким рвом, наполненным водой…

Слоны, захваченные Цезарем в битве при Тапсе, также вскоре стали гладиаторами. На одном из празднеств тысячи римлян были очевидцами грандиозной баталии этих слонов с пятьюстами пешими и конными воинами. Чтобы подогреть интерес к побоищу, на каждого слона поставили башню с четырьмя лучниками.

Иногда слонов заставляли сражаться против других животных, чаще всего быков. Подобные зрелища обожали императоры Домициан и Элагабал. В день свадьбы Элагабала с Корнелией Паулой на большой цирковой арене разгорелся бой слонов с тиграми, в котором погиб один слон.

…Пишут также, что кровожадный император Коммод, хвастаясь своей удалью, нередко сам брал оружие, чтобы попытать счастья в единоборстве с наиболее свирепыми зверями. Венценосный гладиатор, говорят, обладал страшной силой и однажды ударом копья насмерть поразил слона.

ДЛЯ УВЕСЕЛЕНИЯ ПОЧТЕННЕЙШЕЙ ПУБЛИКИ

После битвы при Тапсе интерес к слонам как к воинам постепенно затухает. Прошло и увлечение слонами-гладиаторами. Слоны в Европе окончательно расстались с военной службой. Но долго еще гиганты, покрывшие свои имена славой на поле брани, увеселяли и изумляли римскую публику.

Самые захватывающие спектакли были в царствования Германика, Нерона и Гальбы… На арену выходили 12 слонов — самцы, облаченные в яркие тоги, самки — в нарядные туники, и попарно начинали танцевать. Потом сходились по четыре и несли в хоботах носилки, на которых лежал пятый слон, изображавший больного. Менялась картина, и на арене вырастали большие столы с обильными угощениями в золотых и серебряных блюдах. Огромные животные, искусно лавируя между столами, чинно рассаживались и приступали к трапезе, выбирая кушанья с комичной [46] непринужденностью под гомерический хохот зрителей.

Гвоздем программы, однако, были слоны-канатоходцы. Поперек арены натягивали канаты, но не горизонтально, а с повышением. Слоны с циркачами на спинах поднимались по канатам, а затем спускались обратно.

Слоны трудились не жалея сил и близко к сердцу принимали каждую неудачу. Говорили, что группу слонов тренировали к балету, который должен был выступать перед императором Домицианом. Один слон плохо знал свой урок и был за это наказан. И однажды ночью видели, как при лунном свете он самостоятельно повторял свои упражнения.

…Говорят — и, видимо, не без оснований, — что именно самолюбие стало причиной смерти великого Аякса, с которого мы начали свои рассказы. Полководец Антипатр рассказывает об этом так. Аякс, уже удостоенный царского благоволения и привыкший к почету, обычно возглавлял царскую колонну своих собратьев. Но однажды он отказался выполнить приказ войти в реку, чтобы проверить брод. Тогда царь объявил, что отныне головным будет тот слон, который первый перейдет реку. Это сделал, не дожидаясь приказа царя, слон по имени Патрокл. И получил в награду серебряную попону — убранство, о котором мечтал каждый слон. Аякс не перенес унижения и уморил себя голодом.

[Cкрыть]

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно. Так как старую тему(очень познавательную, как сказали бы сейчас)) про боевых слонов я не нашел, открываю эту..для всех любителей боевых слонов.

Ксантиппу посвящается..

Изменено пользователем Олег Добрый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
guidofawkes
*делает пассы руками* - Греки - педзетеры - аргираспиды.

Заколдовал :) Осталось только выяснить сколько греков пошли с Александром в Индию.

Шутко, ты про "Государство Селевкидов"?

Ага. Вроде же из него на русском только это недавно (сравнительно) издавалось? И да, кстати, Лукиану тоже не верь :DГабелко О.Л. О злокозненности Лукиана // Studia historica: Сб. научных трудов. Т. 3. М., 2003. С. 74-82

А кто их тогда в общий строй фаланги пустит, если промеж фалангитов такая ксенофобия? Это как еврей-политрук в роте эсэсовцев.

Придираешься :) Я ж про ксенофобию во-первых аргираспидов Александра говорил (а чего бы это им от командиров отставать?), во-вторых по отношению к папуасам и в третих про Эвмена. Одно дело в одном строю биться, а совсем другое - когда грек командует.

Я про рядовых педзетеров говорил.

Греко-македонцы. Потомки всяких там смешанных браков, но никак не местные аборигены.

Если бы речь шла о Македонии, я бы согласился, но для условий Сирии или Каппадокии или Киликии, это уже другое. Военные поселения скорее служили центрами ассимиляции и эллинизации, а не поставщиками природных по культуре, языку и происхождению македонян, а термин "македонянин" вполне мог носить характер статуса, определяя положение человека в обществе государства Селевкидов, принадлежность к определенному социальному слою, а не этническому.

ВотЪ :) Это твоими устами Бикерман глаголит. В принципе, вопрос об этническом составе селевкидской армии оказался более спорным нежели полагал Бикерман. Однако нынешний и. о. классика Бар-Кохва пишет, что фалангу составляли только европейские переселенцы, и с тем, что фалангу пополняли эллинизированными анатолийцами и позже сирийцами не согласен. Если владеешь ангельским, то Bar-Kochva, B. The ethnic origin and fighting capability of the Seleucid phalanx // Bar-Kochva, B. Judas Maccabaeus: The Jewish struggle against the Seleucids. Cambridge, 2002. P. 90-115. Кстати, у него там же написано, что галаты и фракийцы воевали в составе средней пехоты в своем национальном вооружении.

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Осталось только выяснить сколько греков пошли с Александром в Индию.

Ну сам посчитай, общая численность македонцев у Гидаспа известна, порядка 20-25 тысяч пехоты и 5-8 тысяч конницы. Из них вычитаем полторы тысячи гейтаров и условно двенадцать тысяч (в чем я сильно сомневаюсь) македонской пехоты. Все остальное выжившие фракийцы, агриане, греки и местная босота.

Вроде же из него на русском только это недавно (сравнительно) издавалось?

А что из него еще по диадохам, кроме еврейских приключений издавалось?

И да, кстати, Лукиану тоже не верь

Как можно пан?

Одно дело в одном строю биться, а совсем другое - когда грек командует.

Для ксенофобов одно и тоже. Прикинь, если завтра министром МВД реинкарнированного Лаврентия Павловича назначат? БГ инфаркт хватит.

Греко-македонцы. Потомки всяких там смешанных браков, но никак не местные аборигены.

О чем и речь, но думаю, там уже со временем даже на такой пустяк забили, главное что бы был курчавый, загорелый и лапотал по македонски.

ВотЪ smile.gif Это твоими устами Бикерман глаголит.

СвятЪ, СвятЪ, СвятЪ.

Однако нынешний и. о. классика Бар-Кохва пишет, что фалангу составляли только европейские переселенцы.

Разин определяет население Македонии ко временам Александра в 500 тысяч человек (и я ним в принципе согласен, в ней и сейчас спустя две тыщи лет всего два мильона проживает). С учетом того, что до половины это как обычно, дети, старики (!) и бабы, а треть это зависимое, не служилое сословие (ми же таки помним, каких мальчиков предпочитал Филипп II в пешие "друзья") можно взять цифру в порядка 50-70 тысяч мужчин годных к строевой. Из которых опять же, всех под сариссу не поставишь, кто-то должен и о процветании Родины заботится. В принципе, максимум этот как раз те 30 тысяч природных македонцев, которых поделил напополам Саша М., перед тем как отбыть с миротворческой миссией в Азию. С учетом того, что до операции по принуждению к миру, Саша успел покуролесить в Греции, где если верить Диодору только при штурме Фив погибло больше 500 македонян (явно не из худших). Плюс постоянные потери в сражениях, осадах, штурмах (того же Тира) от болезней (как и сам Саша), голода, холода, триппера и прочих прелестей, типа смерти от старости, македоняне несли явные потери, которые могли восполнять только за счет маршевых пополнений с исторической Родины. Таким образом Македония на протяжении десятка лет имела постоянную дыру, в которую утекали взрослые мужские особи (читай трудовые резервы и воспроизводители). Даже если македонцев погибло в походах не больше 15-20 тысяч, последующие события все исправили. Пердикка, Птолемей, Эвмен, Селевк, Антигон и прочие постоянно вербовали себе солдат, как думаешь, кого эти ксенофобы предпочитали? Ога, а откуда можно было их взять? Только из Македонии. Вот и представь, что если только Александр взял с собой пятнадцать тысяч македонян на начальном этапе, то сколько высосали из Македонии за первые годы войн диадохи? Как минимум в пять раз больше. В общем то неудивительно, что после такого, ни Пирр не мог толком солдат набрать, ни Молниеносный, ни Диметрий, а как результат нашествие галатов, сил на которых у мега-крутых македонцев уже не осталось. Все ушли на Восточный фронт. Где судя по накалу эпических сражений, по большей части благоразумно вымерли.

П.С. Жаль кстати, что в том же Тотал Варе не реализован механизм нормальных мобилизационных способностей армий древнего мира. Что бы с каждого солдата пылинку сдувать, а не пачками кидать в атаки. Очень на не хватает, особенно в игре за ромлян. Тут понимаешь, в исторической практике сенат себе на жопе волосы рвал от отчаяния после разных всяких Гераклей, Баградов, Треббий и Канн, со стонами и плачами ставя под копье молодежь, стариков и бомжей, а тут просто пачки солдат в обмен на пачки денег. Никакой историчности.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
И много кельты-галаты до столкновения с армией Птолемея Керавна слонов видели?

Так а что много?! Слоны неэффективный род войск, а битва с Керавном только еще раз показывает это.. причем здесь кельты видя их в первый раз и вовсе не испугались..

А лошадок к запаху и виду слонов можно приучить. Точно так же, как приучивали боевых лошадок не бояться пушек и запаха пороха.

Да я об этом же.. т.е. животных нужно приучать к слонам..

Карфагенянам расскажите.

Римляне им все уже рассказали.. мне только остается еще раз перечитать.. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Слоны неэффективный род войск, а битва с Керавном только еще раз показывает это..

Ну так эффективны они против врага, который их видит впервые или нет?

Да я об этом же.. т.е. животных нужно приучать к слонам..

- Йесус Мария, - воскликнул кадет Биглер, - не получается. (с) ЯГ

Римляне им все уже рассказали.. мне только остается еще раз перечитать.

И что же они им рассказали? Ни при Тицине, ни при Треббии, ни при Каннах, ни при Баграде, ни даже при Заме римская пехота себя никакими эпическими подвигами не проявила, даже в последнем сражении, успешном для римлян, точку в битве поставила италийская и союзная нумидийская конница обошедшие карфагенян с тыла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Ну так эффективны они против врага, который их видит впервые или нет?

Моя позиция по слонам, если прочитать мои сообщения в этой теме, когда я "беседовал" с неким guidofawkes такая:

Слоны НЕЭФФЕКТИВНЫЙ род войск.. далее я добавлял, использование их - одноразовое (утрировано, но по сути верно), т.е. их можно более-менее эффективно использовать против морально неустойчивого оппонента, или который их видит в первый раз.. а ваш пример, аккурат доказывает это, т.е неэффективность слонов доказывает.. (хотя если честно не самая хрестоматийная битва по слонам, чтобы делать вывод.. есть более интересные примеры, с более интенсивным использованием слонов..)

И что же они им рассказали? Ни при Тицине, ни при Треббии, ни при Каннах, ни при Баграде, ни даже при Заме римская пехота себя никакими эпическими подвигами не проявила, даже в последнем сражении, успешном для римлян, точку в битве поставила италийская и союзная нумидийская конница обошедшие карфагенян с тыла.

Майн Год, да что же это :).. даже не думайте меня в тянуть в спор, где я буду рассказывать вам о том, что римская пехота - это апофеоз античной пехоты, а вы будете упираться и говорить обратное.. (римская пехота - выиграла войну, и не одну.. и даже с Ганнибалом, а потом захватила все Средиземноморье.. она проявила себя по полной, ага.. а вот утверждение, что не проявили себя римские полководцы во 2-й - отчасти соглашусь.. отчасти, имею ввиду исключение Сципиона молодого, хотя конечно до гения Ганнибала ему далеко, имхо..)

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
даже не думайте меня в тянуть в спор, где я буду рассказывать вам о том, что римская пехота - это апофеоз античной пехоты, а вы будете упираться и говорить обратное.

Сомневаюсь, что вы мне сможете рассказать что-то новое про римскую пехоту, но вы попробуйте, не стесняйтесь, я всегда открыт для познания.

римская пехота - выиграла войну, и не одну..

Я бы не столь категоричен. Не одну войну выиграл народ Рима, сенат и эффективная система мобилизации. А вот римская пехота, несмотря на не одну "выигранную войну" между тем не однократно эпически слила сражение и не одному противнику, причем с разгромным счетом. Римская пехота в античности, это крепкие середнячки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Сомневаюсь, что вы мне сможете рассказать что-то новое про римскую пехоту, но вы попробуйте, не стесняйтесь, я всегда открыт для познания.

Я бы не столь категоричен. Не одну войну выиграл народ Рима, сенат и эффективная система мобилизации. А вот римская пехота, несмотря на не одну "выигранную войну" между тем не однократно эпически слила сражение и не одному противнику, причем с разгромным счетом. Римская пехота в античности, это крепкие середнячки.

Лукулл, так не пойдет.. поставьте вопрос и мы конкретно обговорим и обсудим..

Римская пехота - это рецепт победы, это вкратце.. в рецепт входят - способ комплектования, вооружения и тактика их использования - этого достаточно для побед, как оказалось..

Крепкий середнячок - это о чем? Что были бойцы по бойцовее?? :) спартанцы ?! :)

ПС. Кстати, ваша позиция по слонам какая?! интересно было бы услышать..

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Ну сам посчитай, общая численность македонцев у Гидаспа известна, порядка 20-25 тысяч пехоты и 5-8 тысяч конницы. Из них вычитаем полторы тысячи гейтаров и условно двенадцать тысяч (в чем я сильно сомневаюсь) македонской пехоты. Все остальное выжившие фракийцы, агриане, греки и местная босота.

В принципе, да. Особенно если греков активно по гарнизонам рассаживали, то они вполне могли составить костяк анклавов особенно на востоке.

А что из него еще по диадохам, кроме еврейских приключений издавалось?

Чисто по диадохам более ничего. У него ж там больше про Библию да про хронологию.

Для ксенофобов одно и тоже. Прикинь, если завтра министром МВД реинкарнированного Лаврентия Павловича назначат? БГ инфаркт хватит.

Ну может я неудачно выразился. А вот скажем если к Белогвардейцу приставят гарного украинского хлопца, причем не руководить, а просто напарником, то что Белогвардеец делать будет? :)

UPD Вспомнил, что читал у Грейнджера в биографии Селевка Никатора: греческо происхождение Эвмена - это злостная пропаганда Антигона, который чтобы реабилитировать себя после казни Эвмена, поручил Иерониму написать, что казни потребовали македонцы. Но вот опять же, выходит если объявить греком - это дискредитация, то значит все таки недолюбливали македонцы греков. Вопрос - насколько недолюбливали, остается конечно открытым.

О чем и речь, но думаю, там уже со временем даже на такой пустяк забили, главное что бы был курчавый, загорелый и лапотал по македонски.

Тут опять же все в сравнении познается, с теми же Птолемеями, у которых колонизационная программа в чистую провалилась.

Даже если македонцев погибло в походах не больше 15-20 тысяч

Ты Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. табличку не видал, кстати? Это из Gabriel, R. Soldiers` Lives through History: The Ancient World. Westport: Greenwood Press, 2007. P. 133. Сразу оговорюсь - книжка научпопулярная, цифры само собой спорные и приводятся без критики.

Жаль кстати, что в том же Тотал Варе не реализован механизм нормальных мобилизационных способностей армий древнего мира.

Ну дык условности игровые :) В модах, насколько я знаю, ситуация небольно-то и меняется. Помню есть серия модов про позднюю республику, так там легионы вербовать нельзя - только местную поддержку. Но опять же, не помню чтобы я с легионеров пылинки сдувал :)

UPD2 А что нам собственно известно о Ксантиппе? А ничего особенного. Да наемник, да спартанец. А, как грица, дальше? Г. Скаллард отмечает только то, что Ксантипп был спартанцем. Кистлер добавляет, что Ксантипп помогал оборонять Спарту от Пирра. По поводу службы у Птолемеев, я того-этого, "слышал звон". Дройзен писал что какой-то Ксантипп воевал за Птолемея Третьего в Сирийской войне 246-241 гг. А тот ли это Ксантипп (вопреки Аппиану добравшийся до дому) или другой какой - сие науке пока не известно.

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Лукулл, так не пойдет.. поставьте вопрос и мы конкретно обговорим и обсудим..

Я уже озвучил свою точку зрения, можете ее опровергнуть - аргументируйте.

Римская пехота - это рецепт победы, это вкратце.. в рецепт входят - способ комплектования, вооружения и тактика их использования - этого достаточно для побед, как оказалось..

Для победы в войне безусловно, для победы в сражении нет.

Крепкий середнячок - это о чем?

Крепкий середнячок, это тактическая ниша, которую занимала римская пехота, ее называют часто называют тяжелой, но это заблуждение, римская пехота была в основной своей массе (гастаты и принципы) средней пехотой, по своему вооружению и схожей тактике чем то вроде тяжеловооруженных пельтастов или гипаспистов из эллинистических стран.

Что были бойцы по бойцовее??

Надеюсь нет нужды объяснять разницу между римским ополчением и профессиональными солдатами-наемниками из Македонии, Греции или Эпира?

Кстати, ваша позиция по слонам какая?! интересно было бы услышать..

Моя позиция такова, что слоны, как и любой другой род войск нуждались в грамотном применении.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Я уже озвучил свою точку зрения, можете ее опровергнуть - аргументируйте.

В таком случае этот момент закрываем.. мне не понятно о чем "аргуменитровать"

Для победы в войне безусловно, для победы в сражении нет.

Нет НИ ОДНОГО типа и/или рода войск достаточного для победы в сражении.. мне, по крайней мере, не известно.. назовите, если есть такие..

Крепкий середнячок, это тактическая ниша, которую занимала римская пехота, ее называют часто называют тяжелой, но это заблуждение, римская пехота была в основной своей массе (гастаты и принципы) средней пехотой, по своему вооружению и схожей тактике чем то вроде тяжеловооруженных пельтастов или гипаспистов из эллинистических стран.

Вопросов нет..

Надеюсь нет нужды объяснять разницу между римским ополчением и профессиональными солдатами-наемниками из Македонии, Греции или Эпира?

Нужды нет никакой..

Моя позиция такова, что слоны, как и любой другой род войск нуждались в грамотном применении.

Это понятно.. любой вид оружия требует грамотного применения.. а что уж о РОДЕ войск.. я говорю, на сколько эффективным он вам кажется?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Особенно если греков активно по гарнизонам рассаживали, то они вполне могли составить костяк анклавов особенно на востоке.

Я бы как раз поставил на Малую Азию, Пергам, Понт, частично Сирию, там греки чувствовали себя как дома еще при персах.

У него ж там больше про Библию да про хронологию

Библейские боевые слонопотамы с 32 членами экипажа?

то что Белогвардеец делать будет?

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Вопрос - насколько недолюбливали, остается конечно открытым.

Дык, где рядовой педзетайр, а где Эвмен. Не по чину взлетел.

Тут опять же все в сравнении познается, с теми же Птолемеями, у которых колонизационная программа в чистую провалилась.

А она у всех провалилась, и у римлян в том числе, это ж Египет, население сто рыл на один квадратный метр.

Ты вот эту табличку не видал, кстати?

Нет, но триста сорок тысяч персов это скромно, почему не любимый "миллион"? Чего их, бусурман, считать?

Но опять же, не помню чтобы я с легионеров пылинки сдувал

А чего сдувать, если их плодить можно как кроликов? Даже такой штучный товар как Пирровых педзетеров. Это и не нравится. Привязали бы механизм, как в снежковых крестоносцах, вот те воспроизводство тяжелой пехоты, вот легкой, вот конницы и т.д., вот лучников.

UPD2 А что нам собственно известно о Ксантиппе?

Я на твоем сайте уже чувствую себя как дома, если чего)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Я бы как раз поставил на Малую Азию, Пергам, Понт, частично Сирию, там греки чувствовали себя как дома еще при персах.

Ну я вообще-то про Бактрию и округу. Те как раз откололись при первом удобном. Там даже эллинизации как таковой не получилось, а смешение культур.

Библейские боевые слонопотамы с 32 членами экипажа?

Ну подумаешь перепутал человек экипаж с общей обслугой - с кем не бывает :D

Дык, где рядовой педзетайр, а где Эвмен. Не по чину взлетел.

А еще не ту сторону выбрал :)

А она у всех провалилась, и у римлян в том числе, это ж Египет, население сто рыл на один квадратный метр.

У всех, кроме арабов, но уже сильно позднее :)

Нет, но триста сорок тысяч персов это скромно, почему не любимый "миллион"? Чего их, бусурман, считать?

Ну кто ж виноват, что античные авторы такие фантазеры? :) Кроме того, автор цифры без критики берет, взять хоть Канны.

Я на твоем сайте уже чувствую себя как дома, если чего)))

Ты какой из имеешь в виду? А то я в этой теме уже много куда успел понассылаться :) Если ЖЖшное сообщество, то оно не мое, я только разместил объяву :)

А чего сдувать, если их плодить можно как кроликов? Даже такой штучный товар как Пирровых педзетеров. Это и не нравится. Привязали бы механизм, как в снежковых крестоносцах, вот те воспроизводство тяжелой пехоты, вот легкой, вот конницы и т.д., вот лучников.

Ну есть еще Hegemony Phillip Macedon. Там рекрутирование фаланги привязано к родным городам плюс на воспроизводимы ресурс. Но и там как таковых проблем с производством и пополнением нет. Правда и совсем уж орды не настроишь.

Тут еще мой любимый мод EB можно привести. Там усе дорого, потому орды как-то не штампуются :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Ну я вообще-то про Бактрию и округу.

Моя догадаться.))

Ну подумаешь перепутал человек экипаж с общей обслугой - с кем не бывает

В уголовном суде все так говорят.))

У всех, кроме арабов, но уже сильно позднее

Как сказать, есть мнение, что от арабов там только религия прижилась, ряд культурных традиций и небольшая часть смешанного населения, а в целом египтяне египтянами и остались.

Ну кто ж виноват, что античные авторы такие фантазеры?

Ну табак они точно не курили.

Если ЖЖшное сообщество, то оно не мое, я только разместил объяву

Да кто тебя знает.)))

Тут еще мой любимый мод EB можно привести

Европа Варварская?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Да кто тебя знает.)))

Смиёсси :) А я вот уже пару лет хочу создать что-то подобное по геральдике мамелюков (или хотябы систематизировать накопленное), но то времени не хватает, то просто лень.

Европа Варварская?

Ага. Субъективно - лучший мод на РТВ. Объективно - лучший, если играть не за рымлян :) Единственный мод, в котором я играл за галлов, германцев и прочую голожопую шелупонь (и, в целом, понравилось). А так я обычно варваров не жалую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
А я вот уже пару лет хочу создать что-то подобное по геральдике мамелюков (или хотябы систематизировать накопленное), но то времени не хватает, то просто лень.

*падает в обморок*

А так я обычно варваров не жалую.

А кто их жалует? Немытая Европа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
*падает в обморок*

*смачивает ватку нашатырем* А чего такого-то? :)

А кто их жалует? Немытая Европа.

Ну, например, у меня знакомый с ФАИ по всяким там иберам фанатеет :) И кельтоманы до кучи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
А чего такого-то?

Да это не коммюните получится, а какая то диссертация прямо.

И кельтоманы до кучи.

Не люблю я всех этих размалеванных грибофилов.

П.С. Кстати в "Диадохах" на мой взгляд реализован самый нормальный ИИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Да это не коммюните получится, а какая то диссертация прямо.

Был бы историком наверное взялся бы за диссертацию :) Вообще, геральдика - это единственное за что я брался серьезно. Остальное - так, от случая к случаю. А сейчас бы хоть статейку по этому делу осилить :)

Не люблю я всех этих размалеванных грибофилов.

Не, ну вот допустим у толкиенистов это нормальный ход эволюции :) Ежели толкиенист не сильно "удивился", то рано или поздно заболевает кельтоманией :)

Кстати в "Диадохах" на мой взгляд реализован самый нормальный ИИ.

В "Диадохов" не играл и врядли уже буду, поскольку к ТоталВару уже изрядно подостыл. А в плане ИИ мне "Сицилия" и "Иберийская кампания" понравились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Вообще, геральдика - это единственное за что я брался серьезно.

Никогда не понимал, все эти "Дездишадо" меня пугают.))

Не, ну вот допустим у толкиенистов это нормальный ход эволюции

Нормальный ход эволюции, это толкинист - ролевик - реконструктор. Допускается пропустить второе звено.

В "Диадохов" не играл и врядли уже буду, поскольку к ТоталВару уже изрядно подостыл.

Неплохой мод.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :)

П.С. Ну, ня-я знаю. Слоны, должно быть, тоже были сшиты из пакли и полотна :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Shkiv
    • andy
    • alexis
    • Platon