Красные vs Белые - Страница 44 - Альтернативная история Двадцатого века - Strategium.ru Перейти к содержимому

Красные vs Белые

На чьей стороне воевали бы вы в гражданской войне в России?  

331 голос

  1. 1. На чьей стороне воевали бы вы?

    • [URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s006.radikal.ru/i214/1104/4b/20fb2149c7e3.jpg[/IMG][/URL]За Красных
      99
    • [URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i037.radikal.ru/1104/b9/87807fc65839.jpg[/IMG][/URL]За Белых
      164
    • [URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s016.radikal.ru/i337/1104/1a/6b499e52a266.jpg[/IMG][/URL]Ушел бы партизанить типа к "махновцам". Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют)))
      57


Рекомендованные сообщения

belogvardeec

Итак вернемся к нашим баранам

:D

Еще раз о гражданской войне. Такой опрос.

Если бы вы вдруг оказались сейчас во время гражданской войны в России (скажем в 1918-19 году) чью бы сторону вы приняли? Красных или Белых? Вариант - просто сидел бы дома не принимается, т.к. пришли бы и заставили. Так вот на чьей стороне вы воевали бы охотней?

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
romarchi
3 часа назад, miv79 сказал:

Можно вопрос, а где реальное воплощение этой реформы для крестьян из СССР ? по факту крестьянин если мне не изменяет память стал свободным в СССР после 60++ года.

Этой реформы? Вы о какой реформе конкретно?

Декрет о Земле по сути передавал земли помещиков и монастырей крестьянам. Чего крестьяне и желали. Данная реформа была таки воплощена по факту.

Ссылка на комментарий

romarchi
3 часа назад, Virus25rus сказал:

 

Ну да, нет реального воплощения в истории. Ибо мы тут об альт. хистори говорим. Вот в чем суть. Так что да, моя позиция такова: появятся абстрактные правые популисты, которые что-то наобещают, и сторонники левых за ними пойдут. Как я уже говорил, на спинах офицеров выезжают политики. И они бы непременно выехали. Но, так уж вышло, что белые проиграли. 

Ну ваше право, таким образом воспринимать альтернативую историю.

Но у меня другое виденье. Я привык рассматривать реальных людей, но альтернативные их поступки. На которые они в целом были способны.

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

 

Имения с усадьбами и садами, и? Усадьбы и сады - это как бы не пахотные земли, которые и могли бы быть переданы крестьянству. 

Ну и да, как я уже говорил выше, кадеты также считали, что без экспроприации помещичьих земель не обойтись. Так что речь тут не только о землях государства и монастырей. К тому же вы сами указали, что кадеты были за передачу помещичьих земель(они же частновладельческие), но за вознаграждение. К слову, помещики еще с самой отмены крепостного права активно избавлялись от своих земель.

Ну да, еще и Столыпин был за передачу земель частникам. Собственно, его реформы отчасти в этом и заключались: возложить с/х на плечи частников. И это давало свои плоды. 

Столыпин не был за отдачу помещичьих земель вроди. Он сам был помещик ЕМНИП. Он делал ставку на хуторское хозяйство в замен общине.

Кадеты, при всех их заявлениях. По факту саботировали земельную реформу эсеров в 1917. В общем говоря одно - делали другое. Я не считаю, что они могли решить земельный вопрос, придя к власти.

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

Я вам отвечал. С левыми, вероятно, будут делать то же, что и левые делали с правыми. А вот с их сторонниками... Это зависит от самих сторонников. 
Учитывая, что среди белых были левые, то они вполне могли пойти на передел собственности, который устроили большевики. А могли бы попытаться в столыпинские реформы. Вообще, белые во многом стояли на простолыпинских позициях. Так что, вполне вероятно, попытались бы вернуться к реформам Столыпина, но, конечно, сильно скорректированным. Реформы Столыпина все же были не для разрушенной, а для быстро растущей страны. 

А белые могли спокойно принять этот передел. В чем проблема? Собственно, и после февраля, когда этот передел и случился, никто и не собирался отбирать обратно земли у крестьян. С чего бы обратный передел стали устраивать после гражданки?

Я, возможно, удивлю, но столичные заводы еще до февраля перешли на 8-ми часовой рабочий день, а в среднем по стране работали около 10 часов. Так что им бы ничего толком и не пришлось бы менять. Ну и да, опять же, а в чем проблема принять 8-ми часовой рабочий день? 

У вас много неподтвержденной информации:

-вполне могли пойти на передел собственности, который устроили большевики. Вот сильно сомневаюсь.

Учитывая, что среди белых были левые... Учитывая, что эти левые были, например зарублены на льду Иртыша. То участь левых и среди белых - плачева, что и было по факту.

Вообще, белые во многом стояли на простолыпинских позициях. Вот сильно сомневаюсь.

- Реформы Столыпина все же были не для разрушенной, а для быстро растущей страны. Реформы Столыпина относительно земельного вопроса, по сути провалились.

А белые могли спокойно принять этот передел. В чем проблема? В том что они его не принимали по факту во время ГВ.

Я, возможно, удивлю, но столичные заводы еще до февраля перешли на 8-ми часовой рабочий день, Удивите, если выдадите пруф подтверждающий сие.

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

Ну да, легализация захвата помещичьих земель, который начался еще после февраля. И даже не только и не столько помещичьих. У частников, которые образовались благодаря столыпинским реформам, тоже. Да уж, воплощение желаний. 

Под белыми не было всей России. Под всей Россией я имею ввиду наиболее заселенную территорию. Что там было у белых? Сибирь? Земли на юге? Как бы им негде было развернуться. К тому же их основная идея: сначала победим красных, а потом будем отстраивать страну. Тут я опять-таки подчеркну, что белые были максимально разношерстны. Объединяла их только нелюбовь к большевикам. Там были и кадеты, и эсеры, и монархисты. 

Главный вопрос снова не раскрыт: как решат белые земельный вопрос и рабочий?

По факту ни кадеты, ни белые офицеры, ни казаки - эти вопросы не пытались особо решать.

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

Не землю помещиков, а просто землю. И по итогу землю им дали. Да вот далеко не всегда эта земля была пригодна для ведения с/х. 

Ну и да, я о том и говорю: крестьяне шли не за левыми идеями. 

Нет, именно землю помещиков и монастырей. Остальная пахотная земля уже была у крестьян.

Вы о чем? Землю помещиков отдали - ПАХОТНУЮ. 

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

Ага, а ваши слова: "народ шел за левыми идеями" - это тогда что? Вы уж определитесь, так за левыми идеями шли, или просто за левыми. Это, так сказать, две большие разницы. 

Это то что и было. Люди идущие за левыми и их идеями. Я давно определился. Крестьянин поддерживающий большевиков - не обязательно был левый.

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

Ну да, не было. Ибо у кадетов и власти не было. 

Учитывая, в чем заключалась его реформа, это неудивительно. 

У них было ЕМНИП большинство в земельном комитете ВП. Это власть - по факту. И имея эту власть - реформ не провели.

Ну и в чем же заключалась его реформа?

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

 

Еще раз повторюсь. Вы, видимо, умышленно отказываетесь учитывать тот факт, что белые были не с кадетами. Белые были разношерстны. Там тоже были левые. Белые - это не правые. Белые - это антибольшевистские силы. Но да, правых там было большинство, однако это были лишь условные правые. У них не было особо радикальных взглядов в духе: надо вернуть все земли помещикам. 

А зачем что-то делать с народом? Видимо, белые начали бы воевать с народом? И это, повторюсь, учитывая их неоднородность и крайне шаткое положение? Собственно даже во время гражданки пресловутый белый террор - это в большинстве случаев убийство левых и тех, кто за них воюет. Но, конечно, был и целый ряд неприятных казусов типа акций того же Семенова. 

И да, мне что-то не совсем ясно, к чему вы вообще зацепились за репрессии? Вы, видимо, сочли, что говоря следующее:"белые не стали бы топить страну в крови", я имел ввиду, что белые вообще не будут никого убивать, да и вообще они мягкие и пушистые. Нет. Я этого не говорил. Топить страну за свои бредовые идеи - это строить социализм. То есть это не только репрессии, последовавшие во время гражданки и аккурат после нее. Я имел ввиду также и 30-е, к примеру. И я, кажется, не раз вам намекал, что не считаю белых мягкими и пушистыми, но вы почему-то упорно продолжаете не замечать этого. 

Да? Кадеты поддерживали белых по факту. Кадеты были в правительствах белых. Не расскажите о факте что белые были не с кадетами, подробнее? Я вот этого факта в упор не вижу...

Там тоже были левые? Я вам уже привел пример - как эти левые могли закончить.

Белые - это антибольшевистские силы. Ну а зеленые кто? А махновцы? А мятежные л.эсеры? По вашему они все - тоже белые?

Я не цеплялся за репрессии. Я спросил что будут делать белые с левыми и их сторонниками. Левых ч так понял к стенке, да? А сто со сторонниками? А что с крестьянами, что не захотят возвращать земли?

Про мягких и пушистых, мне вообще не интересно... 

Ссылка на комментарий

GameForGame
15 часов назад, romarchi сказал:

Данная реформа была таки воплощена по факту.

Судя по всему мало интересовались данным фактом о том какова была жить крестьянина в СССР до 74 года, по факту только в 74 получили паспорта. В реальности крестьянин до 74 года мог получить паспорт только с условием того что он едет жить в город. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Насчет земли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Ссылка на комментарий

romarchi
Только что, miv79 сказал:

Судя по всему мало интересовались данным фактом о том какова была жить крестьянина в СССР до 74 года, по факту только в 74 получили паспорта. В реальности крестьянин до 74 года мог получить паспорт только с условием того что он едет жить в город. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Насчет земли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Судя по всему вы уводите разговор в сторону.

Во первых крестьянин с 1917 до 1974 года жил очень по разному.

Во вторых, речь о конкретно реформе, о конкретно Декрете, который отвечал желаниям крестьян. И который был осуществлен. А не об уровне жизни крестьян до 1974 г., и не о паспортной системе.

Крестьяне хотели присвоить земли помещиков - да, факт.

Декрет передал земли помещиков крестьянам - да, факт.

 

К чему вы привели ссылки на колхоз? Это уже 30-е... 

Вторая ссыль о том же. Когда была коллективизация, а когда Декрет? К чему смешивать всё в кучу? Крестьянская политика времен военного коммунизма - одно. Времен НЭПа - другое. Времен коллективизации - третье. 

 

Ссылка на комментарий

GameForGame

@romarchi Вы только цитировать можете не читая сылки ? почитайте сылку конкретно насчет земли.

Ссылка на комментарий

romarchi
2 минуты назад, miv79 сказал:

@romarchi Вы только цитировать можете не читая сылки ? почитайте сылку конкретно насчет земли.

Камрад. Ссыль про землю - мягко говоря спорное и сумбурное мнение экономиста. Это не историк. Только одно, что в статье продотрядам навешали ярлых - грабители. Уже говорит о многом. Можно думаю легко найти обратную точку зрения. Где голодающее городское население, не получает хлеба из сёл. Потому что крестьяне (тут можно привесить ярлык крахоборы, алчные спекулянты и тд.) придерживают зерно, потому как не согласны с ценником. А в городе мрут люди... В армию, воюющую, тоже не поступает продовольствие. Почему то в статье об этой стороне вопроса - молчок.

 

В общем, в статье я не нашел ровным счетом ничего нового.

Описано поверхностно, время военного коммунизма, да не легкое для крестьян. Как и для всей страны.

Далее НЭП, так же поверхностно и односторонне. Далее коллективизация так же поверхностно и односторонне. Про механизацию села ноль слов. Про переселение якобы закрепощенных крестьян в города - ноль слов. Про рост образования на селе и создания школ - ноль слов. И всё это пришили к 1991г. в итоге. 

Ссылка на комментарий

GameForGame
1 минуту назад, romarchi сказал:

Где голодающее городское население, не получает хлеба из сёл

А можно найти источники где указывают на вывоз зерна за границу государством.

Можно поискать источники значительно информативнее этого, о том что по факту земельной реформы не было говорят различные источники.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ссылка на комментарий

romarchi
6 минут назад, miv79 сказал:

А можно найти источники где указывают на вывоз зерна за границу государством.

Можно поискать источники значительно информативнее этого, о том что по факту земельной реформы не было говорят различные источники.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вывоз был. Собственно это основной экспорт со времен РИ. На какие деньги проводить индустриализацию ещё? 

И где в выложенный вами источниках, говорится что по факту земельной реформы не было? Можете дать оттуда цитату о том что не было?

 

По ссылкам вообще есть вопросы:

Из первой.

Конфискованная помещичья земля, таким образом, не пошла на укрепление крестьянской собственности и даже не явилась в целом фондом для создания новых хозяйств для безземельного или малоземельного крестьянства, а была прирезана к общинным землям, в том числе и там, где община уже распалась или распадалась. Трудно представить себе весь вред такого способа распределения земельного фонда для народного хозяйства. Оно могло быть проведено лишь благодаря демагогии партии, ставящей свое стремление удержать власть выше интересов нации и государства, и, конечно, мало заботившейся о подлинных интересах и стремлениях российского крестьянства. Позже, на XIV съезде партии, Рязанов назвал ленинский декрет о земле «уравнительным допингом»[6].

 

Итак, земля помещиков ушла в общину. А ничего, что эта земля ещё до Декрета, уже ушла в общину в ходе "черного передела"? Крестьяне сами забрали землю себе, и распределили - как хотели сами. А Декрет сие по сути узаконил. Ничего декрет не распределял. Это было уже сделано де факто. Вы сам Декрет хоть читали? Там четко и ясно, земли помещиков и монастырей - волостным комитетам и др. органам крестьянского самоуправления. Распределяйте мол как хотите на месте сами. 

 

 

Из второй:

 

Свободное развитие сельского хозяйства России сулило хорошие перспективы. Однако руководители коммунистической партии не могли допустить дальнейшего развития сельского хозяйства страны на старых основах, на принципах частной собственности и личной инициативы. Коммунистические вожди хорошо понимали, что окрепшее крестьянство могло бы явиться крепкой экономической и политической силой, способной привести к ликвидации коммунистического режима, а, стало быть, и коммунистической партии в России.

 

Сразу не соглашусь с первым же предложением. Не вижу я лично хороших перспектив НЭПа. 

И статистики (нархоз 1921-25):

Валовый сбор зерновых сельхоза в период НЭП.

1921 - 422,9.  1923 - 573,8.

Да, видим рост. Всё хорошо. Но НЭП продолжается:

1924 - 514,0   1925 - 476,8  1927 - вообще кризис хлебозаготовок.

Вот и всё... нет никаких хороших перспектив.

Ссылка на комментарий

nelsonV
1 час назад, miv79 сказал:

Судя по всему мало интересовались данным фактом о том какова была жить крестьянина в СССР до 74 года, по факту только в 74 получили паспорта. В реальности крестьянин до 74 года мог получить паспорт только с условием того что он едет жить в город

ну и нафига ему нужен был паспорт, если он не едет жить в город? Вам кажется что паспорт это привилегия или право, однако отнюдь нет. Это была обязанность горожанина - получить паспорт, это способ учета городского населения. Кстати, в США внутренних паспортов вообще нет, они менее свободны, чем россияне? 

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 868
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 123824

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    69

  • Лукулл

    57

  • pop890

    48

  • MaslovRG

    44

  • Zom

    35

  • slip

    27

  • FlaviusA

    26

  • Ричард

    22

  • Olegard

    22

  • Dramon

    18

  • lefler

    18

  • UBooT

    17

  • r25

    17

  • Vicomte

    14

  • Фрунзе

    14

  • romarchi

    13

  • sccs

    11

  • NeoNaft

    11

  • Роммель

    10

  • Terranoid

    9

  • LGM

    9

  • ROTOR

    9

  • Mr. Nobody

    9

  • Апостол

    9

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

belogvardeec

дичь   причем вдвойне дичь, когда мы знаем, что именно большевики и коммунисты загнали "крестьянское и пролетарское взбунтовавшееся быдло обратно в стойло и продолжили его эксплуатировать и

Red rain

Николай тряпка великая личность? Что же великого он сделал? Саботировал так необходимые стране реформы? Проиграл две войны? Спровоцировал как минимум две революции ни сделав ни каких выводов из первой

ROTOR

Я вам так скажу, сражаться мужики не хотели ни за тех, ни за других. Белые наступали, у красных массовое дезертирство, наступают красные, у белых массовое дезертирство. Потому так называемые зеленые,

NeoNaft

Белогвардеец, такой белогвардеец. Не знает основной проблемы русского крестьянина после 1861 года. Крестьянам дали свободу, а вот землю давать им никто не собирался. Земли у крестьян было так мало что

Ричард

Просто берёшь. Переходишь по ссылке и читаешь всю главу 6. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Без этого не возвращайся в эту тему, пожалуйста. мне уже надело тыкать тебя в этот источни

Norgreck

Белые - штамп придуманный в недрах большевиков. Да, когда красные взяли по сути валяющуюся на дороге власть войну объявили им все остальные силы. Но своего единства эти "белые" не ощущали (одна из при

UBooT

А ту- Гражданскую , кто развязал?

UBooT

Не просто ужасы , а ужасный полуфантастический недобоевик...И пребудет Сила...и т. д. и т. п.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...