Падение Римской Империи.

[Дoбро 22,972]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Valerius 33]

и кстати в пользу бесполезности прежней тактики ведения войны и вооружения в германских лесах и пустынях востока говорят поражения Римлян в Тевтобургском лесу( где Римляне не смогли построиться в густом лесу, где варвары в свою очередь чувствовали себя лучше чем в поле) разгром Девятого Легиона

Сокрушительное поражение при Каррах где немногочисленая конница Парфян втоптала в землю Легионы Красса, и вообще неспособность Римлян покорить Германию и закрепиться в Месопотамии.

И возможно новое вооружение и тактика были вполне логичны для своего времени если бы не падение дисциплины и общего качества Армии,

в то время как Варвары за Рейном сняли шкуры и одели кольчуги, отбросили бесполезные дубины и вооружились топорами и мечами и вообще учились воевать у друг друга и у Римлян ибо сам уклад их жизни был войной.

[Valerius 33]

насчет того что прежние противники Рима были недостаточно Сильны согласен, но лишь частично Македонская Фаланга была достаточно сильным противником Когорты, вспомним Пирра который дважды разбивал Римлян( и тут не только заслуга слонов), просто после Пирра во главе фаланг бившихся с Римом стояли весьма посредственные Командиры и даже если они были весьма талантливы и искусны в военном деле, Они были заложниками Тактики Времен Войн Диадохов где Фаланга уже перестала быть маневренной единицей с прикрытием с флангов и с тыла Пулами Гипаспистов как при Филиппе и Александре Македонском, во времена вторжения Римлян Фаланга уже была сплошным рядом сариссофоров движущимся на врага и Лишь при поддержке конницы, Однако даже в таком плачевном состоянии Фаланга потрепала Римлян при Пирре и в Македонии(в Македонии лишь неповоротливость Лишенной поддержки Гипаспистов Фаланги позволила Риму победить... впомним порванную тогу Римского Полководца).

А вот Армии Понта и Армении были неспособны противостоять Легиону

Изменено 11.06.2014, 11:02:45 пользователем Valerius

[golatin 86]

Армия, армия, армия...

Как-будто - это основная причина падения Империи.

Армия под руководством Константина, Валентиниана, Юлиана попросту смела бы легионы Цезаря, Помпея, Августа. Массовое применение кавалерии (тяжелой и легкой), огромное количество стрелков (конных и пеших), пехота, вооруженная плюмбатами и спатами, - все это позволяло громить стотысячные орды варваров.

Проблема в применении такой убер-армии одна, - это единственная армия, но зато она находится под непосредственным управлением императора.

В 3 в. в эпоху "солдатских императоров", приграничных армий было много, и каждая из них постоянно выдвигала своего императора. В 4 в. это было учтено и приграничные армии были полностью или же частично расформированы. На месте их была сформирована "имперская гвардия", которая подчинялась непосредственно императору, - это избавило Империю от гражданских войн, но открыло границы для вторжения варваров (ослабленные пограничные войска в лучшем случае могли удержать пару банд от нападения, но противостоять полноценному вторжению не могли). А одна-единственная армия просто не могла удержать все границы (ж/д тогда не было, а переброска армии, допустим, от Дуная к Египту и обратно занимает много времени).

Хотя и это не проблема: "мир на границах" - стал обязанностью дружественных Империи племен, чьи вожди становились "наместниками Рима" на данной территории. Заранее предупреждаю, насчет варваризации окраин, - данная политика просуществовала как минимум 100 лет (точнее не 100 лет, а 5-6 поколений), а если учесть Византию...

[golatin 86]

del

Изменено 11.06.2014, 15:49:28 пользователем golatin

[oleg-k000 263]

предполагаю: в поздний период Империи военные действия велись уже не крупными Армиями а в основном мелкими отрядами на границах Империи, где выучка и умение легионеров и вообще легионная тактика ведения войны была почти бесполезна, особенно в лесах за дунаем и пустынях востока где преобладала конница лучников, в итоге все эти факторы могли привести к пересмотру вооружения и тактики в целом.

в итоге мы наблюдаем полное перевооружение на манер позднеримской эпохи.

И кстати вооружение позднего периода Империи позволяет неплохо противостоять коннице(большое число копейщиков), а круглые и полукруглые щиты вкупе с кавалерийскими мечами позволяют неплохо сражаться в разреженном строю в лесах и болотах, а прежнии щиты слишком громоздки для того чтобы таскать их в лесу среди кустарников и высокой травы, отказ от ростового щита привел к отказу от короткого меча и плотного строя ибо новые щиты не позволяли стоять плотным строем(легионерам бы просто растреляли или забросали копьями ноги и головы) а короткий меч бесполезен в разреженном строю против Германца с топором, тяжелая броня лорика сегментата после отказа от легионного строя тоже могла оказаться бесполезной, точнее слишком тяжелой для воина сражающегося не в плотном строю, возможно поэтому Римляне переодели Легионеров в кожанные и кольчужные доспехи

Смотря какие действия.

Пограничные гарнизоны лимитатов конечно не могли быть большими, так как они стояли на всех границах империи.

Но в случае прорыва врага вглубь территории в дело должны быть вступать комитаты, федераты и наёмная кавалерия, а это уже не мелкий отряд.

В этом случае неясно - почему комитаты не могли использовать прежнюю тактику.

Римляне недолго владели задунайскими территориями.

Сражения последнего периода происходили непосредственно в римских провинциях, и в основном в открытом поле.

И тут преимущества разреженного строя далеко не очевидны.

Ясно лишь то, что римляне отказались от тактики коллективного боя, которую применяли несколько столетий и которая приводила их к победам столько времени.

[oleg-k000 263]

и кстати в пользу бесполезности прежней тактики ведения войны и вооружения в германских лесах и пустынях востока говорят поражения Римлян в Тевтобургском лесу( где Римляне не смогли построиться в густом лесу, где варвары в свою очередь чувствовали себя лучше чем в поле) разгром Девятого Легиона

Сокрушительное поражение при Каррах где немногочисленая конница Парфян втоптала в землю Легионы Красса, и вообще неспособность Римлян покорить Германию и закрепиться в Месопотамии.

И возможно новое вооружение и тактика были вполне логичны для своего времени если бы не падение дисциплины и общего качества Армии,

в то время как Варвары за Рейном сняли шкуры и одели кольчуги, отбросили бесполезные дубины и вооружились топорами и мечами и вообще учились воевать у друг друга и у Римлян ибо сам уклад их жизни был войной.

Но римляне уже не воевали в германских лесах и персидских пустынях.

Поражение в тевтобургском лесу произошло из-за засады устроенной Арминием. Римляне просто шли походной колонной к лагерю, когда их окружили. В этом случае ни построения, ни вооружения не имели значения.

Конница парфян в несколько раз превосходила конницу римлян по количеству.

Бесспорно, германцы учились у римлян. Многие германские вожди всю юность жили в империи в качестве заложников по соблюдению договоров.

Но насчёт дубин - это вы погорячились.

Как я уже писал, кимвры разгромили две республиканские армии, и понятное дело, они воевали не дубинами.

Прогресс у германцев видимо состоял в улучшении кузнечного дела и тактики боя.

[oleg-k000 263]

насчет того что прежние противники Рима были недостаточно Сильны согласен, но лишь частично Македонская Фаланга была достаточно сильным противником Когорты, вспомним Пирра который дважды разбивал Римлян( и тут не только заслуга слонов), просто после Пирра во главе фаланг бившихся с Римом стояли весьма посредственные Командиры и даже если они были весьма талантливы и искусны в военном деле, Они были заложниками Тактики Времен Войн Диадохов где Фаланга уже перестала быть маневренной единицей с прикрытием с флангов и с тыла Пулами Гипаспистов как при Филиппе и Александре Македонском, во времена вторжения Римлян Фаланга уже была сплошным рядом сариссофоров движущимся на врага и Лишь при поддержке конницы, Однако даже в таком плачевном состоянии Фаланга потрепала Римлян при Пирре и в Македонии(в Македонии лишь неповоротливость Лишенной поддержки Гипаспистов Фаланги позволила Риму победить... впомним порванную тогу Римского Полководца).

А вот Армии Понта и Армении были неспособны противостоять Легиону

Я писал:

"лёгкие победы Римской республики над варварами происходили благодаря очень плохому качеству вооружения и полному отсутствию тактики у последних."

Я имею в виду именно варваров, а не всех противников Рима. Македонцы, финикийцы и эпирцы варварами не были.

В обработке металла и в тактике римлянам не уступали. Поэтому к ним мой вывод не относится.

И показательно то, что именно в сражениях с ними римляне несли огромные потери.

[oleg-k000 263]

1 Армия, армия, армия...

Как-будто - это основная причина падения Империи.

Армия под руководством Константина, Валентиниана, Юлиана попросту смела бы легионы Цезаря, Помпея, Августа. Массовое применение кавалерии (тяжелой и легкой), огромное количество стрелков (конных и пеших), пехота, вооруженная плюмбатами и спатами, - все это позволяло громить стотысячные орды варваров.

2 Проблема в применении такой убер-армии одна, - это единственная армия, но зато она находится под непосредственным управлением императора.

В 3 в. в эпоху "солдатских императоров", приграничных армий было много, и каждая из них постоянно выдвигала своего императора. В 4 в. это было учтено и приграничные армии были полностью или же частично расформированы. На месте их была сформирована "имперская гвардия", которая подчинялась непосредственно императору, - это избавило Империю от гражданских войн, но открыло границы для вторжения варваров (ослабленные пограничные войска в лучшем случае могли удержать пару банд от нападения, но противостоять полноценному вторжению не могли). А одна-единственная армия просто не могла удержать все границы (ж/д тогда не было, а переброска армии, допустим, от Дуная к Египту и обратно занимает много времени).

3 Хотя и это не проблема: "мир на границах" - стал обязанностью дружественных Империи племен, чьи вожди становились "наместниками Рима" на данной территории. Заранее предупреждаю, насчет варваризации окраин, - данная политика просуществовала как минимум 100 лет (точнее не 100 лет, а 5-6 поколений), а если учесть Византию...

1 В общем - да. Непосредственная причина. Если бы у Рима была хорошая армия, кто бы смог взять его штурмом или даже дойти до столицы?

Другое дело, что армия формируется государством, и её слабость является следствием других, более глубоких первопричин:

общественно-политический строй, социально-экономическое положение, национальный состав населения, культурная общность и т.д.

Теоретически армия была большой, но она была рассредоточена на огромных пространствах.

Теперь по поводу сравнения (новой) армии эпохи домината и (старой) армии 1 в до н.э.

В старой армии каждый легион был самостоятельной оперативной единицей. В его составе была линейная пехота, вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия (в необходимых случаях - осадная техника).

В новой армии от легиона осталось одно название. Он состоял только из линейной пехоты, её численность уменьшилась в 5-6 раз.

Количество различных подразделений действительно увеличилось, но это скорее привело лишь к разрозненности и падению дисциплины и боевой подготовки.

Часто бывали случаи, что солдаты отказывались одевать доспехи, потому что они были слишком тяжёлыми и неудобными!

В результате армия несла огромные потери и бежала с поля боя.

Представить такое в старой армии вообще невозможно.

Старая армия состояла в подавляющем большинстве из римских граждан, у них был высокий боевой дух.

В новой армии граждане (а это слово тоже стало пустым звуком) служили только в подразделениях комитатов, и составляли подавляющее меньшинство из всей численности армии.

Новая армия по большей части состояла из холопов, старая армия - из свободных людей.

Поэтому я считаю, что римская армия деградировала. Конечно этот процесс произошёл не за 1 год.

Армия Константина была намного лучше, чем через 100 лет после него.

Качество кавалерии стало вообще непотребным, за исключением императорской германской охраны и сарматов, но их было очень мало, и они не могли решить исход большого сражения.

А конные римские лучники - это вообще сатира. Толку от них не было никакого. Римляне пытались копировать персидских лучников, но это было просто невозможно сделать. Персы-аристократы с детства учились верховой езде и стрельбе из лука на скаку.

А стотысячные орды варваров громили Марий и Цезарь, поздние императоры в основном откупались от варваров огромным количеством золота. Что кстати, было одной из причин финансового кризиса поздней империи.

Крайне сомнительно ваше утверждение, про то, что "Армия под руководством Константина, Валентиниана, Юлиана попросту смела бы легионы Цезаря, Помпея, Августа". Конечно это нельзя проверить, но я уверен, что было бы наоборот.

Ну и самое главное, что ваше утверждение противоречит фактам: если новая армия была такой хорошей, как же получилось, что римляне теряли одну провинцию за другой, а в результате потеряли и сам Рим?

2 Про 3 и 4 века - согласен.

3 Крушение государства, просуществовавшего больше 1000 лет - не проблема?

Толку-то от этих обязанностей, если племена на них плевали? И постоянно шантажировали императоров: подступали к городу и говорили: платите бабки, а не то всех замочим!

И такую систему вы считаете прогрессом?

Из фактов, которые мы здесь обсуждаем, следует одно: поздняя империя была не в состоянии обеспечить свою безопасность.

И дело даже не в границах, которые не могли удержать гарнизоны лимитатов, а в захвате городов и целых провинций!

А их должна была защищать та самая императорская гвардия, которая по вашим словам могла запросто "громить стотысячные орды варваров".

Да вот не могла.

Под Адрианополем римляне имели численное превосходство, но были разбиты 20-тысячной армией вестготов.

А римская кавалерия бежала после первой стычки с кавалерией готов.

Изменено 11.06.2014, 19:11:31 пользователем oleg-k000

[Valerius 33]

Golatin;

уверен что вы не удосужились прочитать предыдущие страницы где мы обсуждали политические и социальные проблемы Империи... Я согласен что Армия это не первопричина просто обсуждение мягко перетекло к Армии

[Valerius 33]

Смотря какие действия.

Пограничные гарнизоны лимитатов конечно не могли быть большими, так как они стояли на всех границах империи.

Но в случае прорыва врага вглубь территории в дело должны быть вступать комитаты, федераты и наёмная кавалерия, а это уже не мелкий отряд.

В этом случае неясно - почему комитаты не могли использовать прежнюю тактику.

Римляне недолго владели задунайскими территориями.

Сражения последнего периода происходили непосредственно в римских провинциях, и в основном в открытом поле.

И тут преимущества разреженного строя далеко не очевидны.

Ясно лишь то, что римляне отказались от тактики коллективного боя, которую применяли несколько столетий и которая приводила их к победам столько времени.

Возможно ряд поражений от Варваров привел Римских Императоров и Командующих Легионами к пересмотру прежней тактики на Глобальном уровне, ведь даже в поздний период в планах Империи было расширение а не оборона, иначе как обьяснить столь резкое перевооружение на варварский манер, также в Империи позднего периода правили именно Варвары!!! и возможно это был каприз одного из них...

Однако Мы можем только предполагать История не оставила нам никаких подсказок, просто в какой то период и очень резко мы замечаем Легион изменился...

Смотря какие действия.

Пограничные гарнизоны лимитатов конечно не могли быть большими, так как они стояли на всех границах империи.

Но в случае прорыва врага вглубь территории в дело должны быть вступать комитаты, федераты и наёмная кавалерия, а это уже не мелкий отряд.

В этом случае неясно - почему комитаты не могли использовать прежнюю тактику.

Римляне недолго владели задунайскими территориями.

Сражения последнего периода происходили непосредственно в римских провинциях, и в основном в открытом поле.

И тут преимущества разреженного строя далеко не очевидны.

Ясно лишь то, что римляне отказались от тактики коллективного боя, которую применяли несколько столетий и которая приводила их к победам столько времени.

Возможно ряд поражений от Варваров привел Римских Императоров и Командующих Легионами к пересмотру прежней тактики на Глобальном уровне, ведь даже в поздний период в планах Империи было расширение а не оборона, иначе как обьяснить столь резкое перевооружение на варварский манер, также в Империи позднего периода правили именно Варвары!!! и возможно это был каприз одного из них...

Однако Мы можем только предполагать История не оставила нам никаких подсказок, просто в какой то период и очень резко мы замечаем Легион изменился...

насчет дубин Я это, так сказать образно

и возможно так же победы на своей земле без возможности наступать, могли привести к реформам Легиона

[Valerius 33]

смести Армию Цезаря могла разве что огромная волна Китайцев

[golatin 86]

1 В общем - да. Непосредственная причина. Если бы у Рима была хорошая армия, кто бы смог взять его штурмом или даже дойти до столицы?

Другой римлянин с такой же армией . Гражданские войны 3 в. и станут основной причиной реформирования армии.

Тем более, что со времени Диоклектиана Рим теряет хоть какое-либо значение. А после переноса Константином столицы в Костантинополь - Рим третьесортный городок на отшибе Империи. Столицей ЗРИ станет Равенна.

В старой армии каждый легион был самостоятельной оперативной единицей. В его составе была линейная пехота, вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия (в необходимых случаях - осадная техника).

В новой армии от легиона осталось одно название. Он состоял только из линейной пехоты, её численность уменьшилась в 5-6 раз.

Важнейшее отличие. В новой армии вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия будут выделены в отдельные подразделения. Их численность будет значительно увеличена, а боеспособность армии увеличится в разы. Подвижность армии значительно возрастет, что позволит без проблем громить кочевые орды варваров. Без этого не возможны победы Аврелиана, Проба, Карра, Диоклектиана, Константина и т.д.

Часто бывали случаи, что солдаты отказывались одевать доспехи, потому что они были слишком тяжёлыми и неудобными!

Ссылку дайте. Сомневаюсь, что подобные случаи были бы зафиксированы. С другой стороны - яркий пример того, что эпоха тяжелой пехоты закончилась. Вспомогательные подразделения rulezzz .

Старая армия состояла в подавляющем большинстве из римских граждан, у них был высокий боевой дух.

Веком не ошиблись? И в старой после реформ Мария, и в новой служили "наемники". Люди и тогда, и тогда служили за деньги, а не за римское гражданство. Причем в новой армии подняться из простых солдатов в императоры было довольно просто, чтобы не повторяться, тот же Иовиан, Майориан, а узурпаторов типа Прокопия, Макса Магнума, Грациана и т.д. даже вспоминать не хочу. Так, что у кого был более высокий боевой дух, как минимум, спорно ("Служи достойно и, когда-нибудь, ты, станешь императором", - и это не было шуткой в то время).

Новая армия по большей части состояла из холопов, старая армия - из свободных людей.

Из варваров, а не холопов. Холопы пахали землю у сенаторов, и были официально закреплены, - даже служба в армии не считалась причиной невыполнения своих обязанностей. В эту эпоху происходит зарождение феодализма.

Поэтому я считаю, что римская армия деградировала. Конечно этот процесс произошёл не за 1 год.

Армия Константина была намного лучше, чем через 100 лет после него.

Гуннам при Каталаунских полях объясните.

А конные римские лучники - это вообще сатира. Толку от них не было никакого. Римляне пытались копировать персидских лучников, но это было просто невозможно сделать. Персы-аристократы с детства учились верховой езде и стрельбе из лука на скаку.

Согласен, против персов - только персы или армяне. Но восточный фронт далеко не единственный, - против готов сойдет.

А стотысячные орды варваров громили Марий и Цезарь, поздние императоры в основном откупались от варваров огромным количеством золота. Что кстати, было одной из причин финансового кризиса поздней империи.

Цезарь громил на чужой территории, а в Позднюю Империю - на своей. Согласен, что большого смысла нет, - громить стотысячную орду после того, как она разграбила несколько провинций, - хотя, для солдат плюс, чем больше орда награбит, - тем больше трофеев после боя. Поэтому и предоставляли разграбленную землю варварам для поселения, чтобы те восстановили хоть что-то.

Off: Но ведь это проблемы приграничных армий, которые должны были не пропустить такую орду через границу, однако приграничные армии расформированы, так как они постоянно восстают, поэтому .... - замкнутый круг.

Под Адрианополем римляне имели численное превосходство, но были разбиты 20-тысячной армией вестготов.

А римская кавалерия бежала после первой стычки с кавалерией готов.

Дерьмо случается... Впрочем, римские легионы при Августе в Тевтобургском Лесу, тоже показали себя не с лучшей стороны.

смести Армию Цезаря могла разве что огромная волна Китайцев

Как написано в китайской летописи. Во времена правления императора (книги под рукой нет ). Доблестная китайская конная армия возвращалась домой из степей Средней Азии, и тут она встретила странных белых людей, построившихся в квадрат и вооруженных большими квадратными щитами и копьями. Китайцы долго смеялись над ними, - затем перестреляли их из арбалетов и поехали дальше. Это были пленные римляне, захваченные парфянами после битвы при Каррах.

Армия в Позднюю Империю справлялась с поставленными перед ней целями.

Доказательство: ВРИ спокойно пережила 476 г. трансформировалась в Византию и более-менее успешно дожила до 1453 г.

Могла ли сохраниться ЗРИ? - Да. Как славяне помогли сохранить ВРИ, так и вестготы, которые были римлянами даже больше, чем сами римляне, могли сыграть аналогичную роль на Западе. Кратковременный рассвет культуры в 6 в. связан непосредственно с вестготами. История не любит сослагательных наклонений, - основной удар гуннов пришелся как раз по землям вестготов, поэтому вскоре вестготы пали под ударами Меровингских франков. Но ...

[oleg-k000 263]

Возможно ряд поражений от Варваров привел Римских Императоров и Командующих Легионами к пересмотру прежней тактики на Глобальном уровне, ведь даже в поздний период в планах Империи было расширение а не оборона, иначе как обьяснить столь резкое перевооружение на варварский манер, также в Империи позднего периода правили именно Варвары!!! и возможно это был каприз одного из них...

Однако Мы можем только предполагать История не оставила нам никаких подсказок, просто в какой то период и очень резко мы замечаем Легион изменился...

и возможно так же победы на своей земле без возможности наступать, могли привести к реформам Легиона

Не уверен.

Скорее в таком порядке:

Изменение общественно-политических и социально-экономических факторов привели к необходимости изменения комплектования армии. Количество римлян-добровольцев намного уменьшилось.

Это привело к необходимости изменения тактики, так как низкая боеготовность новых формирований не позволяла придерживаться прежней коллективной тактики.

Из-за этого пришлось изменить экипировку.

Но это не помогло предотвратить поражения.

Насколько я знаю, последняя попытка расширения (неудачная) была предпринята Юлианом в середине 4 века.

После этого империя окончательно перешла к стратегической обороне.

Массовое привлечение варваров началось в конце 4 века.

Но надо понимать, что они не были частью римской армии.

Император заключал договор с варварским вождём на предмет охраны границ или областей империи в обмен на разрешение поселения или на оплату деньгами.

Так что эти варвары действовали самостоятельно, собственными силами и оружием.

То есть в самый поздний период именно римской армии практически не стало: на территории Западной империи находились орды варваров, одни в роли союзников Рима (хотя эти союзы были просто фикцией), другие в роли врагов и воевали друг с другом.

смести Армию Цезаря могла разве что огромная волна Китайцев

Которых мочили хунну.

[Valerius 33]

но в конце концов Китайцы закидали шапками Гуннов и бегство последних привело к массовому переселению народов на запад и эта волна смела западную Империю, подобная картина еще раз доказывает то что Китайские летописи не совсем врали когда писали о миллионных армиях Императоров Китая, если огромная Орда бегущих на запад Гуннов оказывается по Китайским меркам кучкой беглецов...это заставляет задуматься ну в смысле о том что Китайцев сердить не рекомендуется

Изменено 12.06.2014, 13:38:52 пользователем Valerius

[Valerius 33]

И вообще если провести параллель между великими державами древности, конец у всех на удивление очень похож:

-деградация нации

-снижение общей грамотности населения

-социальные проблемы

-слишком большой разрыв между богатыми и бедными приводящий к общей напряженности(лишнее доказательство вредности капитализма)

-ослабление Армии и нежелание населения содержать Армию(народ который не кормит свою Армию, будет кормить чужую).

и т.д все это заканчивается полномасштабным и совершенно неожиданным вторжением

[oleg-k000 263]

Другой римлянин с такой же армией . Гражданские войны 3 в. и станут основной причиной реформирования армии.

Тем более, что со времени Диоклектиана Рим теряет хоть какое-либо значение. А после переноса Константином столицы в Костантинополь - Рим третьесортный городок на отшибе Империи. Столицей ЗРИ станет Равенна.

При чём тут другой римлянин? Мы обсуждаем борьбу римлян с варварами, а не междуусобные войны в империи.

Армии претендентов на трон были идентичными по вооружению и тактике, и обсуждать их в данной теме не имеет смысла.

Каким образом гражданские войны 3 века могли стать причиной изменения вооружения и тактики?

Вы путаете разные вещи: реформа военного командования и реформа комплектования, вооружения и тактики.

Нет, не теряет, поскольку с 293 г. империя часто делилась на части.

С этого момента более редкими случаями было единство империи.

Поэтому нельзя говорить о Константинополе, как о единственной столице.

Перенесение столицы Западной империи из Рима в Медиоланий произошло в 395 г.

А в Равенну - в 402 г (через 100 лет после Диоклетиана), из-за того, что вестготы (которых вы считаете защитниками империи) осадили Медиоланий.

Важнейшее отличие. В новой армии вспомогательная пехота, застрельщики, кавалерия и артиллерия будут выделены в отдельные подразделения. Их численность будет значительно увеличена, а боеспособность армии увеличится в разы. Подвижность армии значительно возрастет, что позволит без проблем громить кочевые орды варваров. Без этого не возможны победы Аврелиана, Проба, Карра, Диоклектиана, Константина и т.д. .

У вас всё смешалось.

Аврелиан, Проб, Кар правили в эпоху принципата.

То есть до реформ, которые мы обсуждаем. И их армии были принципиально другими.

При Диоклетиане военные реформы только начались, поэтому он тоже здесь ни к месту.

Только Константин у вас упомянут к месту.

Но большинство его войн были междуусобными, как я уже раньше говорил - все армии идентичными.

Ссылку дайте. Сомневаюсь, что подобные случаи были бы зафиксированы. С другой стороны - яркий пример того, что эпоха тяжелой пехоты закончилась. Вспомогательные подразделения rulezzz .

Вегеций. Это его утверждение очень известно, и многократно использовались разными историками.

С чего это?

А у германцев и гуннов тяжёлой пехоты не было?

Веком не ошиблись? И в старой после реформ Мария, и в новой служили "наемники". Люди и тогда, и тогда служили за деньги, а не за римское гражданство. Причем в новой армии подняться из простых солдатов в императоры было довольно просто, чтобы не повторяться, тот же Иовиан, Майориан, а узурпаторов типа Прокопия, Макса Магнума, Грациана и т.д. даже вспоминать не хочу. Так, что у кого был более высокий боевой дух, как минимум, спорно ("Служи достойно и, когда-нибудь, ты, станешь императором", - и это не было шуткой в то время).

Не ошибся.

После окончания гражданских войн и установления империи, римская армия стала в основном наёмной и добровольной. Призыв применялся редко, в основном когда происходили кровопролитные войны.

Именно по этой причине, армия была небольшой по численности. Но очень профессиональной. Легионерами становились только римские граждане.

Неграждане тоже служили, но не легионерами.

В новой армии ситуация принципиально поменялась.

Римских добровольцев - наёмников становилось всё меньше. Из-за этого увеличилось количество наёмников-варваров. Но эти варвары - совсем не тоже самое, что неграждане, о которых я писал выше.

Неграждане времён Августа - жители империи, не имевшие полных прав, например не имевшие права занимать государственные должности.

Но даже таких путём было невозможно организовать большую армию, поэтому в эпоху домината всё в больших масштабах применялся принудительный призыв в армию.

Варвары в последний период империи - именно варвары, не жители империи, к ним приходили имперские эмиссары и предлагали деньги за поступление на службу, то есть они были иностранцами в прямом смысле.

И уж коренным образом, отличаются даже от этих последних, варварские орды, заключавшие договор непосредственно с императором.

Это не просто отдельные иностранцы, а целая иностранная армия поступающая на службу империи! Если отдельную когорту из германцев ещё можно поставить на место, в случае необходимости, то такую орду можно урезонить, только наняв другую орду, против неё.

Это уже тот случай, когда государство кормит чужую армию.

Из варваров, а не холопов. Холопы пахали землю у сенаторов, и были официально закреплены, - даже служба в армии не считалась причиной невыполнения своих обязанностей. В эту эпоху происходит зарождение феодализма. ).

Я уже сказал: всё больше варваров служили в римской армии в качестве наёмников.

Это происходило в основном из-за военной реформы Константина.

Но кроме них были ещё призывники, которые мобилизовывались по приказу императора.

И поскольку в 4 веке происходило массовое закрепощение крестьянства, и превращение крестьян в колонов (холопов), то именно эти холопы составляли основную массу солдат-призывников. Естественно, что в легионы и в кавалерию их не брали. Они служили во вспомогательных пехотных частях. Их призыв в армию обеспечивали хозяева - латифундисты (позднее эта система была воссоздана в Российской империи).

Именно в этом состояла их обязанность.

При некоторых императорах, землевладельцы получали право выкупа своих крепостных от службы, уплатой крупной суммы за каждую голову.

Единственные, кто был освобождён от службы - рабы.

Но надо также сказать, что и легионеры уже не были полностью свободными людьми: получила широкое распространение такая практика: если отец был легионером и выйдя в отставку после 24 лет получил участок земли, то его сын для наследования этого участка после смерти отца был обязан поступить на службу, если он отказывался, его земля конфисковывалась государством.

В периоды финансового кризиса в империи, процент призывников сильно увеличивался.

При необходимости в армию забирали всех, кого могли поймать (как в Пруссии во время Семилетней войны) - бомжей (а значит и беглых рабов!!!), инвалидов, монахов и пленных.

За дезертирство из армии сжигали заживо.

Вот такая она была - грозная римская армия домината!

В 5 веке от призыва отказались в виду его полной бесполезности: римская армия превратилась в сборище убогих.

Увеличили откуп с землевладельцев до 36 солидов с одного рекрута.

Чтоб вы понимали: 1 солид - 4,5 г. золота!!!

Крепостной крестьянин, подлежащий призыву обходился помещику в 162 г золота!

Эти огромные деньги шли на найм варварских орд и на дань, которую они постоянно требовали.

Римское государство нельзя мерить марксистскими понятиями: там был рабовладельческий строй с элементами феодализма, капитализма и даже социализма.

Гуннам при Каталаунских полях объясните.

Ну вы для начала скажите: какова была численность войск в этой битве у каждого участника (а их было много), и какие потери понесли стороны. И какими конкретно войсками располагал Аэций и каков вклад собственно римской армии. А то никому это не известно.

Известно только, что гунны отступили, а через год вернулись.

Согласен, против персов - только персы или армяне. Но восточный фронт далеко не единственный, - против готов сойдет.

Я вас наверное удивлю, но на западе, у гуннов, готов и аланов, конные лучники были ещё лучше, чем у персов и армян.

Мне лично неизвестен ни один факт успешного использования римских конных стрелков, против кого-либо.

Про ту самую битву в Галлии, обычно утверждается, что римляне и вестготы стояли на холме и отражали атаки гуннов. Это говорит о том, что римская армия состояла из пехоты.

Цезарь громил на чужой территории, а в Позднюю Империю - на своей. Согласен, что большого смысла нет, - громить стотысячную орду после того, как она разграбила несколько провинций, - хотя, для солдат плюс, чем больше орда награбит, - тем больше трофеев после боя. Поэтому и предоставляли разграбленную землю варварам для поселения, чтобы те восстановили хоть что-то.

Ну положим, Марий разгромил тевтонов на римской территории, но суть не в этом.

Вы пока не привели примеров того, что после константиновской реформы римляне самостоятельно громили какие-нибудь стотысячные орды.

Именно сами римляне, а не их временные союзники-варвары.

Но ведь это проблемы приграничных армий, которые должны были не пропустить такую орду через границу, однако приграничные армии расформированы, так как они постоянно восстают, поэтому .... - замкнутый круг.

Нет, это проблемы государства, которое оказалось неспособным защитить свою территорию.

Я ещё раз повторяю: чёрт с ними, с границами, не будем о них.

Речь об утрате целых провинций, а их должны были защищать настоящие армии, а не гарнизоны. И теоретически они у империи были, но свою задачу выполнить тоже не смогли.

Вот вам простой пример: откуда взялись вестготы в Галлии, ещё до битвы с Аттилой?

Я вам скажу.

Император отправил их в качестве римских союзников против свевов в Аквитанию.

Они исправно ему "послужили": разгромили свевов и сами захватили Аквитанию.

Император был вынужден признать их право там поселиться, потому что выгнать их силой не мог (иначе на кой ему нужно было их использовать против свевов?). Потом вестготы стали нападать на другие римские владения в Галлии, а затем вместе со свевами вторглись на Пиренейский полуостров и захватили его.

Хороши союзники!

Но вы считаете, что такое положение дел было прогрессом: ведь теперь не было крупных военных мятежей!

Да, не было.

Вместо военных мятежей римских армий, происходили мятежи варварских орд, которые планомерно захватывали римскую территорию.

И отнять у них захваченное было уже невозможно.

Дерьмо случается... Впрочем, римские легионы при Августе в Тевтобургском Лесу, тоже показали себя не с лучшей стороны.

Битва в Тевтобургском лесу принципиально отличается от Адрианопольской.

Вождь Арминий был римским гражданином, доверенным человеком Тиберия.

Никто не думал, что он предаст римлян и объединившись с их врагами, устроит им засаду.

Мало того, армия Арминия шла вместе с римлянами, а потом внезапно ушла от них.

При таких обстоятельствах организация, тактика, вооружение не имели никакого значения.

Как написано в китайской летописи. Во времена правления императора (книги под рукой нет ). Доблестная китайская конная армия возвращалась домой из степей Средней Азии, и тут она встретила странных белых людей, построившихся в квадрат и вооруженных большими квадратными щитами и копьями. Китайцы долго смеялись над ними, - затем перестреляли их из арбалетов и поехали дальше. Это были пленные римляне, захваченные парфянами после битвы при Каррах.

Это маразм из цикла: Китай - тоже родина слонов.

Надо объяснять почему?

Армия в Позднюю Империю справлялась с поставленными перед ней целями.

Доказательство: ВРИ спокойно пережила 476 г. трансформировалась в Византию и более-менее успешно дожила до 1453 г.

Могла ли сохраниться ЗРИ? - Да. Как славяне помогли сохранить ВРИ, так и вестготы, которые были римлянами даже больше, чем сами римляне, могли сыграть аналогичную роль на Западе. Кратковременный рассвет культуры в 6 в. связан непосредственно с вестготами. История не любит сослагательных наклонений, - основной удар гуннов пришелся как раз по землям вестготов, поэтому вскоре вестготы пали под ударами Меровингских франков. Но ...

Я только что доказал, что не справлялась.

ВРИ могла кончиться раньше ЗРИ, если бы основные удары германцев в 5 веке были направлены против неё. Ей просто повезло, хотя наверное политика сыграла определённую роль - уговорить варваров отправиться на запад, что случалось не раз.

Византия не один раз была на пороге гибели до 1453 г.: от арабов, турок, норманнов, крестоносцев.

В последние века своего существования Византия включала в себя Константинополь и область вокруг него.

Славяне (сербо-хорваты) захватили большие области ВРИ.

Неясно, что вы понимаете под словами: "помогли сохранить ВРИ".

Какие именно славяне и когда?

Франки только отняли у них Аквитанию.

Вестготы не пали. Испанцы в основном их потомки.

Так что вестготы ещё и Ю. Америку захватили.

[oleg-k000 263]

но в конце концов Китайцы закидали шапками Гуннов и бегство последних привело к массовому переселению народов на запад и эта волна смела западную Империю, подобная картина еще раз доказывает то что Китайские летописи не совсем врали когда писали о миллионных армиях Императоров Китая, если огромная Орда бегущих на запад Гуннов оказывается по Китайским меркам кучкой беглецов...это заставляет задуматься ну в смысле о том что Китайцев сердить не рекомендуется

Считается, что государство хунну прекратило своё существование в основном из-за междуусобных войн.

Заслуга китайцев тут больше политическая, они конечно принимали все меры для этих междуусобиц.

Если говорить о битвах китайцев с хунну, то не в обиду первым: они проиграли все сражения с хунну.

[oleg-k000 263]

И вообще если провести параллель между великими державами древности, конец у всех на удивление очень похож:

-деградация нации

-снижение общей грамотности населения

-социальные проблемы

-слишком большой разрыв между богатыми и бедными приводящий к общей напряженности(лишнее доказательство вредности капитализма)

-ослабление Армии и нежелание населения содержать Армию(народ который не кормит свою Армию, будет кормить чужую).

и т.д все это заканчивается полномасштабным и совершенно неожиданным вторжением

Полностью согласен.

Китаю очень повезло, что племена которые его захватывали, растворялись с местным населением по причине его огромной численности.

Насчёт капитализма в древнем Китае - не имею таких глубоких знаний, чтобы говорить об этом.

[Valerius 33]

Полностью согласен.

Китаю очень повезло, что племена которые его захватывали, растворялись с местным населением по причине его огромной численности.

Насчёт капитализма в древнем Китае - не имею таких глубоких знаний, чтобы говорить об этом.

конечно понятие капитализм зародилось очень поздно, но капиталистические отношения были почти всегда, отношения между Богатым Землевладельцем и Крестьянином в Китае и Древнем Риме похожи(Я дам тебе кусок земли в аренду а ты будешь всю жизнь за это пахать на меня, без права выкупа земли), в обоих странах власть богатых приводила к недовольству простого населения, простые граждане предпочитали жить под гнетом варваров чем под гнетом своих помещиков, латифундистов и пр, что кстати и обьясняет, то что на захваченных варварами землях не было к примеру партизанкого движения и вообще попытом воссоединения с Римом.

[Valerius 33]

чрезмерные налоги и военные поборы среди населения в поздней Империи, приводили к недовольству и востаниям, многие города сами открывали перед варварами ворота а их жители встречали захватчиков как освободителей(Вестготы, Остготы как писалось выше были даже больше Римлянами чем Римляне) даже в Галлии зарвавшиеся Олигархи во главе с Наместником довели своих подданных до того что после первого поражения от Франков те вышли из под контроля Римлян, что и обьясняет их легкую победу над самой могущественной провинцией западной Империи, а вот к примеру в Аквитании и Италии Франкам пришлось попотеть ибо там уже были Готские Государства к которым население относилось лучше чем к Франкам и если бы не поражения последних от Византии неизвестно кто бы победил.

Победы Юстиниана в Италии, Испании с.Африке были добыты путем страшного напряжения экономики страны и лишь за счет таланта Велизария и амбиций Императора, перед и после смерти Юстиниана мы наблюдаем массовое бегство населения из захваченных земель к варварам, что в конце концов привело к тому что после Смерти Юстиниана Остготы и Вестготы вернули утраченные территории