Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[Kastus 22]

В 07.12.2025 в 19:49, Drakula_24031987 сказал:

Принимаю заявки на изменение игры по вашим хотелкам) все можно исправить моддингом)

Думаю, самое простое как я говорил: чтобы процент грамотности настолько же дебаффил бы военную силу
Это исторично: во все времена цивилизованные отгребали от нецивилизованных, которым нечего терять, потому из-за неграмотности они и не знают, что у них есть )
В игре, как и в жизни, у любого параметра должен быть не только плюс, но и минус

_________

добавлено 1 минуту спустя

Еще я бы ввел не один ресурс на район - а три потенциальных вида ресурса.
Чтобы можно было выбрать один из трех и менять - условно раз в 50 лет за 10 стабильности. (при этом один из ресурсов может быть скрытым - например там олово, уголь или нефть (или там картофель, цитрусовые) - и может быть выбран только при изучении определенных знаний, технологии

 

[Holst 340]

2 часа назад, Kastus сказал:

Думаю, самое простое как я говорил: чтобы процент грамотности настолько же дебаффил бы военную силу
Это исторично: во все времена цивилизованные отгребали от нецивилизованных, которым нечего терять, потому из-за неграмотности они и не знают, что у них есть )
В игре, как и в жизни, у любого параметра должен быть не только плюс, но и минус

Странное заявление, почему же тогда европейцы успешно били и захватывали нецивилизованные страны? Думается мне это идет из мифа, что мол римлян варвары захватили, для римлян то они были варварами, но современные обыватели не совсем понимают что они из себя представляют, черпают инфу из худ фильмов, но реальность было сильно другой. Потому Россия захватывала бывшие земли Монгольской империи, потому Османы на своём пике были могучи, потому Франция, Британия, Испания и другие покорили северную и южную америки, а затем африку, океанию. Потому ограниченные силы Британии победили Китай, а США провела дипломатию канонерок в Японии

[Kastus 22]

33 минуты назад, Holst сказал:

Странное заявление, почему же тогда европейцы успешно били и захватывали нецивилизованные страны? Думается мне это идет из мифа, что мол римлян варвары захватили, для римлян то они были варварами, но современные обыватели не совсем понимают что они из себя представляют, черпают инфу из худ фильмов, но реальность было сильно другой. Потому Россия захватывала бывшие земли Монгольской империи, потому Османы на своём пике были могучи, потому Франция, Британия, Испания и другие покорили северную и южную америки, а затем африку, океанию. Потому ограниченные силы Британии победили Китай, а США провела дипломатию канонерок в Японии

За счет технологий. Либо - числом...
Не только германцы били римлян. Атилла их вообще щемил как хотел. А потом авары, половцы, да кого только не были
Опять же дикие викинги потом вообще пол-Европы, уже охристианившейся, на уши поставили. Такова она, сила "хулиганов"!

Бесписьменные кочевники в принципе правили миром вплоть до появления огнестрельного оружия
Британцы имея огромное численное превосходство от кого только не отхватывали люлей, и от дикарей в Африке, и от афганцев. Ту же Индию они завоевали руками индийцев.
Что же до Китая - так Китай вообще-то цивильнее Британии был, поэтому пример не в кассу. Китай наоборот доказательство, что более письменные народы хуже в войне

[igorshev 23]

18 минут назад, Kastus сказал:

Не только германцы били римлян. Атилла их вообще щемил как хотел. А потом авары, половцы, да кого только не были
Опять же дикие викинги потом вообще пол-Европы, уже охристианившейся, на уши поставили. Такова она, сила "хулиганов"!

Бесписьменные кочевники в принципе правили миром вплоть до появления огнестрельного оружия
Британцы имея огромное численное превосходство от кого только не отхватывали люлей, и от дикарей в Африке, и от афганцев. Ту же Индию они завоевали руками индийцев.

почитайте в других ветках как люди за испанцев в ранней эпохе получают люлей от марокко. а уж потом, после пик и мушкетов, прокатываются катком. вполне исторично. и без дополнительных дебаффов на боевой дух.

 

или вы хотите чтобы берберы в 14-16 веках прокатывались катком по синей капле как в 8 веке?) 

[Holst 340]

4 минуты назад, Kastus сказал:

Не только германцы били римлян. Атилла их вообще щемил как хотел. А потом авары, половцы, да кого только не были
Опять же дикие викинги потом вообще пол-Европы, уже охристианившейся, на уши поставили. Такова она, сила "хулиганов"!

Бесписьменные кочевники в принципе правили миром вплоть до появления огнестрельного оружия
Британцы имея огромное численное превосходство от кого только не отхватывали люлей, и от дикарей в Африке, и от афганцев. Ту же Индию они завоевали руками индийцев.
Что же до Китая - так Китай вообще-то цивильнее Британии был, поэтому пример не в кассу. Китай наоборот доказательство, что более письменные народы хуже в войне

Вот о чем я выше и писал, обывательский взгляд на "варваров", викинги были довольно развиты, у них были передовые корабли и средства навигации, развита металлургия, древообработка и ювелирное дело, инженерия, развитое право, среди тех стран женщины пользовались значительно большими правами, еще все забывают что помимо военной силы одной из главных вещей для была торговля где они преуспели, потому они позахватывали множество территорий где начали править, где-то их пригласили, плюс они открывали и колонизировали новые земли, про какую отсталость вообще речь? У "варваром", которые Рим сношали тоже были развиты социальные и правовые институты, ювелирное дело, использовали кстати военную тактику и науку римлян, многие получали в Риме образование, перенимали технологии и науки, а затем брали города, но не разрушали их, а защищали и на основе строили уже свою культуру. Кочевники отсталые, понял, принял, так и скажем это Чингисхану, который покорил Китай, внедрил осадные орудия в армию, построил в империи строгую иерархию и наладил лучшую почтовую связь. Кочевники  так то привнесли много новшеств, седло, стремя, сложные луки, металлургия у многих кочевников была значительно развитей чем у оседлых как и ювелирка, у них были сложные социальная и политическая организация, именно они устраивали транзит технологий, порох и бумага именно через них пришли. Миф о том как никто не мог покорить афганцев тоже подъехал, вообще-то Афганистан изначально был значительно больше и Британия как раз очень успешно им наваляла и оттяпала значительную часть, остальное не брала из-за России, которая вела там свою игру, в итоге и был создан Афганистан в современных границах как буфер между Россией и Британской индией. В 19 веке Китай уже давно не был цивильней Британии, он был жутко отсталый, с лютой бюрократией, тонной нерешенных вопросов на всех уровнях, с гигантскими проблемами у крестьян, отсталой армией, флотом, технологиями. Вы будто остались на уровне знаний истории и археологии вековой давности, приправленные еще современными художественными фильмами

[Kastus 22]

29 минут назад, Holst сказал:

Вот о чем я выше и писал, обывательский взгляд на "варваров", викинги были довольно развиты, у них были передовые корабли и средства навигации, развита металлургия, древообработка и ювелирное дело, инженерия, развитое право, среди тех стран женщины пользовались значительно большими правами, еще все забывают что помимо военной силы одной из главных вещей для была торговля где они преуспели, потому они позахватывали множество территорий где начали править, где-то их пригласили, плюс они открывали и колонизировали новые земли, про какую отсталость вообще речь? У "варваром", которые Рим сношали тоже были развиты социальные и правовые институты, ювелирное дело, использовали кстати военную тактику и науку римлян, многие получали в Риме образование, перенимали технологии и науки, а затем брали города, но не разрушали их, а защищали и на основе строили уже свою культуру. Кочевники отсталые, понял, принял, так и скажем это Чингисхану, который покорил Китай, внедрил осадные орудия в армию, построил в империи строгую иерархию и наладил лучшую почтовую связь. Кочевники  так то привнесли много новшеств, седло, стремя, сложные луки, металлургия у многих кочевников была значительно развитей чем у оседлых как и ювелирка, у них были сложные социальная и политическая организация, именно они устраивали транзит технологий, порох и бумага именно через них пришли. Миф о том как никто не мог покорить афганцев тоже подъехал, вообще-то Афганистан изначально был значительно больше и Британия как раз очень успешно им наваляла и оттяпала значительную часть, остальное не брала из-за России, которая вела там свою игру, в итоге и был создан Афганистан в современных границах как буфер между Россией и Британской индией. В 19 веке Китай уже давно не был цивильней Британии, он был жутко отсталый, с лютой бюрократией, тонной нерешенных вопросов на всех уровнях, с гигантскими проблемами у крестьян, отсталой армией, флотом, технологиями. Вы будто остались на уровне знаний истории и археологии вековой давности, приправленные еще современными художественными фильмами

Вы только подтверждаете мои мысли - насколько бесписьменные народы могут превосходить письменные в боевом искусстве
Согласен, Чингисхан по тактике и стратегии военного боя на порядок превосходил Европу. Монголы побеждали именно умением, а не числом. Что мной и доказывается

Да, "военные технологии" у варваров вполне себе развиты
Но они бесписьменны. И викинги сюда же

Китай не был отсталым во всем. Именно в военных технологиях, только в 19-м веке стал отставать и в других. Если бы не дурил, а взялся за ум, как Япония... Перевернул бы ход истории
Ведь на момент опиумных войн Китай был крупнейшей экономикой мира. И в плане цивилизованности он все равно превосходил Европу на порядок. Только к 20 веку в Европе распространились идеи гуманизма, меритократии и толерантности, которые для Китая были нормой (что собственно мы видим сейчас - за 40 лет Китай из нищеты превратился в самое технологичное государство на планете)

[Holst 340]

7 минут назад, Kastus сказал:

Вы только подтверждаете мои мысли - насколько бесписьменные народы могут превосходить письменные в боевом искусстве
Согласен, Чингисхан по тактике и стратегии военного боя на порядок превосходил Европу. Монголы побеждали именно умением, а не числом. Что мной и доказывается

Вы видимо приняли 10% от написанного мной, а про остальные 90 % забыли. Я там расписал, что не были они отсталыми, это уже давно исторический факт. В чем-то они отставали, в чем-то наоборот опережали, они просто были другие, а не отсталые. Китай был первой экономикой в мире на момент 19 века, это так, только вот был он за счет огромного ВВП, которое бустили население. Но производство, технологии, инженерия, сельское хозяйство были отсталые и значительно менее эффективные, отсталые бюрократия и управление, а также социальное устройство

[Kastus 22]

5 минут назад, Holst сказал:

Вы видимо приняли 10% от написанного мной, а про остальные 90 % забыли. Я там расписал, что не были они отсталыми, это уже давно исторический факт. В чем-то они отставали, в чем-то наоборот опережали, они просто были другие, а не отсталые. Китай был первой экономикой в мире на момент 19 века, это так, только вот был он за счет огромного ВВП, которое бустили население. Но производство, технологии, инженерия, сельское хозяйство были отсталые и значительно менее эффективные, отсталые бюрократия и управление, а также социальное устройство

Они были бесписьменными. Отставали именно в культурной части. Поэтому викинги принимали Христианство, а не византийцы присягали Тору )
О чем я говорю
В Китае была прослойка власти, которой важно было удержание власти, а не развитие страны. Отсюда проблемы
Само же общество в Китае было в порядке ) Там не было рабства, как на Западе, такого уровня пьянства и грабежей

_________

добавлено 0 минут спустя

[Kastus 22]

И про Чингисхана. 99% военных новшеств у монголов от Китая.
Собственно, кочевники не жили изолированно, изобретая там что-то. До прихода ислама они с Китаем были в достаточно тесной связке. Чаще всего их нанимали как гвардию. Периодически они опрокидывали доску, сами становясь властной прослойкой. В момент Чингисхана кочевники-чжурчжэни правили большими китайскими территориями в империи Цзинь
На Чингисхана сделала ставку Сун, чтобы он сокрушил Цзинь, их врага

И естественно, "бесписьменные" не значит дураки - скорее, наоборот - им нужнее эти новшества. Германцы, галлы тоже многое у римлян заимствовали, чтобы потом их бить. Также и викинги. Они не жили в изоляции, нанимались к "оседлым", что-то смотрели у них

[Holst 340]

8 минут назад, Kastus сказал:

Они были бесписьменными. Отставали именно в культурной части. Поэтому викинги принимали Христианство, а не византийцы присягали Тору )
О чем я говорю

Опять и снова, одной письменностью развитие не определяется. Еще напомню что Дания приняла христианство добровольно, ибо короли понимали политическое значение и выгоду. Христианство помогало объединять, ибо религия была более централизована чем языческие верования. Еще надо учитывать, что викинги относились к вере иначе. Они спокойно продолжали верить в Тора и Одина при этом веря в Иисуса, нося одновременно и крестик и языческие символы. И да, у викингов была письменность, хоть и другая, более простая

18 минут назад, Kastus сказал:

В Китае была прослойка власти, которой важно было удержание власти, а не развитие страны. Отсюда проблемы
Само же общество в Китае было в порядке ) Там не было рабства, как на Западе, такого уровня пьянства и грабежей

Чего?) В Китае в то время был глубокий социальный, политический и экономический кризис, население было в нищете и всё больше нищало, уровень преступности быстро рос, бандитизм, разбой, контрабанда, коррупция, массовые восстания, организованная преступность, вот что было в Китае в тот период. Да и рабство было в Китае, там законы это регулировали, вопрос в том, что к 19 веку оно стало не таким массовым, ибо уже было не выгодно, но само рабство отменили только в 1910 году. Ну и про поголовное употребление опиума конечно тоже забыли. Так что я вообще не понимаю где вы такие тезисы находите, они же все буквально противоречат историческим фактам

[Kastus 22]

22 часа назад, Holst сказал:

Ну и про поголовное употребление опиума конечно тоже забыли. 

А кто навязал китайцам опиум? "Цивилизованные"!
Ваше незнание истории и непонимание моих тезисов потрясает
Мне не хотелось все разжевывать, думал, и так все понятно. Но видимо придется
Несколько тезисов. Все началось с тейка про то что письменность негативно должна влиять на боевые навыки. Так как цивилизованность - понятие неопределимое четко, давайте отталкиваться от письменности
1) Примеры как бесписьменные, малописменные народы били более письменные - им несть числа
Германцы били римлян несмотря на меньшинство и паритет
Викинги вообще катком проходились по письменным народам. При этом после принятия христианства и получения письменности военная удаль скандивавов сильно снизилась, и они уже даже не рыпались на степняков
Далее Степняки - они не просто утюжили, но еще и ставили на счетчик письменные народы, даже с таким нереальным ресурсом, как Китай
Те же арабы (хоть там и была письменность, но слаборазвитая) катком прошлись по письменным соседям. Показательно, что через пару веков арабы начисто перестали расширяться. А грозой стали бесписьменные тюрки, которых арабы когда-то щемили

Тюрки даже Индию покорили на раз-два, потом растворившись в ней
Да даже возьмите Русь - малочисленные литовцы как детей щелкали славянские княжества

Примеров же чтоб письменные народы при паритете били бесписьменных - куда меньше. Только при огромном технологическом превосходстве - которое кстати было у древних греков, а у европейцев появилось только к 16-17 векам. При этом те же португальцы и кастильцы были диковатые и именно они воевали лучше других европейцев.
В 20-м веке мы и вовсе много таких примеров видим. И вьетнамцы, и афганцы, и самолийцы, и йеменцы...
Есть исключения конечно, есть множество других факторов - дисциплина, кодекс, особенно мотивация. Допустим, швейцарцы были довольно уже письменным народом, но были хорошими воинами.
Так и я не предлагаю военный коэффициент обнулить, чуть подкорректировав...

2) Зачем вы рассказываете добровольно викинги приняли христианство или недобровольно
Мой тейк был о том, что они приняли Христианство, а не византийцы Тора. И по-другому быть не могло!

3) Про Китай вы вообще несете бред. Какое массовое рабство в Китае, откуда вы это берете?
То что Китай был в кризисе - безусловно. Так это потому что правящие круги не были заинтересованы в развитии, были заинтересованы в обратном. Китайцам запрещалось покидать родные селения дальше 40 км и т.д. Так как в развитии видели угрозу своей власти, и небезосновательно...
Но на примере Японии, Кореи и нынешнего Китая (частично Вьетнама) мы четко видим, что цивилизационный уровень народов конфуцианского пояса был очень высок - настолько велик был задел. Дайте им адекватное провительство, и за полвека они выбьются в лидеры (так стремительно не сможет более никто). Это доказано практикой. Вы с этим реально спорите?

[Holst 340]

43 минуты назад, Kastus сказал:

А кто навязал китайцам опиум? "Цивилизованные"!
Ваше незнание истории и непонимание моих тезисов потрясает
Мне не хотелось все разжевывать, думал, и так все понятно. Но видимо придется
Несколько тезисов. Все началось с тейка про то что письменность негативно должна влиять на боевые навыки. Так как цивилизованность - понятие неопределимое четко, давайте отталкиваться от письменности
1) Примеры как бесписьменные, малописменные народы били более письменные - им несть числа
Германцы били римлян несмотря на меньшинство и паритет
Викинги вообще катком проходились по письменным народам. При этом после принятия христианства и получения письменности военная удаль скандивавов сильно снизилась, и они уже даже не рыпались на степняков
Далее Степняки - они не просто утюжили, но еще и ставили на счетчик письменные народы, даже с таким нереальным ресурсом, как Китай
Те же арабы (хоть там и была письменность, но слаборазвитая) катком прошлись по письменным соседям. Показательно, что через пару веков арабы начисто перестали расширяться. А грозой стали бесписьменные тюрки, которых арабы когда-то щемили

Тюрки даже Индию покорили на раз-два, потом растворившись в ней
Да даже возьмите Русь - малочисленные литовцы как детей щелкали славянские княжества

Примеров же чтоб письменные народы при паритете били бесписьменных - куда меньше. Только при огромном технологическом превосходстве - которое кстати было у древних греков, а у европейцев появилось только к 16-17 векам. При этом те же португальцы и кастильцы были диковатые и именно они воевали лучше других европейцев.
В 20-м веке мы и вовсе много таких примеров видим. И вьетнамцы, и афганцы, и самолийцы, и йеменцы...
Есть исключения конечно, есть множество других факторов - дисциплина, кодекс, особенно мотивация. Допустим, швейцарцы были довольно уже письменным народом, но были хорошими воинами.
Так и я не предлагаю военный коэффициент обнулить, чуть подкорректировав...

2) Зачем вы рассказываете добровольно викинги приняли христианство или недобровольно
Мой тейк был о том, что они приняли Христианство, а не византийцы Тора. И по-другому быть не могло!

3) Про Китай вы вообще несете бред. Какое массовое рабство в Китае, откуда вы это берете?
То что Китай был в кризисе - безусловно. Так это потому что правящие круги не были заинтересованы в развитии, были заинтересованы в обратном. Китайцам запрещалось покидать родные селения дальше 40 км и т.д. Так как в развитии видели угрозу своей власти, и небезосновательно...
Но на примере Японии, Кореи и нынешнего Китая (частично Вьетнама) мы четко видим, что цивилизационный уровень народов конфуцианского пояса был очень высок - настолько велик был задел. Дайте им адекватное провительство, и за полвека они выбьются в лидеры (так стремительно не сможет более никто). Это доказано практикой. Вы с этим реально спорите?

Уровень аргументации моё почтение. Снова всё уперлось в письменность. Абсолютное игнорирование других факторов, таких переселение народов, тобишь массовые миграции, производительные силы, процент населения участвовавшего в войнах и походах, феодальная раздробленность и т.д.

Дать нормальное правительство и всё будет гуд? А с другими странами так не работает, только с азиатскими, ну ок. Я даже не вижу тогда дальнейшего смысла обсуждать, вам явно виднее чем историкам, которые научные работы писали, знали бы они что всё так просто, что безписьменные бьют письменных, и безписьменные это отсталые, а Китай 19 века развитое государство. ПОнял, принял, осознал

[Kastus 22]

52 минуты назад, Holst сказал:

Абсолютное игнорирование других факторов

Вы как читаете? Для кого я писал про существование и других факторов )

[Holst 340]

Только что, Kastus сказал:

Вы как читаете? Для кого я писал про существование и других факторов )

Да я читал хорошо. А вот у вас печально всё, из всего прочитанного выводы такие: кочевые народы отсталые, викинги отсталые, все кого римляне считали варварами отсталые, включая видимо галлов тоже, зато Китай 19 века развитое государство, в котором более-менее всё стабильно. Ах да, и отсталые народы почти всегда бьют развитые (правда в отсталые непонятно как записали всех, в основном по письменности). Свои контртезисы я описал, и про развитие викингов, про кочевые народы и про Китай 19 века, но у вас всё равно всё по другому. Правда такая наука как история почему то противоречит вашим тезисам, но это видимо её проблема

[Kastus 22]

34 минуты назад, Holst сказал:

Да я читал хорошо. А вот у вас печально всё, из всего прочитанного выводы такие: кочевые народы отсталые, викинги отсталые, все кого римляне считали варварами отсталые, включая видимо галлов тоже, зато Китай 19 века развитое государство, в котором более-менее всё стабильно. Ах да, и отсталые народы почти всегда бьют развитые (правда в отсталые непонятно как записали всех, в основном по письменности). Свои контртезисы я описал, и про развитие викингов, про кочевые народы и про Китай 19 века, но у вас всё равно всё по другому. Правда такая наука как история почему то противоречит вашим тезисам, но это видимо её проблема

Отсталость она разная бывает. Кто-то в одном развит, кто-то в другом. Это вы считаете Китай 19 века дикарями отсталыми.
Так что история как раз вашим тезисам противоречит. 

Я специально сфокусировался на письменности, на гуманитарном направлении, так как оно примерно вычислимо. И именно "гуманитарии" менее (!) склонны воевать (не значит, что не склонны вообще)

[Holst 340]

48 минут назад, Kastus сказал:

Это вы считаете Китай 19 века дикарями отсталыми

Будьте добры где я такое написал

Хотя смысл, всё равно ничего толкового не выйдет

49 минут назад, Kastus сказал:

Отсталость она разная бывает.

О чём как раз я писал, но вы то утверждали, что викинги, варвары (по римлянам) и кочевые народы отсталые. И снова письменность.

Но я понял, научные исследования и археология говорят что викинги не были отсталыми, а даже наоборот, о чём я писал выше и письменность у них была своя, но менее развитая. О роли кочевых народов и что они также не были отсталыми, у них просто был другой образ жизни и устройство общества по объективным причинам, а именно среда их обитания, когда они переходили в подходящую среду то постепенно становились оседлыми. Кстати у монголов в 13 веки таки письменность была и успешно использовалась, выходит опять ваш пример не релевантен.

 

Китай 19 века при этом по вашей логике не отсталый, правда современная наука в том числе китайская говорит буквально: В 19 веке Китай переживал феодальный период империи, а общество было полуфеодальное и полуколониальное. В течение этого периода из-за множества факторов, таких как долгосрочная закрытость страны, отставание в развитии науки и техники, коррупция, восстания, нищета и жесткость бюрократической системы. Китай оказался слаб перед лицом потрясений, нанесенных западными державами после промышленной революции.

 

Коли вернемся снова к варварам, то если про германцев я писал (правда вы факты проигнорировали) то вот еще про галлов, которые были искусными металлургами, изготавливали сложное оружие, доспехи, ювелирные украшения и уникальные музыкальные инструменты, обладали уникальной и развитой культурой. И кстати римлян варвары постоянно не били, обычно как раз наоборот было, римляне успешно проводили экспансию, в Германию они дальше не пошли не потому что их Германцы били, а потому что им там особо делать было нечего как и в Шотландии, а кризис внутренний уже нарастал и именно внутренние проблемы стали основными причинами падения западной Римской империи, правда Восточная еще осталась и тысячу лет просуществовала

 

И да, расскажите индейцам и африканцам без письменности сложной как они успешно били европейцев

[Kastus 22]

10 часов назад, Holst сказал:

 

Но я понял, научные исследования и археология говорят что викинги не были отсталыми, а даже наоборот, о чём я писал выше и письменность у них была своя, но менее развитая.

Вы вообще понимаете отсутствие логики в своих словах?
Менее развитая это и означает "отсталая". Значение слова таково!
То есть вы говорите, что менее развитая, это более вежливый оборот слова "отсталый"

И не было у монголов своей письменности! Чингисхан использовал уйгурицу (в том числе в отношениях с Москвой)! Письменность народа, который был в активной связке с культурными гегемонами того времени - Китаем и Согдийцами (чью письменность уйгуры адаптировали под себя)
Позже именно на основе уйгурской письменности буддисткие монахи создали монгольскую письменность, а потом и корейскую.
И кстати да, уйгуров, которые в гуманитарном плане были в космосе по отношению к остальным тюркам, более дикие тюрки потом уничтожили...

Далее Китай не мог быть полуфеодальным. В Китае феодализма, подобного европейскому, в принципе не было. В Китае был раздрай но по огромной массе причин - в основном потому: чтобы властвовать на такой огромной территории, властям приходилось всех и вся подавлять

У вас же понимание истории на основе каких-то штампов
Отсталый, не отсталый - это все относительное понятие, как его вычислить? Отсталый/развитый в какой период, по отношению к кому, в каких аспектах. Какие-нибудь чукчи в аспекте оленеводства и выживания на севере в разы превосходили всех...
Потому что как я уже говорил, викинги были хороши в военных технологиях (потому что это был их хлеб) и куда круче не только славян, которых порабощали, но и Византии. Но в части гуманитарных - уступали не только Византии, но даже бесписьменным славянам.

[Kastus 22]

1 час назад, Drakula_24031987 сказал:

Развели оффтопа в теме) все равно в игре не проработано культурное превосходство и технологическое, что западная европа, что Византия начинают с одного и того же уровня технологий)

Я просто делал предложения, что у каждого явления есть как плюсы, так и минусы. И у письменности тоже есть минусы...
Но если человек пишет псевдоисторическую чушь, что Афганистан был больше Британии, что у монголов 13 века была письменность, что Китай был полуфеодальным, я тут не могу молчать

Мое другое предложение, чтобы в привинции были варианты динамических ресурсов (например трех видов, некоторые скрытые до их открытия), которые можно было бы менять раз 50 лет - затерялось.
Я не против унести эту дискуссию в отдельную тему...

[Holst 340]

57 минут назад, Kastus сказал:

Отсталый, не отсталый - это все относительное понятие, как его вычислить? Отсталый/развитый в какой период, по отношению к кому, в каких аспектах. Какие-нибудь чукчи в аспекте оленеводства и выживания на севере в разы превосходили всех...

Братишка, это же ты начал про отсталость изначально затирать и что отсталые и неразвитые били развитых)

 

57 минут назад, Kastus сказал:

И кстати да, уйгуров, которые в гуманитарном плане были в космосе по отношению к остальным тюркам, более дикие тюрки потом уничтожили...

Уйгуры в курсе что их уничтожили?)

 

57 минут назад, Kastus сказал:

Вы вообще понимаете отсутствие логики в своих словах?
Менее развитая это и означает "отсталая". Значение слова таково!
То есть вы говорите, что менее развитая, это более вежливый оборот слова "отсталый"

Контекст вы явно пропустили, еще раз повторю, я сказал только про менее развитую письменность, но вы это прочитали как менее развитые во всем. Нет, они были по многим параметра более развитыми, что и позволило им проводить экспансию и колонизацию.

 

57 минут назад, Kastus сказал:

И не было у монголов своей письменности! Чингисхан использовал уйгурицу (в том числе в отношениях с Москвой)! Письменность народа, который был в активной связке с культурными гегемонами того времени - Китаем и Согдийцами (чью письменность уйгуры адаптировали под себя)
Позже именно на основе уйгурской письменности буддисткие монахи создали монгольскую письменность, а потом и корейскую.
И кстати да, уйгуров, которые в гуманитарном плане были в космосе по отношению к остальным тюркам, более дикие тюрки потом уничтожили...

У монголов было несколько видов письменности. Какая разница заимствована она или нет? Вопрос в отсутствии или присутствии, она была и ей пользовались. У многих народов письменность была заимствована или основана на основе других, это нормальный исторический процесс. Корейская письменность появилась в 15 веке по заказу монарха корейскими учеными, до этого использовали китайские иероглифы, то что их изобрели монахи, это легенда и миф, вы вообще откуда информацию берете?)

 

57 минут назад, Kastus сказал:

Далее Китай не мог быть полуфеодальным. В Китае феодализма, подобного европейскому, в принципе не было. В Китае был раздрай но по огромной массе причин - в основном потому: чтобы властвовать на такой огромной территории, властям приходилось всех и вся подавлять

Понял, принял, монархия это не феодальное государство, власть аристократии тоже вышла из чата, как и преобладание аграрной экономики, крепостничество у крестьян, то есть все признаки феодального государства. То что там феодализм отличался от европейского никто не спорит, так и в Европе в разных частях он отличался, на ближнем востоке тоже. Китайская историография говорит, что Китай 19 века это феодальное общество, идите спорьте с наукой тогда

 

34 минуты назад, Kastus сказал:

Но если человек пишет псевдоисторическую чушь, что Афганистан был больше Британии, что у монголов 13 века была письменность, что Китай был полуфеодальным, я тут не могу молчать

Чего? Где же я это написал? Я написал что Афганистан был больше чем сейчас, а Британия его успешно поела, разбив ваш тезис о том, что Афганцы всех били, было как раз наоборот, Британия успешно била Афганцев. Вы уже в который раз приписываете мне то, чего я не писал, тут сообщения все висят и это проверить легко

[Kastus 22]

49 минут назад, Holst сказал:

У монголов было несколько видов письменности. Какая разница заимствована она или нет? Вопрос в отсутствии или присутствии, она была и ей пользовались. У многих народов письменность была заимствована или основана на основе других, это нормальный исторический процесс. Корейская письменность появилась в 15 веке по заказу монарха корейскими учеными, до этого использовали китайские иероглифы, то что их изобрели монахи, это легенда и миф, вы вообще откуда информацию берете?)

 

Я утомился, но продолжаю заниматься ликбезом
У монголов до 13 века не было письменности. Чингисхан для договоров и контоля с покоренным территориями использовал уйгурицу, на ее основе создали монгольскую
Которую, сюрприз-сюрприз, монголы до сих пор называют уйгурской - уйгуржин бичиг

Что до корейской письменности, по вашей версии её из воздуха сделали, а не на чьей-то основе?
Просто король потребовал - ученые за пару минут сварганили )
 

_________

добавлено 3 минуты спустя

49 минут назад, Holst сказал:

Контекст вы явно пропустили, еще раз повторю, я сказал только про менее развитую письменность, но вы это прочитали как менее развитые во всем. Нет, они были по многим параметра более развитыми, что и позволило им проводить экспансию и колонизацию.

 

Не были монголы развитее китайцев. Это очевидно! Да, они  были развитее русских и европейцев по большему числу параметров (потому как заимствовали их у покоренных народов). Но опять же не во всем. В гуманитарном отношении - нет
Например самый крупный эпос тюрков, которые пришли к власти на волне монголов, - Манас. Он был заимствован у тибетцев где-то в 15-16 веках и переделан под свой
Сами же монголы в итоге много позднее растворили свою культуру в тибетско-буддисткой
Большинство же покоренных народов имели уже (куда более) развитые гуманитарные системы со своими эпосами и легендами, мифологией.