Падение Римской Империи.

[Дoбро 22,968]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[oleg-k000 263]

Готы бежали от Гуннов из Тавриды и умоляли Римского Императора поселить их на границе в качестве охраны, позже они бежали опять же от Гуннов разделившись на Вестготов и остготов.

Франки тоже были защитниками границ

Ну они не то чтобы умоляли, а просто поселились на римской территории и им оформили "зелёную карту" задним числом. Восточный император не хотел такого соседства, но выгнать их силой не мог.

Затем было не совсем так, как вы пишете. Часть готов ушла с Балкан на запад, и захватила Испанию и ю. Галлию, образовав первое варварское Королевство Вестготов.

А остготы никуда не бежали, они так и остались на той самой территории, будучи союзниками Восточной империи. Затем в 6 веке по предложению Юстиниана, вождь остготов Теодорих пошёл на Италию, и разбив герулов, стал королём Италии.

Франки не всегда были в союзе Римом.

[Valerius 33]

Бросьте. Ничего хорошего она не впитала.

Вам известно, как относились к грекам в раннем Средневековье другие народы?

Абсолютно все считали их самыми презренными подлецами на свете, в том числе и русские, принявшие свою веру от них.

Есть такая пословица: "Еврей обманет хохла, арменин обманет еврея, грек обманет арменина, а грека обманет только чёрт, и то если ему бог поможет". Сколько веков этой поговорке?

То, что через неё проходил торговый путь в Индию - конечно верно.

На карту посмотрите и увидите кому приглянулись Балканы: тем, кто там и сейчас живёт - сербы, хорваты, албанцы, болгары. Не один раз Византия была на грани краха воюя с ними.

От готов и гуннов не раз откупались, это правда, и не только восточные императоры, но и западные.

Для меня лично, самая невероятное что сделала Восточная Империя, это уничтожение остготов и завоевание Италии в 6 веке - это был последний проблеск, после этого последовали в основном позорные поражения от славян и арабов.

насчет Балкан Я имел ввиду именно тот период Истории, период вторжения и падения западной Империи.

Как бы Греков не хаяли и не сравнивали их с Евреями в Средневековье, но именно от них пришло православие в Россию, иконопись Русские переняли опять таки у Византии, и самое главное Славянский Алфавит создан греками Кириллом и Мефодием, а сколько всего перенято у Византии Европейцами? почему весь запад считал Константинополь культурной столицей Мира? почему Турки сразу после взятия Константинополя перенесли тула свою столицу? почему Мехмед II не разрушил Софийский Собор а сделал главной мечетью страны и переимоновал в Айя Софию? почему Европейцы так рьяно сражались за этот город до последнего человека(Генуэзцы -за чужой город).

[Valerius 33]

Ну они не то чтобы умоляли, а просто поселились на римской территории и им оформили "зелёную карту" задним числом. Восточный император не хотел такого соседства, но выгнать их силой не мог.

Затем было не совсем так, как вы пишете. Часть готов ушла с Балкан на запад, и захватила Испанию и ю. Галлию, образовав первое варварское Королевство Вестготов.

А остготы никуда не бежали, они так и остались на той самой территории, будучи союзниками Восточной империи. Затем в 6 веке по предложению Юстиниана, вождь остготов Теодорих пошёл на Италию, и разбив герулов, стал королём Италии.

Франки не всегда были в союзе Римом.

Первые отряды Готов именно умоляли а за ними пришла основная масса и просто поселилась и еще удивлялась почему Римляне недовольны раз впустили тех кто пришел раньше.

[Valerius 33]

Проблеск Величия Империи при Юстиниане связан с Личностью Велизария который покорил для Византии, можно сказать с горсткой солдат Италию, Северную Африку и Южную Испанию.

[oleg-k000 263]

1 под пустыней Я имел ввиду что там в прямом смысле была пустыня, и именно Римляне превратили эти земли в пустыню вырубая растительность и истощая почву.

Восток был богаче ввиду того что торговые пути из индии и китая шли именно через Босфор, а насчет кормить представь себе Балканы, Анатолию, Сирию и Египет которые едва кормили себя...

самой плодородной на тот момент была Галлия

Насчет переброски войск из Европы в Азию, отвечу следующее: в Европе границы охраняли варвары поселенцы а на востоке шла почти не прекращающаяся война с Парфянами а позже с Сассанидами, шла борьба за гегемонию над Арменией и в этих условиях переброска восточных легионов означало признание Власти персов над Арменией и ослабление границ, уход легионов с восточных границ Персы расценили бы как поражение Рима и немедленно вторглись бы в Сирию.

2 Республика: да Я согласен что Республиканцы не святые, но зато Республиканская форма власти позволяла выйти на Арену сильным и харизматичным Лидерам и Военачальникам, которые в трудное время всегда спасали Рим(спасали даже против его воли это Гай Марий, Сципион Африканский).

конечно Республика обходилась со своими героями очень сурово, но мы все знаем к чему привело ослабление контроля над Военачальниками.

Почему Я считаю что Империя это конец Рима?

потому что, в период Империи Римом правили сумасброды, которые сводили на нет все начинания, тех кто что то пытался сделать для блага Рима, начинания Цезаря, Августа Траяна все это было уничтожено последующими правителями, будь жива Республика этого могло не произойти, ибо при Республике сумасбродов поставили бы на место и извлекли максимум выгоды из любой ситуации, пример извлечения выгоды: Армия Ганнибала в Италии Римляне отбивают Испанию и в итоге побеждают войну, Греки недовольны Македонской властью Римляне покоряют Балканы, Кризис Власти в Селевкии Римляне покоряют Азию и Сирию, даже разделение Армии Спартака они используют по максимуму, среди Эдуев появляется проримская партия и вот Цезарь в Галлии и т.д

при Империи мы ничего подобного не замечаем

а вот поражения мы помним хорошо: Битва в Тевтобургском лесу-Рим отказывается от покорения Германии, гибель 9го Легиона отказ от покорения северной Британии постройка Адрианова Вала, Победы Траяна на востоке и опять таки Империя не смогла установить контроль над месопотамией, в конечном итоге Империя погибла.

1 В общем, если говорить о территории Туниса – да.

Но непосредственно город Карфаген находился на побережье на очень плодородной местности.

Собственно говоря, вся с. Африка – пустыня с отдельными оазисами, за исключением долины Нила.

В Европе войны были ещё более значительные, чем на персидской границе.

Насчёт варваров в тот период вообще вопрос сложный: население империи - «римские граждане» стали в подавляющем большинстве неграмотными (иногда даже командующие армиями!!!) и по своей культуре немногим отличались от «настоящих» варваров.

Что неудивительно: христиане сжигали книги, убивали жрецов и учёных, громили храмы и статуи.

2 Дело в том, что и во времена республики очень часто правили полные идиоты, но их власть была ограниченной.

Правление сенатской олигархии (которым на самом деле являлась римская республика) к 1 в до н.э. превратилось в полную анархию, грозившую гибелью государству.

Например, те же самые восстания рабов – почему они происходили?

Да потому что хозяева сами вооружали своих рабов: они использовали их как банды для разборки со своими личными.врагами. Конечно попробовав такую сладкую жизнь, некоторые потом расправлялись и со своими хозяевами.

Рим того периода был самым настоящим бандитским городом, в которой нельзя было ходить по улице без отряда охраны. И до этого его довела республика.

Империя имеет много недостатков, но она возникла потому, что республиканское управление стало невыносимым для подавляющего большинства.

Проблема Рима в том, что он так и не смог придти к реальной демократии – выборам сената.

[Valerius 33]

Родись Велизарий раньше в Западной Империи и достигни он тех высот которых достиг в Византии, История могла пойти совсем другим путем(Эффект Бабочки):-)

[Valerius 33]

Я согласен Республика тупик, однако и Империя тоже тупик, но именно Республика могла предоставить выбор, ВЫБОР быть ли Демократическим выборам в Сенате или быть Империи, к сожалению сторонники Империи победили

точнее к сожалению или к нашей Радости, скорее к нашей радости

[Valerius 33]

причиной ослабления Империи также можно считать долговременное отсутствие реальных видимых внешних угроз.

-Персы вечно воевали между собой за власть

-Варвары оседали на границах и становились союзниками Рима(они еще не были уверены в своих силах и также видели в Риме возможность заиметь сильного союзника для победы над другими племенами).

таким образом Рим погряз в интригах и борьбе за трон.

Будь у Империи постоянные враги такие как Ганнибал которого можно считать Основателем Империи, именно Благодаря ему Рим начинает свои военные Реформы и завоевательные походы за пределы Италии, Римляне так боялись великого Карфагенянина и так его ненавидели что это привело к тому что Легионы пришли вслед за ним в Азию покоряя всех кто привечал у себя Ганнибала

[oleg-k000 263]

насчет Армии и Византии полностью с вами согласен.

насчет перевооружения Армии бытует мнение, что в условиях увеличения численности Армии

прежнее вооружение стало слишком сложным и дорогостоящим, а если при этом учесть увеличение бюрократического аппарата и расходов Дворца казна уже не могла обеспечить нормальным финансированием Армию

Насчёт удешевления вооружения я согласен. но это больше относится к декору.

Дело не только в этом.

Пехота комитатов стала вооружаться более длинным мечом - спатой. Гладиус вышел из употребления.

Также все пехотные части стали носить круглые щиты, прежние классические прямоугольные были упразднены.

Появились целые подразделения вооружённые копьями, которые римляне до этого не использовали уже сотни лет.

Естественно, изменилась и тактика боя. Строй уже не был таким плотным, как раньше. Легионеры больше не могли строиться "тестудо".

Очевидно, что это было вызвано изменением тактики и вооружения врагов Рима.

Но если это так, то получается, что прежние победы римляне одерживали скорее из-за несовершенства вооружения и тактики врагов.

Как только ситуация изменилась, римская армия потеряла своё преимущество и была вынуждена искать другие методы борьбы.

Римская казна располагала огромными средствами: каждое завоевание приносило астрономические суммы.

Особенно дорого обходились элитные части из наёмников.

[Valerius 33]

никаких завоеваний в поздний период Империи не было а следовательно и особых доходов не было.

[Valerius 33]

тактика и вооружение менялись по причине того что, так называемые вспомогательные войска из варваров и прочих как раз широко использовали и копья и длинные мечи, также они носили круглые щиты, в поздний период Империи подавляющая часть армии состоит уже не из Римлян...

[oleg-k000 263]

снижение уровня дисциплины связано с тем что Легионеры годами сидели на выделенных им участках обзаводясь семьями и в конечном итоге превращаясь в обычных поселенцев живущих на границе.

Это только в колониях. Регулярные части комитатов не находились на границах. А если вы имеете в виду лимитатов, то они не являлись легионерами.

[oleg-k000 263]

насчет того что наемные Германцы сражались до последнего не уверен...

Те же Франки и Готы были наемниками Рима в обмен на землю.

Отряды германцев, служивших телохранителями римских полководцев действительно так сражались.

Потому что существовала традиция: в случае смерти полководца всех телохранителей убивали.

Да, многие германцы шли служить в римскую армию. Но слово "наёмник" относится к отдельным людям, а не к народам в целом.

Часто бывало так, что наёмники-германцы в римской армии воевали против своих соплеменников.

А если говорить о поселениях германцев на территории империи, то это было предметом государственного договора. Но эти договоры соблюдались очень редко.

Те же готы, о которых мы говорили раньше, вскоре нарушили договор и напали на восточную империю.

[oleg-k000 263]

насчет Балкан Я имел ввиду именно тот период Истории, период вторжения и падения западной Империи.

Как бы Греков не хаяли и не сравнивали их с Евреями в Средневековье, но именно от них пришло православие в Россию, иконопись Русские переняли опять таки у Византии, и самое главное Славянский Алфавит создан греками Кириллом и Мефодием, а сколько всего перенято у Византии Европейцами? почему весь запад считал Константинополь культурной столицей Мира? почему Турки сразу после взятия Константинополя перенесли тула свою столицу? почему Мехмед II не разрушил Софийский Собор а сделал главной мечетью страны и переимоновал в Айя Софию? почему Европейцы так рьяно сражались за этот город до последнего человека(Генуэзцы -за чужой город).

Я с этим не спорю. Я лишь говорил о том, что Византийская империя по существу очень скоро перестала быть римской.

Кстати, сами константинопольцы почти не принимали участие в обороне города от турок, считая, что наступает обещанный апокалипсис.

[Valerius 33]

Я с этим не спорю. Я лишь говорил о том, что Византийская империя по существу очень скоро перестала быть римской.

Кстати, сами константинопольцы почти не принимали участие в обороне города от турок, считая, что наступает обещанный апокалипсис.

То что Византия это не Рим Я с вами согласен

[oleg-k000 263]

Проблеск Величия Империи при Юстиниане связан с Личностью Велизария который покорил для Византии, можно сказать с горсткой солдат Италию, Северную Африку и Южную Испанию.

Велизарий был выдающийся полководец, но всю Италию он не покорил.

Это сделал его преемник через 20 лет кровопролитнейшей бойни.

Родись Велизарий раньше в Западной Империи и достигни он тех высот которых достиг в Византии, История могла пойти совсем другим путем(Эффект Бабочки):-)

В Западной империи в 5 веке были хорошие полководцы - Бонифаций и Аэций.

Проблема была в том, что они ненавидели друг друга больше, чем кого-либо.

Бывает, что хороших полководцев слишком много.

[oleg-k000 263]

причиной ослабления Империи также можно считать долговременное отсутствие реальных видимых внешних угроз.

-Персы вечно воевали между собой за власть

-Варвары оседали на границах и становились союзниками Рима(они еще не были уверены в своих силах и также видели в Риме возможность заиметь сильного союзника для победы над другими племенами).

таким образом Рим погряз в интригах и борьбе за трон.

Будь у Империи постоянные враги такие как Ганнибал которого можно считать Основателем Империи, именно Благодаря ему Рим начинает свои военные Реформы и завоевательные походы за пределы Италии, Римляне так боялись великого Карфагенянина и так его ненавидели что это привело к тому что Легионы пришли вслед за ним в Азию покоряя всех кто привечал у себя Ганнибала

Согласен. Римляне возомнили, что можно не обращать внимания на варваров и воевать между собой.

Хотя вы упоминали о спасении Рима Марием: это был первый звонок. До назначения Мария, кимвры уничтожили две римские армии. Но после того как опасность миновала, римляне успокоились.

Кстати, война с Ганнибалом показала одну очень важную деталь: дисциплина и подготовка римской пехоты под командованием посредственностей оказались совершенно бесполезны при столкновении с великим полководцем.

Это ещё раз свидетельствует о том, что лёгкие победы Римской республики над варварами происходили благодаря очень плохому качеству вооружения и полному отсутствию тактики у последних.

[oleg-k000 263]

никаких завоеваний в поздний период Империи не было а следовательно и особых доходов не было.

Я говорил об имперском периоде в целом.

В поздний период разумеется крупных завоеваний не было. Отдельные наступательные операции с ограниченными целями проводились до конца существования государства.

Но и тут есть исключение - поход Юлиана в Персию. Правда результат получился неважный.

Доходы казны в первую очередь составляли огромные налоги и пошлины.

И конечно конфискации имущества многочисленных врагов императора.

[oleg-k000 263]

тактика и вооружение менялись по причине того что, так называемые вспомогательные войска из варваров и прочих как раз широко использовали и копья и длинные мечи, также они носили круглые щиты, в поздний период Империи подавляющая часть армии состоит уже не из Римлян...

Это понятно. Но перевооружение произошло даже в легионах комитатов, где формально могли служить только граждане, неважно какой национальности.

Далее, обеспечение римской армии (по крайней мере регулярных частей) полностью осуществлялось за государственный счёт. Поэтому ваше объяснение подходит только для частей, где служили наёмники - неримляне.

Таким образом реформа вооружения, которая происходила непрерывно, осуществлялась сверху, а не снизу.

Солдат не мог сказать: дайте мне копье, мечом биться не хочу.

Ему давали то оружие и снаряжение, которое было положено по штату в данном подразделении.

Кельты давно использовали длинные мечи. Первый раз римляне столкнулись с этим оружием ещё в легендарные времена основания Рима. И тем не менее, римляне не переняли у них такой меч, а долгое время (до вторжения в Испанию) продолжали использовать очень короткий меч, который скорее можно назвать длинным ножом. И в подавляющем большинстве битв побеждали кельтов.

А во времена поздней империи римляне перешли на кавалерийский меч (хотя он всё же был короче германского).

[Valerius 33]

предполагаю: в поздний период Империи военные действия велись уже не крупными Армиями а в основном мелкими отрядами на границах Империи, где выучка и умение легионеров и вообще легионная тактика ведения войны была почти бесполезна, особенно в лесах за дунаем и пустынях востока где преобладала конница лучников, в итоге все эти факторы могли привести к пересмотру вооружения и тактики в целом.

в итоге мы наблюдаем полное перевооружение на манер позднеримской эпохи.

И кстати вооружение позднего периода Империи позволяет неплохо противостоять коннице(большое число копейщиков), а круглые и полукруглые щиты вкупе с кавалерийскими мечами позволяют неплохо сражаться в разреженном строю в лесах и болотах, а прежнии щиты слишком громоздки для того чтобы таскать их в лесу среди кустарников и высокой травы, отказ от ростового щита привел к отказу от короткого меча и плотного строя ибо новые щиты не позволяли стоять плотным строем(легионерам бы просто растреляли или забросали копьями ноги и головы) а короткий меч бесполезен в разреженном строю против Германца с топором, тяжелая броня лорика сегментата после отказа от легионного строя тоже могла оказаться бесполезной, точнее слишком тяжелой для воина сражающегося не в плотном строю, возможно поэтому Римляне переодели Легионеров в кожанные и кольчужные доспехи