Перейти к содержимому

Падение Римской Империи.

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция
Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённые сообщения
    1 час назад, ark101 сказал:

    Итак, я предполагаю, что повторный блеск империи в конце 3-го, начале 4-го веков в условиях кризиса рынка был результатом колоссального налогового давления на земледельческое население

    Как-то "блеск империи" и "результатом колоссального налогового давления" между собой не согласуются, особенно с натурализацией экономики. Да и про 50% процентов налога верится с трудом, - ссылку дайте (хотя в современной Норвегии и 90% отнимают...).

     

    У, Вас, выше было сказано про неверие в многотысячные орды варваров. Но, допустим при Марке Аврелии (золотой век Антонинов - письменных источников побольше, чем в 4 веке) , -  мир с карпами и макроманами - возвращение 50000 военнопленных, мир с язигами - возвращение 100000(!) военнопленных римлян. И это локальные конфликты с племенными федерациями вдоль Дуная. Число убитых римлян во время "макроманских войн", думаю сравнимо с числом пленных и навряд ли им противостояли десять-двадцать тысяч варваров.

    Ссылка на сообщение

    Berdian
    6 часов назад, ark101 сказал:

    Итак, я предполагаю, что повторный блеск империи в конце 3-го, начале 4-го веков в условиях кризиса рынка был результатом колоссального налогового давления на земледельческое население.

    Вот это интересно. Вопросы налогообложения в Риме как-то мимо меня прошли, интересную литературу может кто-нибудь подсказать?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Всем спасибо за комментарии и критику, отвечу обязательно и на каждый вопрос, возможно, ближе к вечеру или даже завтра, т.к. люблю развернутые ответы, а сейчас работа немного не позволяет

    Ссылка на сообщение

    В 05.12.2017 в 02:07, golatin сказал:

    У, Вас, выше было сказано про неверие в многотысячные орды варваров. Но, допустим при Марке Аврелии (золотой век Антонинов - письменных источников побольше, чем в 4 веке) , -  мир с карпами и макроманами - возвращение 50000 военнопленных, мир с язигами - возвращение 100000(!) военнопленных римлян. И это локальные конфликты с племенными федерациями вдоль Дуная. Число убитых римлян во время "макроманских войн", думаю сравнимо с числом пленных и навряд ли им противостояли десять-двадцать тысяч варваров.

    Начну с простого - варваров. На остальные ваши вопросы отвечу попозже, надо источники подобрать. Насколько я понимаю, речь идет не о военнопленных, а о пленных вообще, по крайней мере так говорится например тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если у вас есть именно сам первоисточник, то тоже попрошу у вас ссылку, я к сожалению не нашел, так как немного сомневаюсь, что речь идет именно о плененных солдатах в таком количестве. Поясню почему. Число легионов на Дунае более менее известно и составляет 11-12 легионов. Например, оно есть уже у Гиббона в его "Истории разрушения и падения Римской империи", том 1, описании армии в самом начале. Да и в Википедии, если смотреть в Сети, по этому поводу целый раздел:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , таблица в конце. Если нужно можно поискать еще, в принципе эти данные обычно споров не вызывают. Допустим она верна, легион 5-6 тыс. человек. Плюс контингент вспомогательных войск, пусть равный по численности. Итого в 12 легионах имеем порядка 150 тыс. человек. Т.е. в плену у варваров получается на момент победы Аврелия в войне томилась вся (видимо предыдущая) римская армия на Дунае. А ведь, как вы правильно сказали, до этого столько же по идее погибло в боях. То есть неукротимые варвары, в конечном итоге потерпевшие поражение, до того одну Дунайскую армию полностью истребили, вторую взяли в полон (а две еще, видимо, изранили). Но на помощь Аврелию, очевидно, подоспели некие, хм, свежие силы (сибирские дивизии?) и он их одолел. Не вяжется...Ведь надо понимать, что легионов на тот период было всего 30 на всю империю. И разгром + пленение парочки Дунайских армий создал бы такую брешь, какую нельзя было бы заполнить никаким разумным способом. И хоть потери Рима в той войне и правда были велики, о формировании десятков новых легионов речи вроде ни разу не шло.

    Как же можно трактовать цифры? Вижу два способа. Первый они преувеличены, т.к. не очень вяжутся с другими. В том же источнике на который я дал ссылку, в другом месте говорится о 13 тысячах пленных и о потерях, например, в 20 тысяч человек, это уже вполне похоже на правду. Второй способ, что в число пленных вошло угнанное мирное население. Языги явные кочевники, восточные германцы, возможно, частично тоже (хотя конечно спорно). А кочевникам в ряде случаев свойственно угонять мирное население с целью его дальнейшей эксплуатации. Хунну и тюрки точно чем-то таким баловались: "Правители хунну обращали большое внимание не только на сбор налогов, регулярные и периодические дани и трофеи, но и на формирование податного сословия в собственно хуннских землях", "Широко практиковалось поселение пленных в тюркских землях с целью формирования из них податного населения. Существовали целые поселки, заселенные исключительно военнопленными, платившими тюркам дань продуктами земледелия и ремесла", взято отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но это просто экспромт, статья найденная в инете на скорую руку, можно поискать посерьезней. Т.е. это непонятное в своей огромности количество пленных может быть вполне мирным - рабы, посаженные на землю. Сажала же империя пленных варваров на своей территории, почему не совершить ответную любезность. А тогда в эти 100, 50 тысяч попадут и дети, и женщины, и старики, и пасьянс сойдется.

    Итого - или цифра завышена, или не все в ней воины. Не настаиваю на своем мнении, если не убедил - пишите, подискутируем еще. С меня ответы на остальные ваши вопросы.

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    В 05.12.2017 в 05:35, Berdian сказал:

    Вот это интересно. Вопросы налогообложения в Риме как-то мимо меня прошли, интересную литературу может кто-нибудь подсказать?

     

    Охохох, кто бы мне подсказал, давно интересуюсь темой, но найти подходящие книжки можно только случайно (запросы в Сети выдают уму рефератов где поется на разные лады одно и то же). К сожалению, видимо, хорошей литературы именно по налогам нет ни по Риму, ни вообще (кто найдет - с меня пиво). Приходится выуживать какие-то крохи из общеисторической литературы. Вообще хорошо и подробно о налогах писал Моммзен, ибо он велик и прекрасен. Только дописал он в итоге только про республику. Недавно я наткнулся на такое чудо, как его неизданная история римских императоров, там есть многообещающая глава про финансы, прочитаю, расскажу, если по теме. А так по истории налоговой реформы Диоклетиана есть много в Сети или у родных советских историков, см. например Ковалев "История Рима", или такой набор статей: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , там есть разделы про финансы. Или пожалуй вот любопытное с этой же точки зрения: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , тут конкретно про экономическую политику с цитатами и ссылками. Тут кстати два мнения господствуют. С одной стороны налоги упорядочились и часть стала вновь денежной, что вроде хорошо. С другой они вроде стали достаточно тяжелыми, причем об этом пишет еще Гиббон в предпоследней, если не ошибаюсь главе первого тома (правление Диоклетиана).  Я придерживаюсь мнения, что налоговый пресс был тяжелым, иначе спустя некоторое время не пришлось бы ловить и также закрепощать былую элиту - ответственных за сбор налогов декурионов, но я открыт для дискуссий. К тому же по последней ссылке в конце есть интересная фраза о губительности именно денежного налога, что как раз характерно для натурализирующегося хозяйства. Тем не менее я верю в старину Моммзена и если прочту недавно случайно обнаруженную в сети его "Историю императоров" (и она правда окажется именно его произведением, а не каким-то палевом)))), то может что-то подчерпну оттуда.

    P. S. История императоров оказалась конспектом лекций Моммзена, составленным неким студентом и после случайно обнаруженным издателем в антикварной лавке. 

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    В 05.12.2017 в 02:07, golatin сказал:

    Как-то "блеск империи" и "результатом колоссального налогового давления" между собой не согласуются, особенно с натурализацией экономики. Да и про 50% процентов налога верится с трудом, - ссылку дайте (хотя в современной Норвегии и 90% отнимают...).

     

    Ответ, часть 1. Начнем с блеска империи. Он прекрасно согласуется с колоссальным налоговым давлением и зачастую именно им и поддерживается. Например, блеск монархии французских Людовиков, начиная с XIV, вполне сочетался с усилением налогового гнета, уже Смит неодобрительно пишет о французской системе налогообложения, да и одна из причин революции - расстройство финансов. Но Бог с ними с французами. Модернизация Петра I определенно была вполне себе блестяща, но налоговое бремя с населения при этом тоже сильно возросло (тут не проблема подобрать источники, если нужно - напишите). Сталинская индустриализация, хоть и не базировалась, строго говоря на налогообложении, но по сути тоже представляла из себя некую перекачку ресурсов из карманов и закромов населения в распоряжение усиливающегося государства (коллективизация, карточки, торгсины и т.п.). А при этом успехи, по крайней мере в усилении обороноспособности, внешней политике и "имперском" строительстве несомненны. На самом деле примеров подобрать можно много. Все имеет свою цену, и, если государство нуждается в резком увеличении ресурсов, оно вынуждено выкачивать их из некоторого источника, обычно это как раз население. Возможно смутило слово "блеск". Но после хаоса 3-го века правление Диоклетиана и правда можно назвать блестящим.

    Что касается натурального хозяйства. Да, оно менее эффективно в долгосрочной перспективе. Но зато оно может дать очень неплохой кратковременный эффект, под кратковременностью я понимаю одно-два поколения. Почему? Если мы используем для удовлетворения государственных нужд рыночные инструменты, то вполне можем добиться впечатляющих результатов, но при этом в систему будет заложена некоторая избыточность. Поясню. Мы даем солдату, чиновнику или еще какому слуге государства 100 рублев. При этом мы разумеется не планируем заранее его потребление. Т.е. когда он выходит на рынок, то эти 100 рублев может потратить как пожелает, и чтобы вся система имела смысл, а 100 рублев не превратились в продуктовые талоны, он должен иметь несколько вариантов их траты, из которых выберет только один. При этом откуда мы берем эти 100 рублев? В форме налогов с производителя. А производитель их берет путем продажи своих товаров на рынке. При этом, он не уверен в сбыте и зачастую должен выкинуть на рынок некий ассортимент (один производитель конечно может полагаться на какой-то один вид товаров, но все в совокупности они все равно выходят на рынок с неким разнообразным набором оных). Итого наш чиновник или солдат, чтобы получить полное удовольствие от 100 рублей выходит на рынок и должен обнаружить там товаров допустим на 150 руб., чтобы было из чего выбирать (на самом деле разнообразие конечно богаче, но и покупателей много). И производители, которые никогда не в силах полностью прогнозировать, что у них купят, а что нет, выходят на рынок с неким избыточным количеством товара, на те же 150 руб. Если и производителей и покупателей достаточно много, их пересекающиеся действия в виде выхода на рынок с целью покупки и с целью продажи и игра цен более менее гасят друг друга, и никто не в накладе. Но даже при этом есть некоторый избыток, который не продается и цена этих потерь видимо закладывается в цену продаваемых товаров, иначе баланса бы не получалось. ЭТО ТАК СКАЗАТЬ ЦЕНА РАЗНООБРАЗИЯ, ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБОРА, ЗА КОТОРЫЙ МЫ И ЦЕНИМ РЫНОК. Теперь представим, что хозяйство натурализовалось. Покупателей меньше и производителю тяжелее свести баланс с тем, чтобы хотя бы уплатить налог. А государству наоборот нужно больше солдат и больше чиновников. Если правитель обладает серьезными административными способностями, выход тем не менее есть. Это так называемая мобилизационная экономика. Т.е. мы заранее, без посредства рынка планируем сколько и чего нашим солдатам потребить, вычисляем в натуральной форме сколько зерна, лошадей, ткани, да чего угодно в натуральной форме нам требуется, описываем производственные возможности налогоплательщиков, составляем план, кому что произвести и кому из этого что в какое место доставить. В итоге избыточности нет, т.к. цена разнообразия сводится к нулю. И этот исключенный перерасход даст нам возможность при сузившейся производственной базе получить прежний, а то и больший "выхлоп". Хотя страна превратится частично в военный лагерь. Это имхо и есть суть мобилизационной экономики и причина ее временной эффективности. Но ведь, возвращаясь к Риму, по сути переводом части налогов в натуральную форму и гигантской переписью всех имеющихся ресурсов (югеры и капита) Диоклетиан и стабилизировал хозяйство империи, т.е. это частный случай эконмической мобилизации. И логичным продолжением этой политики стало постепенное закрепление производителей (иначе в натуральной форме тяжело планировать). При меньших ресурсах обеспечили большие потребности.

    Почему это возможно только на краткое время? Первое такая система очень не гибкая в плане развития и тяжело реагирует на крупные изменения любых параметров. Второе она требует колоссального учета и контроля, а технические средства планирования и обмена информации в то время очевидно были нелегки. Третье, она создает неплохое поле для злоупотреблений, т.к. в денежной форме приход/расход гораздо легче контролировать. Вывод натуральное хозяйство может кратковременно повысить мобилизационные возможности империи. Ровно на столько времени, насколько у власти будет череда административных гениев, держащих ее в узде. Стоит расслабиться и постепенно она начнет разрушаться. А деградировавшая мобилизационная система еще хуже рыночной.

    Я ответил на первую часть вашего вопроса. Но вы спрашивали еще про цитаты и налоговую нагрузку, а я опять загрузил вас какими-то общими рассуждениями. Исправлюсь. Сразу скажу, что про 50% цитаты не дам, так это явное недоразумение. Цифры типа 10 единиц получаем, 5 отдаем я взял с потолка (тем более в "5 отдаем" включена и рента, о чем написано в тексте). Это был просто пример, чтобы показать принцип (как и 100 "рублев" сегодня). Я без понятия сколько в процентах была налоговая нагрузка в Риме (если посчитать все налоги) что до, что после Диоклетиана и сам бы обрадовался тому, кто дал бы мне соответствующую литературу. Вы можете спросить с чего я тогда взял что налоговая нагрузка выросла? Исходя из логики и косвенных признаков. Об этом и напишу поподробнее. Сегодня уже не успеваю, постараюсь завтра. 

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    В 05.12.2017 в 18:29, ark101 сказал:

    ...А тогда в эти 100, 50 тысяч попадут и дети, и женщины, и старики, и пасьянс сойдется...

     

    Данные основаны на трудах Диона Кассия ((155-164)? - 230 гг.н.э.).  Если брать самую раннюю дату рождения , то почти очевидца...

     

    Макроманские войны (166-175, 178-180 гг. н.э.) считаются первыми волнами "великого переселения народов".  О их тяжести для Империи может свидетельствовать тот факт,  что в 169 г. Марк Аврелий провел аукцион, распродавая личные ценные вещи и произведения искусства, чтобы найти средства для снаряжения армии, куда начали зачислять даже рабов. Пала фактически вся оборона Рима вдоль Дуная...

    Макроманы из Верхнего Дуная дойдут до северной Италии, где сожгут Венецию, сарматы разграбят Грецию и т.д. и т.п. Рим призовет войска со всей Империи и, разгромив основные вторгшиеся банды, перейдет в "успешное" контрнаступление (где их спасет "чудо дождя" и "чудо молнии"). Правда наступление будет недолгим, - восстание Кассия вынудит Аврелия в 175 г. срочно подписать мир. А вторая макроманская война продлится недолго, - Аврелий в 180 г. умирает, а его преемник Коммод, незаинтересованный в продолжении войны, быстро согласится на признание статус-кво.

     

    Число военнопленных может и завышено, хотя IMHO за десять лет беспрерывных боев могло и набраться. Но даже, если там были старики, женщины, дети, то кормить такую ораву все-таки надо, и еще плюс тех, кто за ними наблюдает (концлагерей тогда не было). Что опять приводит нас к вопросу, а сколько тогда реально могло быть варваров? 

    Ссылка на сообщение

    В ‎06‎.‎12‎.‎2017 в 23:26, golatin сказал:

    Данные основаны на трудах Диона Кассия ((155-164)? - 230 гг.н.э.).  Если брать самую раннюю дату рождения , то почти очевидца...

     

    Макроманские войны (166-175, 178-180 гг. н.э.) считаются первыми волнами "великого переселения народов".  О их тяжести для Империи может свидетельствовать тот факт,  что в 169 г. Марк Аврелий провел аукцион, распродавая личные ценные вещи и произведения искусства, чтобы найти средства для снаряжения армии, куда начали зачислять даже рабов. Пала фактически вся оборона Рима вдоль Дуная...

    Макроманы из Верхнего Дуная дойдут до северной Италии, где сожгут Венецию, сарматы разграбят Грецию и т.д. и т.п. Рим призовет войска со всей Империи и, разгромив основные вторгшиеся банды, перейдет в "успешное" контрнаступление (где их спасет "чудо дождя" и "чудо молнии"). Правда наступление будет недолгим, - восстание Кассия вынудит Аврелия в 175 г. срочно подписать мир. А вторая макроманская война продлится недолго, - Аврелий в 180 г. умирает, а его преемник Коммод, незаинтересованный в продолжении войны, быстро согласится на признание статус-кво.

     

    Число военнопленных может и завышено, хотя IMHO за десять лет беспрерывных боев могло и набраться. Но даже, если там были старики, женщины, дети, то кормить такую ораву все-таки надо, и еще плюс тех, кто за ними наблюдает (концлагерей тогда не было). Что опять приводит нас к вопросу, а сколько тогда реально могло быть варваров? 

     

    Спасибо, за указание на Диона Кассия, ведь его книги можно использовать в качестве оригинального источника по теме. Уже скачал, изучу на досуге. Тем не менее книги LXXI-LXXII прочитать успел, давайте пройдемся кратко по ним посмотрим упоминаемые в них цифры, ведь они как раз посвящены правлению Марка Аврелия. LXXI не содержит упоминания войн с варварами, переходим к следующей. 

    "Шесть тысяч лангобардов и обиев переправились через Истр, но, после того как против них выступила конница под началом Виндекса и прибыла пехота во главе с Кандидом, варвары обратились в беспорядочное бегство. Устрашенные таким исходом первого же своего предприятия варвары отправили к Яллию Бассу, управлявшему Паннонией, посольство, выбрав для этой цели царя маркоманов Балломария и десять других мужей, по одному от каждого племени. Послы клятвенно обязались соблюдать мир и вернулись домой."

    Эта цитата ничего особенно не дает. Могу только отметить тот факт, что нападение 6 тыс. воинов Кассий считает событием, достойным упоминания в книге. Это нападение переполошило неких судя по всему важных лиц, поспешивших его отбивать. А поражение этого войска сразу сподвигло варваров на мир.

    "Другие, подобно квадам, просили о мире и получили его как в расчете на то, что они отложатся от маркоманов, так и потому, что предоставили множество лошадей и скота и обещали выдать перебежчиков и пленных, сначала только тринадцать тысяч, а позже и всех остальных.(3) Однако права посещать рынки они не получили из опасения, что маркоманы и язиги, которых они поклялись не принимать у себя и не пропускать через свою землю, смешаются с ними и, выдавая себя за них, станут разведывать расположение римских сил и закупать припасы. "

    Итак 13 тыс. пленных - явно не предел возможного. Но это мало что может нам дать - оставшихся могло быть и 20, и 30 и 50. Обращу внимание, что это именно пленные, не факт, что они все солдаты. Забавно упоминание перебежчиков. Можно предполагать, что это дезертиры. Но если посмотрим взаимоотношения Китая и гуннов, то китайские чиновники жаловались, что именно население бежало к гуннам т.к. у них "весело жить". Насчет весело не знаю, но при эпидемии чумы, разорительных набегах и возможно, налоговом давлении, часть приграничного населения (а оно частично тоже вполне варварское по составу) могло и мигрировать туда, где им казалось вольготней. Забавно, что племена желающие мира с римлянами, предоставляют множество именно лошадей и скота...При этом хотят доступ на рынки. Оба факта в совокупности говорят в пользу предположения, что они - кочевники-скотоводы (или просто скотоводы), так как явления обмена скотоводов и цивилизованных земледельцев тоже не редкость, причем зачастую они важнее именно первым (земледельцы вполне могут и сами разводить у себя скот, а вот набор товаров "цивилов" кочевник может получить или набегом или торговлей). Запомним предположение о варварах-кочевниках (скотоводах).

    "Когда маркоманы в одном из сражений добились успеха и убили префекта Марка Виндекса, император воздвиг в его честь три статуи, а затем, разгромив неприятелей, принял имя Германика (мы называем германцами тех, кто обитает в северных землях)."

    Ага, значит Виндекс, помчавшийся крушить 6 тысяч лангобардов и правда был важной птицей.

    "13(1) Язиги отправили к Марку посольство с просьбой о мире, однако ничего не добились, потому что Марк хорошо знал ненадежность этого племени, и, кроме того, после того как его обманули квады, он хотел истребить их полностью.(2) Дело в том, что квады не только сражались тогда на стороне язигов, но и до этого приняли бежавших к ним маркоманов, которым приходилось туго, так как они еще вели войну с римлянами. Более того, они не выполнили ни одного из взятых на себя по договору обязательств и прежде всего выдали не всех пленных, а только немногих и таких, которых не могли ни продать, ни использовать для какой-нибудь работы.

    (3) Если же они и возвращали некоторых вполне здоровых людей, то продолжали удерживать у себя их родственников в расчете на то, что ради них выданные снова станут перебежчиками. Они также изгнали своего царя Фуртия и по собственному решению поставили вместо него царем Ариогеса.(4) По этим причинам император и Ариогеса не признал их законно провозглашенным правителем и не возобновил с ними договора о мире, хотя они и обещали вернуть пятьдесят тысяч пленных."

    Крайне интересный текст. Во-первых, отвечу про лагеря пленных. Очевидно, что пленные были или рабами или поселенцами, платящими дань ("использовались для какой-либо работы"). Кормить и охранять как рабов их надо было не более, чем рабов в других обществах, особенно при патриархальных способах рабства. Если они были поселенцами, платящими дань (о них и их взаимоотношениях с кочевниками писал в предыдущем посте), то за ними еще проще наблюдать - они раскидывались сетью из небольших поселений и надзор за ними минимален. Если квады правда были кочевниками, то по негостеприимной местности особо от их конницы не убежишь, по крайней мере массово. Интересно упоминание о перебежчиках и их родственниках...т.е бежали с семьей, это уже явно не солдаты.

    Смущает упоминание про "продать", тут мне непонятно кому. Крымские татары, угоняя полон, продавали его в Кафе туркам, тут не знаю. Причерноморье?

    Наконец именно в этом отрывке упоминается первая большая цифра - 50 тыс. Так это обещали вернуть, не вернули же. Впрочем, если это помесь пленных и перебежчиков, причем все с семьями, почему нет, число тогда не очень невероятное. Это 10-15 тыс. боеспособных мужчин, из которых часть переметнулась добровольно и контролировать их могло несколько тысяч всадников. Я же, учитывая следующее за тем сообщение некого грандиозного сражения, могу предположить все-таки бОльшую орду у квадов, возможно порядка нескольких десятков тысяч, но не более.

    "16(1) Язиги были разбиты и пришли просить о мире, причем сам Зантик умолял об этом Антонина. Дело в том, что ранее другого своего царя, Банадаспа, они заключили в оковы за то, что он пытался вступить с ним в переговоры; но теперь все первые мужи явились вместе с Зантиком и согласились на такой же договор, какой был заключен с квадами и маркоманами, за исключением того, что им надлежало поселиться вдвое дальше от Истра по сравнению с теми племенами. Император и в самом деле хотел их полностью истребить.(2) Что они еще и тогда были сильны и причинили римлянам великие бедствия, это хорошо видно как из того, что они возвратили сто тысяч пленных, которые всё еще оставались у них в руках и после того, как многие были проданы, умерли или бежали, так и из того, что они незамедлительно предоставили в качестве вспомогательного войска восемь тысяч всадников, из которых Марк пять тысяч пятьсот отправил в Британию."

    Вот они наши 100 тысяч (и это еще не все). Могу только повторить все то же, что писал про квадские 50 тысяч. И это с учетом того, что уж языги - точно кочевники. Зачем им какие то лагеря пленных? Кормить этих пленников и надзирать за ними? Да даже в голову бы не пришло, это уже причуды цивилизации. Кочевники во все времена поступали с оседлыми одинаковым образом - считали их стадом (примерно таким же, как овцы или коровы) и пасли их - путем взымания дани. При этом оседлые кормились сами (кто ремеслом, кто земледелием) и, наоборот, содержали господ уплатой дани.

    Интересно кстати, что 5500 варварских всадников - столь значительная сила, что ее гонят в Британию и рулит процессом лично император.

    "20(1) Что касается квадов и маркоманов, приславших посольства, то двадцать тысяч воинов, размещенных в крепостях во владениях обоих этих народов, не позволяли им ни пасти скот, ни возделывать землю, ни заниматься в безопасности чем-либо еще, но следили за тем, как они выдают находившихся у них перебежчиков и многочисленных пленников, при этом сами воины не подвергались никаким серьезным лишениям, так как имели и бани, и обилие всех необходимых припасов.(2) Поэтому квады, не желая терпеть у себя эти гарнизоны, предприняли попытку переселиться всем народом в пределы семнонов. Однако Антонин, заранее узнав об их намерении, преградил дороги и воспрепятствовал их уходу. Таким образом, это свидетельствует о том, что он хотел не завладеть их землей, но наказать этих людей."

    Итак, 20 тысяч легионеров вполне контролируют перемещения двух племен. Я понимаю, что легионерам зачастую приписывают сверхспособности, но никакие тактические изыски или многолетние тренировки не помогли бы 20 тысячам солдат контролировать два племени варваров с сотнями тысяч воинов.

    "21(1) Наристы, страдая от лишений, перебежали на нашу сторону сразу в количестве трех тысяч человек и получили землю на нашей территории."

    Сразу? Т.е. это все-таки много?

    "В связи с этим он не вымогал деньги с подвластных народов; как-то раз, оказавшись ввиду военной угрозы в затруднительном положении, он не стал ни выдумывать новых податей, ни обращаться к кому бы то ни было за деньгами, но выставил на форуме все дворцовые сокровища, а также всевозможные украшения, принадлежавшие его жене, и убеждал покупать кому что угодно. Собранные таким образом деньги он выплатил воинам. Впоследствии, приобретя благодаря одержанной победе гораздо большие средства, он объявил, что любой из тех, кто что-то купил из императорского имущества, может при желании вернуть купленное и получить назад его стоимость. Некоторые так и поступили, однако большинство отказалось; и он никого не принудил вернуть ему приобретенные вещи.

    Когда во время войны государственная казна оказалась исчерпанной, Марк Антонин не стал учинять новых денежных поборов, не установленных обычаем, но отнес на форум все императорские украшения и продал их за золото. После же того как волнения варваров были подавлены, он возместил стоимость купленного тем, кто добровольно вернул принадлежавшие императору предметы, а тех, кто не пожелал это сделать, не стал принуждать."

    Весьма похвальное поведение, но я хочу о другом. Я и не сомневаюсь что эта война была финансово сложной для Рима. Но легионов у Рима повторюсь всего было 30, поэтому разгром даже двух-трех - финансовая катастрофа. Они же пополняются постепенно, это расход растянутый по умолчанию во времени. А тут нужно выложить некую сумму за раз. Вообще в источнике, упомянутом мою в прошлом посте на эту тему, говорится вроде о формировании двух легионов единовременно. Думаю даже это был удар по финансам, особенно на фоне чумы и предыдущей войны с персами.

    Ну как-то книги про Аврелия закончились...

    Осталось рассмотреть экстренный набор в армию, учитывая зачисления в армию даже рабов. Смотрите, легионов 30, пусть это 300 с чем-то тысяч человек. Легионер служит 20-25 лет, с учетом смертности от войн и болезней в "нормальном" режиме для пополнения этих войск требовалось навербовать 20-30 тысяч человек, что вполне реально для империи в 60 миллионов. Причем плата легионерам ставилась такая, чтобы примерно это количество добровольцев и привлечь (не больше и не меньше), т.к. о конкурсах на место легионера я не слышал. Представим теперь, что в придачу к естественной убыли легионеров нужно оперативно пополнить армию на еще даже 20-30 тысяч человек. При этом у нас чума ("предложение" военной силы меньше) и финансовый кризис (увеличить это предложение за счет платы затруднительно). Поневоле будешь грести в армию кого попало, я писал уже в посте про армию, что проблема не в цифре потерь, а в их внезапности и необходимости закрыть брешь БЫСТРО, здесь и сейчас (т.к. армия в целом не была такой уж и большой, учитывая масштабы империи, потому у нее возникали проблемы в случае потери, например, трех легионов при Тевтобургском лесу, вспомним реакцию Августа.).

    Как-то так...И еще раз спасибо за "наводку" на Кассия

     

     

     

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    В ‎05‎.‎12‎.‎2017 в 02:07, golatin сказал:

    Как-то "блеск империи" и "результатом колоссального налогового давления" между собой не согласуются, особенно с натурализацией экономики. Да и про 50% процентов налога верится с трудом, - ссылку дайте (хотя в современной Норвегии и 90% отнимают...).

     

    У, Вас, выше было сказано про неверие в многотысячные орды варваров. Но, допустим при Марке Аврелии (золотой век Антонинов - письменных источников побольше, чем в 4 веке) , -  мир с карпами и макроманами - возвращение 50000 военнопленных, мир с язигами - возвращение 100000(!) военнопленных римлян. И это локальные конфликты с племенными федерациями вдоль Дуная. Число убитых римлян во время "макроманских войн", думаю сравнимо с числом пленных и навряд ли им противостояли десять-двадцать тысяч варваров.

     

    Ответ, часть 2.

    Теперь о налоговом бремени. О нем много пишут советские историки. Например Ковалев "История Древнего Рима": Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. см. описание поздней империи, это одна из ссылок, их в Сети много. Впрочем вполне справедливо можно возразить, что задачей советских историков было как раз показать упадок империи и они непредвзяты в данном вопросе.

    Было бы логично поискать в первоисточниках, чтож попробуем. начнем опять таки с отечественного историка, но он дает ссылки и на древних авторов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , эту ссылку уже давал. Кстати тут вполне объективно взвешиваются за и против.

    Но тут упомянуты часть древних источников, поищем еще. Любопытная цитата о правлении Диоклетиана есть у Аврелия Виктора "О Цезарях":

    "И так как тягость войн, о чем было упо­мя­ну­то выше, дави­ла все боль­ше, они как бы разде­ли­ли власть[76]; и все Галль­ские зем­ли, лежа­щие за Аль­па­ми, были пору­че­ны Кон­стан­цию, Афри­ка и Ита­лия — Гер­ку­лию, побе­ре­жье Илли­рии вплоть до Пон­тий­ско­го про­ли­ва — Гале­рию; все осталь­ное удер­жал в сво­их руках Вале­рий. (31) 31Отсюда в кон­це кон­цов на часть Ита­лии налег­ла боль­шая тягота пода­тей. (32) Ведь в то вре­мя как каж­дая (про­вин­ция) преж­де вно­си­ла оди­на­ко­вые и при­том уме­рен­ные пла­те­жи, чтобы на эти сред­ства мог­ли кор­мить­ся вой­ско и импе­ра­тор, кото­рые все­гда или боль­шей частью нахо­ди­лись (имен­но в Ита­лии), был введен новый закон отно­си­тель­но жало­ва­нья сол­да­там. 32При скром­ных потреб­но­стях того вре­ме­ни это было вполне выно­си­мо, но в наше тяже­лое вре­мя ста­ло разо­ри­тель­ным."

    Любопытно, что он как-то намекает на то, что мол те меры, которые при Диоклетиане были допустимы в настоящее время составляют источник проблем. Но в целом цитата довольно мутная, ничего не доказывает.

    Великим критиком тех императоров, что были популярны у других авторов, являлся Зосима. К сожалению текста его "Новой истории нет в Сети в редактируемом формате, могу только предложить скачать в виде "картинок" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. см. там как он описывает налоговую политику Константина и Феодосия.

    Наконец упомяну еще Аммиана Марцеллина. В конце описания правления каждого августа он пишет что-то вроде его краткой характеристики. И вот, что можно прочитать в конце описания правления Юлиана (книга XXV):

    "15. Его щедрость доказана множеством самых очевидных фактов. Сюда относятся назначения низкой ставки податей, освобождение от «коронного золота»779прощение недоимок, накопившихся {336} с давнего времени, беспристрастие в тяжбах фиска с частными людьми, возвращение отдельным городам их косвенных налогов с земельными имуществами за исключением тех, которые были по праву проданы прежними государями. Он вовсе не хлопотал о накоплении денег и полагал, что они в лучшей сохранности находятся у собственников. Он ссылался нередко на Александра Великого, который на вопрос, где его сокровища, благожелательно отвечал: «У моих друзей». "

    Т.е. такая политика автору представляется чем-то необычным, достойным упоминания и похвалы. Плюс Юлиан явно лечит некие "косяки" предыдущих императоров в финансовом вопросе. Впрочем Марцеллин явно симпатизирует Юлиану.

    Итак почитав мои ссылки вы вполне можете возразить, что они отрывочны и не дают общей картины. К тому же людям во все времена свойственно жаловаться на налоги и финансовую политику правительства. И это так. К сожалению подтвердить свою точку зрения ссылками на первоисточники и правда не удастся, т.к. экономические учения тогда находились мягко говоря в зародыше. Все-таки экономика как наука это все-таки атрибут капитализма. В Римской же империи экономические процессы - это та самая незаметно разрушающаяся гора (использовал такую аналогию в одном из предыдущих постов).

    Тем не менее хотелось бы вас убедить и попытаюсь это сделать по другому. Я воссоздам логику своих рассуждений, которые привели меня к такому выводу. Начинал я с натурализации экономики, а она, если правда имела место быть, неизбежно привела бы и к росту налогов (если потребности государства остаются прежние или уменьшаются с меньшей скоростью, чем деградирует рынок). Писать на эту тему меня вдохновил Дельбрюк, один из любимых авторов, а именно книга X II тома: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и далее. Сразу скажу, что по этой, что по другим далее упомянутым книгам готов подискутировать по каждому сомнительному пункту, это может быть интересным. Но приводить все аргументы из них тут явно излишне, и рамки форума не позволят, и ни к чему заниматься пересказом. Так вот в этой книге ближе к концу есть интересная полемика с Вебером, натолкнувшая меня на мысль строчить тут в форуме:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "Наконец, как кажется, теперь даже сам Вебер отказался от своего взгляда, что бюрократия как таковая тяготела к натуральному хозяйству и потому задерживала развитие денежного обращения. Прямое влияние он теперь заменил косвенным. Бюрократия, говорит Вебер, задушила капитализм"...и т.д. по тексту. Итак Вебер утверждает, что кризис экономики античного мира связан с тем, что государство задушило некую полисную "рыночную экономику", Дельбрюк высмеивает его и сводит все к истощению денежного металла. При общем согласии с Дельбрюком в описании симптомов болезни, в остальном мне не показались убедительными ни одна, ни вторая точки зрения. Поэтому про истощение рудников я написал пост 2, а про бюрократию и рынок пост 3. И задался вопросом какую модель применить взамен. Самой правдоподобной мне показалась модель кризиса античной экономики Хоцея: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (по второй ссылке он громит теорию рабовладельческой формации). Вообще я очень ценю этого автора за способность к системному анализу, правда его теория "бюрократической формации" и противопоставления ее "буржуазной" имхо маленько вымучена. Не верю я в них и неудивительно, что он. описав бюрократизм, уже который год собирается, но так и не может дать теорию буржуазии. Впрочем я ушел в сторону. Взгляд Хоцея на античность я принял и пасьянс сошелся. Отсюда явилась убежденность в том, что именно натурализация экономики (которой я постарался найти еще пару обоснований) и явилась причиной сворачивания денежного хозяйства, а дальше уже вполне можно применять выводы Дельбрюка. Плюс я предположил наличие у империи чисто рыночного делового цикла (бум-депрессия), который усугубил последствия натурализации.

    Далее логика проста. Если при сворачивании рыночной экономики потребности государства не падают в той же мере и с той же скоростью, с какой идет это сворачивание,  а это очевидно не так, так как многие параметры остаются прежними (внешняя угроза, размер территории, потребности элиты и т.п.) государство вынуждено увеличивать налоговый пресс во-первых и переводить часть налогов в натуральную форму во-вторых. В игру вступает и элита, к тому времени перешедшая на ренту и тоже пытается взять свое, компенсируя потери. Дальше я показал в посте "Под прессом" что по моему мнению пострадавшей стороной в этом случае неизбежно выступит мелкий производитель и предположил, что ухудшение его материального положения было настолько серьезным (исходный кризис+давление рентой+давление налогами), что не дал востсановить ему свою численность к докризисному уровню. В общем мои выводы уже плод логики, подтвердить какой-то античной статистикой я их, увы, не могу. Но как я и сказал, я открыт для споров и дискуссий.

    Напоследок хотел привести еще пару цитат из "Истории упадка и разрушения Римской империи" Гиббона, которые немного надеюсь подтвердят мою позицию.

    Возможно, они будут интересны и Berdianу, как описание римской налоговой системы.

    Первая цитата:

    "...необходимо сделать краткий обзор положения римских финансов с блестящих времен республики до царствования Александра Севера.

    Осада Вейи в Тоскане, которая была первым значительным предприятием римлян, тянулась более девяти лет не столько по причине неприступности городских укреплений, сколько вследствие неопытности осаждающих. Непривычные лишения в течение стольких зимних кампаний на расстоянии почти двадцати миль от дома требовали каких-нибудь особых поощрений для армии; тогда сенат благоразумно предотвратил взрыв народного неудовольствия, назначив солдатам постоянное жалованье, которое оплачивалось общим налогом, разложенным на всех граждан соразмерно с их состоянием. В течение более двухсот лет после взятия Вейи победы республики увеличивали не столько богатство, сколько могущество Рима. Италийские провинции уплачивали дань лишь военной службой, а огромные морские и сухопутные военные силы, участвовавшие в Пунических войнах, содержались за счет самих римлян. Этот великодушный народ (такой благородный энтузиазм нередко внушается свободой) безропотно подчинялся самым тяжелым и добровольным лишениям в основательной уверенности, что он скоро будет наслаждаться обильными плодами своих тяжелых усилий. Oн не обманулся в своих ожиданиях. В течение немногих лет богатства Сиракуз, Карфагена, Македонии и Aзии были с торжеством перевезены в Рим. Одни сокровища Персея простирались почти до 2 ООО ООО ф. ст., и римский народ, сделавшийся повелителем стольких племен, был навсегда освобожден от тяжести налогов. Постоянно возраставшие доходы с провинций оказались достаточными для покрытия обыкновенных расходов ка содержание армии и правительства, а излишние запасы золота и серебра складывались в храме Сатурна и предназначались на непредвиденные нужды государства.

    История, может быть, ни разу еще не понесла более важного или более непоправимого ущерба, чем тот, который ей причинила утрата завещанной Августом сенату интересной записки, в которой этот опытный государь с такой точностью вывел баланс доходов и расходов Римской империи. Не имея возможности справляться с этим ясным и полным документом, мы вынуждены собирать в одно целое отрывочные сведения из сочинений тех древних писателей, которые случайно отклонялись от блестящих сюжетов исторического повествования для того, чтобы заняться сюжетами более полезными. Нам известно, что благодаря завоеваниям Помпея азиатские налоги возросли с 50 до 135 миллионов драхм, то есть почти до 4 500 ООО ф. ст. При последнем и самом беспечном государе из рода Птолемеев доходы Египта, как уверяют, простирались до двенадцати с половиной тысяч талантов, то есть более чем до 2 500 000 ф. ст. на наши деньги, но впоследствии они значительно увеличились благодаря строгой бережливости римлян и благодаря расширению торговли с Эфиопией и Индией. Источником обогащения для Египте служила торговля, а для Галлии-военная добыча; однако Размер налогов, которые уплачивались этими двумя провинциями, был почти один и тот же. Те десять тысяч евбейских или финикийских талантов, составлявших на наши деньги около 4 ООО ООО ф. ст. которые побежденный Карфаген должен был выплатить в течение пятидесяти лет, были весьма скромным свидетельством превосходства римских сил и не могут выдерживать ни малейшего сравнения с размерами тех податей, которыми были обложены земли и денежные капиталы местных жителей, когда плодородные берега Африки обратились в римскую провинцию.

    По какой-то странной, роковой необходимости Испания сделалась для древнего мира тем же, чем были Перу и Мексика для нового. Открытие финикинянами богатого западного континента и угнетение простодушных туземцев, принужденных разрабатывать свои собственные рудники в пользу иностранцев, представляют точно такую же картину, как и недавняя история испанских владений в Америке. Финикиянам были знакомы только морские берега Испании, а движимые столько же корыстолюбием, сколько честолюбием римляне и карфагеняне проникли с оружием в руках внутрь страны и нашли, что тамошняя почва содержит в себе множество меди, серебра и золота. Историки упоминают об одной руде вблизи от Картагены, дававшей ежедневно по 25 ООО тысяч драхм серебра, или почти по 300 ООО ф. ст. в год. А из Астурии, Галиции и Лузитании ежегодно получалось по 20 ООО фунтов золота.

    У нас нет ни времени, ни необходимых материалов для того, чтобы продолжать это интересное исследование, и для того, чтобы определить размер налогов, которые уплачивались столькими сильными государствами, слившимися в одну Римскую империю. Впрочем, мы можем составить себе некоторое понятие о доходах с тех провинций, где значительные богатства были накоплены или самой природой, или человеческим трудом, если обратим внимание на строгость, с которой взыскивались налоги с самых малообитаемых и бесплодных местностей. Однажды Август получил прошение от жителей Гиара, которые униженно умоляли его сложить с них третью часть обременительных налогов. А все эти налоги не превышали ста пятидесяти драхм, или пяти фунтов стерлингов. Но Гиар был маленький островок или скорее утес на берегу Эгейского моря; на нем нельзя было найти ни свежей воды, ни самых необходимых условий для существования, и все его население состояло из нескольких бедных рыбаков.

    Из всех этих неполных и отрывочных сведений мы находим возможность сделать следующее выводы: во-первых, что при всех переменах, какие вызывались временем и обстоятельствами, общая сумма дохода с римских провинций редко доходила менее чем до 15 или до 20 миллионов ф. ст. на наши деньги; и во-вторых, что такой большой доход должен был вполне покрывать все расходы скромной системы управления, введенной Августом, так как обстановка его двора походила на скромную семейную обстановку простого сенатора, а его военные силы содержались в размере, необходимом для охранения границ, без всяких стремлений к завоеваниям и без всяких серьезных опасений иностранного нашествия.

    Несмотря на кажущееся правдоподобие обоих этих выводов, последний из них положительно опровергается и тем, что говорил, я тем, как поступал Август. Трудно решить, действовал ли он в этом случае как человек, отечески заботившийся об общей пользе, или как человек, стремившийся к уничтожению свободы, и имел ли он в виду облегчить положение провинций, или старался довести до обеднения сенаторов и сословие всадников. Но лишь только он взял в свои руки бразды правления, он стал часто намекать на недостаточность налогов и на необходимость возложить часть общественных расходов на Рим и на Италию. Впрочем, к осуществлению этого непопулярного плана он приближался осторожными и строго размеренными шагами За введением таможенных пошлин следовало введение акциза, и проект общего обложения был окончательно приведен в исполнение благодаря искусному привлечению к уплате налогов с недвижимой и движимой собственности римских граждан, отвыкших в течение полутopa столетий от каких бы то нн было денежных взносов.

    I. В такой обширной империи, как Римская, естественное равновесие денежных средств должно было установиться постепенно и само собою. Мы уже имели случай заметить, что богатства провинций притягивались в столицу мощным влиянием побед и верховного владычества, но что промышленные провинции снова притягивали их к себе путем развития торговля и изящных искусств. В царствование Августа и его преемников пошлины были наложены на всякого рода товары, стекавшиеся тысячами каналов в великий центр богатств и роскоши, но, какова бы ни была установленная форма их взыскания, в конце концов они уплачивались римскими покупателями, а не провинциальными торговцами. Размер пошлин колебался между восьмой и сороковой частью стоимости товаров, и мы имеем основание думать, что в этом случае римское правительство руководствовалось неизменными политическими соображениями, что оно облагало предметы роскоши балее высокими пошлинами, нежели предметы первой необходимости, и что оно относилось к продуктам мануфактурной деятельности римских подданных более снисходительно, чем к вредным или по меньшей мере непопулярным продуктам Аравии и Индии. До нас дошла длинная, хотя и не совершенно полная роспись восточных товаров, которые оплачивались пошлинами во времена Александра Севера; сюда входят: корица, мирра, перец, имбирь, различные благовонные вещества, множество различных драгоценных каменьев, между которыми бриллианты занимали первое место по цене, а изумруды по красоте, парфянские и вавилонские кожаные и бумажные изделия, шелк в сыром и обработанном виде, черное дерево, слоновая кость и евнухи. Здесь будет уместно заметить, что эти изнеженные рабы все более и более входили в употребление и возвышались в цене по мере того, как империя приходила в упадок.

    II. Акцизные пошлины, введенные Августом после окончания междоусобных войн, были чрезвычайно умеренны, но падали на всех без исключения. Они редко превышали один процент, но взыскивались со всего, что продавалось на рынках или с публичного торга, начиная с самых значительных покупок земель и домов и кончая теми мелкими предметами, ценность которых обусловливается их громадным количеством и ежедневным потреблением. Эти пошлины, падая на всю народную массу, постоянно вызывали жалобы и неудовольствие, так что один император, хорошо знакомый с нуждами и средствами государства, был вынужден объявить путем публичного эдикта, что содержание армии зависит в значительней мере от дохода, доставляемого этими пошлинами."

    Далее идет рассказ о налоге на наследство и о том, что со времени Каракаллы

    "Когда все жители провинций стали нести налоги, составлявшие особенность римских граждан, они этим самым, по видимому, освобождались от податей, которые они прежде уплачивали в качестве подданных. Но такие принципы пришлись не по вкусу Каракалле и его мнимому сыну. С провинций стали одновременно собирать и старые и новые налоги. Добродетельному Александру было суждено в значительной мере облегчить им это невыносимое бремя тем, что он понизил подати до третьей части той суммы, какая взыскивалась в момент его восшествия на престол. Трудно догадаться, какие соображения побудили его сохранить этот ничтожный остаток обществешюго зла; но от того, что эти зловредные плевелы не были вырваны с корнем, они стали разрастаться с новой силой и поднялись на такую высоту, что в следующем веке омрачили своей смертоносной тенью весь римский мир. При дальнейшем изложении этой истории нам еще не раз придется упоминать о поземельной и подушной подати и об обременительных сборах зернового хлеба, вина, масла и мяса, которые доставлялись из провинций на потребление армии и столичного населения."

    Я это к чему: Август строил свой бюджет на акцизах и пошлинах - косвенных налогах, которые проще собирать, но которые имеют смысл только при большом товарообороте. Что видим во времена Диоклетиана? Вторая цитата:

    "Система Диоклетиана породила другую очень важную невыгоду, которую даже теперь мы не можем оставить без внимания, а именно увеличение расходов на управление и, вследствие того, увеличение налогов и угнетения народа. Вместо скромной домашней обстановки, в которой не было другой прислуги, кроме рабов и вольноотпущенных, но которой довольствовалось безыскусственное величие Августа и Траяна, были организованы в различных частях империи три или четыре великолепных двора, и столько же римских царей соперничали и друг с другом, и с персидским монархом из-за тщеславного превосходства в блеске и пышности. Число министров, должностных лиц, офицеров и низших служителей, наполнявших различные департаменты государственного управления, никогда еще не было так велико, а (если нам будет дозволено выразиться живописным языком одного современного писателя) "когда число тех, кто получает, стало превышать число тех, кто платит, провинции стали изнемогать под бременем налогов". С этого периода и вплоть до окончательного разрушения империи не трудно проследить непрерывный ряд громких протестов и жалоб. Каждый писатель, сообразно со своими убеждениями и с своим положением, избирал предметом своих сатирических нападок или Диоклетиана, или Константина, или Валента, или Феодосия; но все они единогласно отзывались о бремени государственных налогов, и в особенности о податях поземельной и подушной, как о невыносимом и постоянно возраставшем бедствии, составлявшем отличительную особенность их времени. Когда беспристрастный историк, обязанный извлекать истину как из сатир, так и из панегириков, прислушивается к этим единогласным мнениям, он готов признать одинаково достойными порицания всех государей, на которых нападают те писатели, и готов приписать их вымогательства не столько их личным порокам, сколько однообразной системе их управления. Настоящим творцом этой системы был Диоклетиан, но в течение его царствования зарождавшееся зло не выходило за пределы умеренности н благоразумия, и он заслуживает порицания не столько за угнетение своих подданных, сколько за поданный им пагубный пример. К этому следует присовокупить, что он распоряжался государственными доходами с благоразумной бережливостью и что, за покрытием всех текущих расходов, в императорской казне всегда оставались значительные суммы как на щедрые императорские милости, так и на непредвиденные государственные нужды."

    Как видим Гиббон тоже обращает внимание на постоянные жалобы античных авторов на налоги со времен Диоклетиана. Правда приписывает все роскоши двора. Но роскошь введена еще автором системы, но в этой же цитате говорится о значительных резервах в казне при Диоклетиане. Т.е. не в роскоши дело, а в том что административные гении не вечны и мобилизационная экономика со временем неизбежно деградирует. И система Диоклетиана, позволившая ему стабилизировать империю, при его менее талантливых преемниках уже вызывала жалобы и стоны. Так же характерно изменение объекта налогообложенния. Теперь это поземельная и подушная подать. Что же мешало взымать прежние удобные акцизы? А очень просто - с натурализацией экономики упал товарооборот. Теперь его искусственно поддерживали облагая податью мелкого производителя (и вынуждая его часть продукции делать товарной). Но система не могла полностью реанимировать денежное хозяйство, потому и прибегали к натуральной форме налогов, причем если оставляли денежную - тем видимо хуже было для населения.

    И наконец третья цитата (время Константина):

    "Но для населяющих обширную империю миллионов простого народа страшно не столько жестокосердие, сколько корыстолюбие их повелителей, и их скромное благополучие страдает главным образом от чрезмерных налогов, которые, слегка скользя по богачам, падают с усиленной тяжестью на низшие и самые бедные классы населения. Один остроумный философ нашел, что общий размер общественных налогов измеряется степенью свободы или рабства и позволил себе утверждать, что, в силу неизменяемого закона природы, он всегда увеличивается вместе с первой и уменьшается до соразмерности со вторым. Но это соображение, клонящееся к тому, чтобы ослабить вред деспотизма, по меньшей мере опровергается историей Римской империи, свидетельствующей о том, что одни и те же императоры отняли у сената его права, а у провинций их богатства. Не уничтожая различных пошлин и налогов с товаров, незаметным образом уплачиваемых покупателями в виде добровольной дани, Константин и его преемники предпочли им простой и непосредственный способ обложения, более согласный с духом самовластного правительства.

    Название и употребление индиктов (indiction), которыми пользуются для уяснения хронологии Средних веков, истекали из обычного способа взимания римских налогов. Император собственноручно подписывал красными чернилами публичный эдикт или индикт, который выставлялся для общего сведения в главных городах каждой провинции в течение двух месяцев, предшествующих первому дню сентября. А вследствие весьма естественной связи понятий название индикта было перенесено на размер установленного им налога и на срок, назначенный для уплаты. Эта общая смета доходов была соразмерна с действительными или воображаемыми государственными нуждами, но всякий раз, когда расходы превышали доходы или когда доходы не поступали в предположенных размерах, на народ налагали дополнительную подать под названием superindiction, и этот самый дорогой из атрибутов верховной власти передавался преторианским префектам, которым дозволялось в некоторых случаях принимать по своему усмотрению меры для удовлетворения непредвиденных и чрезвычайных общественных нужд. Исполнение этих законов (изложение которых со всеми их мелочными и сложными подробностями показалось бы слишком утомительным) состояло из двух различных операций - из разложения общей суммы налогов на ее составные части, которые распределялись между провинциями, городами и отдельными обитателями Римской империи, и из собирания отдельных долей налога с частных лиц, городов и провинций, пока все собранные суммы не будут сданы в императорскую казну. Но так как счеты между монархом и подданными никогда не заканчивались и так как возобновление требований предшествовало полному выполнению прежней обязанности, то тяжелая финансовая машина приводилась в движение в течение всего годичного оборота одними и теми же руками. Все, что было достойного и важного в заведовании государственными доходами, поручалось мудрости префектов и их провинциальных представителей; прибыльных должностей искала масса низших чиновников, которые зависели частично от главного казначея, частично от губернатора провинции и которые, при неизбежных столкновениях смешанной юрисдикции, нередко имели случай оспаривать друг у друга собранную с народа добычу. Трудные должности, которые вели лишь к ненависти и упрекам, к расходам и опасностям, налагались на декурионов, из которых составлялись в городах корпорации и которые, в силу строгих императорских законов, должны были выносить на своих плечах все бремя гражданского управления. Вся земельная собственность империи (не исключая и вотчинных императорских поместий) была обложена обыкновенными налогами, и всякий новый покупатель принимал на себя обязательства прежнего собственника. Составление точного ценза, или кадастра, было единственным справедливым способом определить, в какой мере каждый гражданин должен был содействовать удовлетворению государственных нужд, и есть основание полагать, что с самого начала хорошо известного периода индиктов эта трудная и дорогостоящая операция повторялась регулярно через каждые пятнадцать лет. Земли измерялись рассылавшимися по провинциям надсмотрщиками, распределялись по разрядам, смотря по тому, были ли они пахотные или сенокосные, были ли они под виноградниками или под лесами, и затем их ценность определялась по средней доходности за пять лет. Число рабов и скота составляло существенную часть описи; владельцы должны были приносить клятву в том, что раскроют настоящее положение своих хозяйственных дел, а всякая с их стороны уловка или попытка уклониться от требований закона строго наказывалась как уголовное преступление, в котором государственная измена соединялась с святотатством. Самая значительная часть податей уплачивалась деньгами, а из ходячей в империи монеты закон дозволял принимать только золотую. Остальная часть податей, в том размере, какой был назначен ежегодным индиктом, собиралась еще более прямым и еще более отяготительным способом. Смотря по свойству земель, их продукты, состоявшие в вине или оливковом масле, во ржи или ячмене, в лесе или железе, перевозились усилиями или на счет жителей провинций в императорские магазины, откуда они, по мере надобности, употреблялись на удовлетворение нужд двора, армии и двух столиц - Рима и Константинополя. Комиссарам казначейства так часто приходилось покупать различные продукты в больших размерах, что им было строго запрещено чем-либо заменять натуральные повинности или брать деньгами цену тех запасов, которые взыскивались натурой. При первобытной простоте небольших государств этот способ может быть удобен для сбора приношений, которые делаются народом почти добровольно, но при его применении возможны в одно и то же время и крайняя нестесняемость, и крайняя точность, а в нравственно испорченной и абсолютной монархии это неизбежно должно порождать постоянную борьбу между склонностью к притеснениям и ухищрениями плутовства. Земледелие в римских провинциях стало мало-помалу приходить в упадок, а при дальнейшем развитии деспотизма, постоянно стремящегося к своей собственной гибели, императоры были вынуждены ставить себе в заслугу прощение долгов и отмену налогов, которых решительно не были в состоянии уплатить их подданные. Плодородная и счастливая провинция Кампания, бывшая сценой первых римских побед и местом отдыха и наслаждений для римских граждан, занимала, по новому разделению Италии, пространство между морем и Апеннинами от Тибра до Силара. Через шестьдесят лет после смерти Константина, вследствие произведенного освидетельствования, были освобождены от налогов триста тридцать тысяч английских акров незаселенной и невозделанной земли, которые составляли одну восьмую часть всей провинции. Так как в ту пору варвары еще не ставили ноги в Италию, то причину такого поразительного разорения, засвидетельствованного законодательством того времени, можно приписать не чему иному, как администрации римских императоров."

    Думаю на этой цитате и закончу. Извините за задержку в ответе.

     

    Ссылка на сообщение

    В 05.12.2017 в 05:35, Berdian сказал:

    Вот это интересно. Вопросы налогообложения в Риме как-то мимо меня прошли, интересную литературу может кто-нибудь подсказать?

     

    Обещал помню в Моммзене в "Истории римских императоров" посмотреть. И Моммзен, как всегда не подвел:

    От Веспасиана до Диоклетиана: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и далее

    от Диоклетиана: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с фразы "В сфере финансов" и далее.

    Вообще книжка оказалась вельми познавательной, жаль, что это конспект и он не издал 4-й том "Истории Рима".

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    Хоттабыч

    @ark101 спасибо за увлекательное повествование. Вам бы самому книжки писать. :)

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 17 часов назад, Хоттабыч сказал:

    @ark101 спасибо за увлекательное повествование. Вам бы самому книжки писать. :)

    Спасибо! :) Я бы писал, только кто их читать будет) Судя по тому, как меняется за последние пару десятилетий ассортимент в книжных магазинах, немного другие темы публике интересны. Я кстати обещал написать ещё три серии: про политику, религию и варваров соответственно.  И намереваюсь это все-таки сделать, но новогодние праздники, каникулы и иже с ними заставили взять паузу. К тому же перед 9 серией я решил перечитать Гиббона и это оказалось довольно долгим делом) В общем планирую вернуться к теме на следующей или через неделю. 

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    Хоттабыч

    @ark101 когда всё напишите, хотя бы в виде вордовского файла выложите?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 15 минут назад, Хоттабыч сказал:

    @ark101 когда всё напишите, хотя бы в виде вордовского файла выложите?

    Я пытался, но при попытке копирования текста длинного поста отсюда, чтобы вставить например в ворд, происходит что то не понятное: если текста много он не выделяется весь, а вместо это начинает вылезать окно "цитировать". Когда закончу, попробую ещё раз, пока сохраняю сами странички целиком. 

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    Хоттабыч
    2 минуты назад, ark101 сказал:

    Я пытался, но при попытке копирования текста длинного поста отсюда, чтобы вставить например в ворд, происходит что то не понятное: если текста много он не выделяется весь, а вместо это начинает вылезать окно "цитировать". Когда закончу, попробую ещё раз, пока сохраняю сами странички целиком. 

    Да не, я не об этом - просто куда-нить в облако выложите файл целиком, а здесь оставьте ссылку, чтобы любой желающий мог скачать.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

    Да не, я не об этом - просто куда-нить в облако выложите файл целиком, а здесь оставьте ссылку, чтобы любой желающий мог скачать.

    Для этого надо, чтобы файл был, а я изначально поленился и писал сразу тут, теперь маюсь как все в виде файла накопировать))))))) 

    Ссылка на сообщение

    belogvardeec

    кратенько:

     

     

    Изменено пользователем belogvardeec
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Всем добрый вечер, к сожалению в связи с работой долго не мог вернуться к форумной переписке, но как и обещал, буду продолжать свои опусы, если никто не против. Для начала хотел бы сказать пару слов про ролик в предыдущем сообщении:) Так как в нем поднимаются важные с моей точки зрения моменты. Ролик хороший, познавательный, спасибо автору! Немного напрягло, что Моммзен оказался итальянским ученым, он вроде все-таки немецкий. Так же удивительно, что центурионы оказывается набирались из сенаторов, хотя сенаторские должности в армии начинались с ранга военного трибуна, а грести бедных сенаторов в центурионы все равно, что набирать в современной армии лейтенантов и капитанов из депутатов ГосДумы:) Но это все мелочи на самом деле, хотел бы немного обсудить то, что мне кажется действительно важным. Судя по ролику, поворотной точкой автор считает отказ Адриана от завоеваний. То есть до этого все вроде было неплохо: и легион имел смысл,  и снабжалась армия хорошо,  и граждане в войсках были достаточно представлены и т.д. Тут один дурак решил прекратить экспансию и все постепенно дегенерировало. Очевидно, что это не так. Если бы дело было в волевом решении некого императора прекратить завоевания и этот факт привел бы затем к упадку армии, то очевидно рано или поздно нашлись бы императоры, которые возобновили бы расширение границ, т.к. проблема была бы очевидна, а очевидные проблемы власть,  как правило,  решает.

    Во-первых, не Адриан первый решил прекратить экспансию. Тяга к изоляционизму наблюдается у отдельных фракций сената чуть ли не с Пунических войн, когда некоторые самые дальновидные начали понимать, что с каждым новым территориальным приобретением за пределами Италии и с каждым шагом к мировому господству милая их сердцу старая добрая республика все больше теряет почву под ногами. И в этом они оказались правы в конечном итоге. Но бог с ними с республиканцами, ведь в период республики горячих и честолюбивых голов оказалось в итоге больше. Империя же как режим с самого своего основания оказалась еще более "миролюбивой" и склонной более к обороне, чем к нападению. Завоевывала она медленно, постепенно и неохотно. Хотя бы потому, что любое завоевание требовало концентрации немалой доли власти и ресурсов в руках полководца, а если этим полководцем не был сам император (что не всегда в силу хотя бы личных качеств правителя было возможно), то само завоевание порождало соперника действующему принцепсу. Отсюда вечная подозрительность власти к удачливым полководцам, которые вынуждены были чуть ли не извиняться за свои достижения и после каждого успеха стараться продемонстрировать лояльность, кабы чего не вышло. Повторюсь,  этот своеобразный дефект (а с другой стороны и "защита от дурака") имел политический характер и был вмонтирован в политическую структуру империи изначально. Однако это не мешало ей жить и здравствовать первые 200 лет. Среди сонма подозрительных тиранов, боящихся своих полководцев или тихонь, проповедующих миролюбие,  рано или проскальзывал одаренный полководец на троне, который решал накопившееся у его предшественников проблемы. И судя по всему,  такого "планового" ремонта хватало на следующий период "застоя" в завоеваниях и укрепления границ.

    Во вторых, после Адриана было более чем достаточно честолюбивых завоевателей на троне. Да и экспансия, строго говоря, не прекращалась совсем и навсегда. Сам автор рассказывает о планах Аврелия и сетует затем, что тот не вовремя скончался. Однако после Аврелия был Септимий Север, который устроил очередной погром в Парфии и создал новые провинции на Востоке. Его сын Каракалла всерьез хотел повторить завоевания Македонского и даже неплохо начал. Максимин Фракиец собирался таки покончить с германцами, другое дело, что ради этой благородной цели он устроил по империи такие поборы и конфискации, что в конечном итоге получил массовое восстание в тылу, на чем и погорел. Т.е в его случае дело было не в желании, а в ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностях. Далее, после кризиса 3 века уже при Диоклетиане были очередные победы над персами Галерия и образование новых провинций. Следующая вспышка воинственности пришлась на Юлиана и современники были в шоке, что ему не удалось завоевать Сасанидов (т.е. вопрос мотивации опять так не стоял, дело было в возможностях)...Я все это к чему. Не в сознательном отказе от завоеваний дело, а в том, что слабеющая экономка не тянула эти завоевания. О чем я и талдычу все прошлые посты:). Если посмотреть ролик под этим углом, все становится на свои места.

    Озвучивается интересный мотив, что завоевания прекратились, т.к. не окупали себя. Имхо, ближе к правде, но все таки не совсем так. Завоевания не всегда проводятся как коммерческие операции, с тем, чтобы прибыль от них покрыла некий убыток. Зачастую война ведется, чтобы избавиться от врага, который своими набегами и прочими пакостями, если его не добить, принесет еще большие убытки. Мотив обеспечения безопасности тут приоритетней добычи. Например если бы удалось справиться с каледонцами, явного профита это,  пожалуй,  не принесло бы. Но с другой стороны, завоевав всю Британию, получили бы явную прибыль хотя бы тем, что не пришлось бы держать там лишние войска, строить стены и т.д. и т.п. То же самое с Германией. Мало того, что чисто геометрически включение Германии уменьшило бы длину границы, а следовательно и расходы на ее удержание. Так ведь германцы еще и активно атаковали и приносили неиллюзорный ущерб. И вряд ли бы имперские власти"отказались" бы от завоеваний, если бы всерьез имели шансы их прищучить. Хотелось, но уже не моглось, вот в чем дело.

    Совсем странно звучит утверждение что римская аристократия извратила понимание функций армии и внешних войн, стала воевать только ради дани и договоров, сознательно отказалась от расширения границ и т.д. Повторюсь, на Востоке Септимий границы таки раздвинул - потому что смог. Да и планы добить Каледонию у него были - но не осилил. Договорами и данями ограничивались не из-за отвращения к экспансии, а скорее по принципу "синицы в руке", т.к. на журавля  силенок уже не хватало.

    Про значение легиона для общества в ролике прекрасно, про то что ветераны реально служили по 10 лет кстати не знал, но это многое бы объяснило, например темпы колонизации выходцами из легионов провинций (при 20-25 годах службы этот темп был бы в разы ниже, а факты говорят о том что он был большим). Так же очень интересно про льготы легионерам. Хочу так же заметить, что тем самым приток ветеранов из легионов как бы возрождал средний класс, который по-моему мнению постепенно сжирал кризис. Все верно про противопоставление граждан в легионах и неграждан в ауксилариях. Ауксиларии при этом давали поток новых граждан, который после в следующем поколении переходил в легионы. Тем самым подерживалась некая традиционная преемственность. Очень важен тот факт что легион, состоящий из граждан, как бы чувствовал себя носителем верховной власти (ведь и старое народное собрание собиралось по военному принципу - центуриатные комиции). Это имхо ключевой момент странного поведения армии в Римской империи по сравнению с поведением армии в других державах. Но к нему я вернусь в серии постов о политике, которую наконец созрел писать. Вопрос в другом. Если все было так хорошо, почему оно обвалилось? Опять Адриан виноват?:) Или все-таки сокращение ресурсов империи, которая уже не могла себе позволить такие расходы на армию?

    Отдельно хотелось бы разобрать вопрос о смешивании ауксилий и легиона. И правда выровнял их Север, который в принципе опирался на провинциалов. И правда после этого уже и легион постепенно стал не легионом и ауксилии не ауксилиями. Почему это произошло, если,  по моему мнению, кризис произошел все-таки позже (я считаю его началом конец династии Северов). Думаю дело в следующем. Тот классический легион из граждан все таки явление италийское (Август вообще еще продолжал выделять Италию из провинций и считал ее привилегированной основой империи). Если рост экономики империи продолжался "в среднем по больнице" еще до начала 3 века (за счет освоения провинций), то сама Италия оказалась в кризисе много ранее, в конце 1 века (это видно,  если читать те же трактаты экономистов). А так как теми самыми сознательными гражданами-легионерами были большей частью италики (по крайней мере офицерский состав), то с упадком Италии пришел в упадок и легион образца Августа. Адриан постепенно переходит к набору войск по месту квартирования. Уже Аврелий после потерь в войне применяет активно фикцию "быстро дал куче народу гражданство и тут же принял в легион". Септимий,  уравняв вспомогательные и основные войска в жалованье,  подвел итог всему процессу и честно сделал ставку на провинции. И не прогадал, империя как целое еще была относительно здорова. Но тем самым по мере упадка и остальных ее районов и падения ресурсов правительства был дан старт сначала провинциализации, а потом и варваризации армии. И об этом в ролике рассказано достаточно хорошо.

    Все остальное в ролике - в принципе грустный рассказ о том как денег становилось все меньше, содержание армии все хуже, а методы правительства, применяемые, чтобы держать ее"на уровне" - все изощренее. Об этом очень толково рассказано, тут собственно кроме "браво" сказать нечего.

    Как то так. Опять я наспамил, следующий пост - начну серию про политику.

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    9. Политика

    9.1 Базис и надстройка.

    9.1.1 Двуликий Маркс

    Ну что же, помолясь, возьмусь за самую сложную для меня тему. Самую сложную не столько потому, что не знаю, что по ней сказать, сколько потому, что хочется сказать слишком много. И данный материал сложно упорядочить и разложить по полочкам. Традиционно начну с отбрасывания тех идей, которые при их логичности, тем не менее считаю неверными.

    Нынешний пост носит характер лирического отступления и кому он покажется совсем скучным и не по теме, заранее приношу свои извинения. Но он на мой взгляд необходим для понимания дальнейшей логики рассуждений.

    Так как я во всем ищу экономическую подоплеку, несложно сделать вывод, что я являюсь неким полумарксистом и это правда так. Марксизм по моему мнению хоть и не является истиной в последний инстанции, и его ошибки и огрехи за последние полтора столетия неоднократно выявлялись и осуждались, тем не менее по прежнему учение живое, во многом перспективное и способное еще к некому развитию. Но при этом надо четко отделять имхо в нем 2 части - собственно научную, где дается некая теория объяснения определенных явлений в обществе и пропагандистско-революционную, задача которой сподвигнуть массы топать на баррикады, свергать злые режимы и строить рай на Земле. Что касается меня, то собственно теоретическая часть марксизма, как учения, пытающегося объяснить особенности экономического развития формаций и их влияния на общество, представляется мне достаточно полезной и зачастую лучше всего пригодной для моделирования реальных процессов. С другой стороны его мессианско-политическая составляющая, зовущая всех в светлое завтра и пророчащая мировую революцию, мне кажется, мягко говоря, утопичной. Если сказать проще и подобрать аналогии из технических наук, марксизм был бы подобен какой-нибудь физической теории, которая с одной стороны доказывает закон сохранения энергии, а с другой упорно призывает массы построить вечный двигатель:) Ибо с одной стороны, весьма убедительно показывается общественная неизбежность возникновения классов, борьбы между ними и тем, что именуется эксплуатацией одних классов другими. Причем подчеркивается, что данные отношения возникают стихийно, независимо от воли и намерений участников действа. С другой же стороны, постулируется, что сейчас дескать, техника достигает таких успехов, что эксплуатация неизбежно отомрет, надо лишь только трудящимся сплотиться и построить бесклассовое общество...Возможно когда то так и будет, но дело тут не в сплочении трудящихся, а в чисто технических, материальных причинах. Производительные силы всегда ограничены и ресурсов на то, чтобы удовлетворять, причем мгновенно, хотелки всех и каждого, в обозримом будущем всегда будет не хватать. А до тех пор пока их не хватает, всегда нужен будет некий ограничитель  пожеланий трудящихся, который будет предписывать, что здесь и сейчас этот конкретный индивид имеет право на буханку хлеба и килограмм картошки, а вот например на Феррари или домик на райских островах права не имеет. Будет ли этот ограничитель иметь название деньги, или это будет некий список, составляемый наимудрейшими мужами или вообще произвол какого-нибудь божественного повелителя - это не суть важно, важно что он будет. И при этом всегда будут недовольные. Если блага не будут распределяться поровну, то очевидно найдутся негодующие, утверждающие что тот, кто трудится, не получает весь продукт своего труда, и следовательно, некоторые имеют больше и очевидно эти некоторые эксплуатируют всех остальных. Если же делить ништяки на всех примерно поровну, то всегда, как показывает наш грустный недавний опыт, найдутся те, кто скажет, что их вклад в общее дело вообще-то больше, а они получают столько же, сколько остальные "твари дрожащие". Самое смешное, что таких недополучающих плюшки может оказаться большинство, так как каждый человек в глубине души уверен, что он то точно "зе бест", и уж совсем точно имеет право на повышенный уровень благ, просто враги и бездельники мешают. И таким образом масса в целом будет хотеть все больше, работать при этом все хуже, а недовольство постепенно будет накапливаться до появления очередного демагога или группы оных, который устремит всех к обогащению и ломке "тиранического" государства. И эти "все", уверовав в то, что есть лотереи, в которой есть только выигравшие (а в глубине души  надеясь, что лохи то конечно потонут, но я то умный, я выплыву и поднимусь наверх), ринутся крушить уравнительную систему. Часть выиграет, часть не очень, часть совсем не очень, но в целом система стабилизируется, дальше см. выше предыдущий вариант, при котором опять у одних "Феррари", а у вторых килограмм картошки:) Итак при любом варианте мы будем наблюдать некую борьбу, имеющую экономическую подоплеку, некую массу недовольных сложившимся положением индивидов и необходимость существования "жандарма" (термин украл у Троцкого) с большой палкой, который будет держать данных недовольных в узде. Трудящиеся при этом могут сколько угодно сплачиваться, петь про вихри враждебные и создавать Интернационалы, ситуация радикально не изменится. Поэтому и к марксизму я отношусь двояко. Его теоретическая, описательная часть местами просто гениальна, а вот прогнозы и большая часть рекомендаций имхо никуда не годятся. Из вышесказанного могут сделать вывод, что я отрицательно отношусь к советскому опыту. Это не так, я более чем уважительно и с большой ностальгией отношусь к стране, где родился, вырос, выучился и провел в принципе счастливые и беззаботные первые годы своей жизни. Просто та, к сожалению погибшая, держава, была во многом выстроена не "по", а "вопреки" рекомендациям теории. И именно поэтому были достигнуты немалые успехи в индустриальной гонке за развитыми странами Запада, выиграна тяжелейшая война, создана уникальная научная база, запущен человек в космос и т.д. и т.п. "Красные" были мастера импровизации и в независимости от их желаний и идеологических построений в голове, сами обстоятельства вынуждали их или погибнуть или действовать определенным образом. Кстати в полном соответствии с основным теоретическим догматом марксизма о том, что объективная реальность заставляет общественные силы работать в неком направлении вне зависимости от их желаний, представлений и прочего....

    Ну довольно лирических отступлений, при чем тут Рим? Все довольно просто, откидывая часть идей марксизма, среди них я прежде всего считаю самым недееспособным, во многом вредным и в конечном итоге опровергнутым самой жизнью представление о государстве. Идея о государстве как аппарате насилия одного класса над другим имхо относится не к научной, а как раз к пропагандистской части марксизма. И именно она, принятая как догмат веры, порождает ряд нелепостей в традиционном "советском" анализе истории в нашей стране, в том числе и истории Рима. Об этом - следующий пост.

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    9.1.2 О государстве как аппарате насилия рабовладельцев, феодалов, буржуев и прочих злыдней.

    Как говорилось в прошлом посте, задачей марксизма было не только объяснить или предсказать некие явления, но и сподвигнуть массы пойти крушить старый мир ради построения светлого и счастливого нового. Оное крушение, понятное дело, не могло обойтись без насилия - "повивальной бабки истории". И на пути прогресса в этом случае неизбежно бы встало государство (царское, парламентское, даже ультрадемократическое - без разницы), т.к. любое государство по природе своей претендует на монополию насилия и, мягко говоря, очень нервно реагирует на нарушение этой монополии. И так как ведомые массы вполне могли испытывать к своему родному государству некие симпатии , а крушить по логике прежде всего пришлось бы именно свое, родное отечество, то архитекторам нового мира было просто необходимо эти "архаические" ценности выжечь из масс каленым железом. Ничего из этого, разумеется, в конечном итоге не вышло, но след в идеологии остался. Именно таким образом и по таким причинам, по моему мнению, в марксизме укоренился догмат о том, что государство - это ничто иное, как орган классового господства. Эта идеологическая чушь попала в теорию, укоренилась в ней и так как после уже теория сама по себе превратилась в объект веры, принимаемой без возражений, то постулат о государстве как орудии угнетения стал аксиомой и кочевал из книжки в книжку. А раз государство - орудие некого класса, то в каждом его чихе начинали искать классовую подоплеку и интересы того или иного господствующего слоя. При этом чем дальше, тем более бредовые выводы из этого делались.

    На примере Рима: зачастую можно встретить рассуждения о том, что дескать в империи шла борьба сенатских и солдатских императоров, при этом оказывается сенат выражал идеи крупных рабовладельцев, а солдатские императоры проводили политику поддержку муниципальной знати. О как, солдатские императоры бы удивились. Дальше больше. Возьмем кризис 3 века в Риме. Про него пишется примерно следующее (если интересно, есть у Ковалева, а он в свою очередь цитирует Штаерман): вот у западных крупных землевладельцев была следующая программа: слабый выборный император, защита границ, расселение варваров и что то там еще, не суть важно...А вот у восточных крупных землевладельцев была несколько другая "программа": сильный император, активная внешняя политика, ущемление городов и т.д. У муниципальной знати была третья программа, не совпадающая с первыми двумя и т.д. Т.е. тут уже программы имеются, недалеко до партий. "ЦК партии крупных рабовладельцев (западных)" - в принципе звучит, почти как ВКП(б). Но позвольте, кризис 3 века - это в основном драка различных армейских группировок между собой, причем попутно немало доставалось и "гражданским". Т.е. эта взбесившаяся солдатня, получается, интересы каких-то там крупных, средних и прочих западно-восточных землевладельцев реализовывала что ли? Интересно, а она сама об этом догадывалась? Думаю, если бы бунтующим и выдвигающим очередного узурпатора легионам кто-нибудь рассказал бы, что они поддерживают интересы таких разных группировок рабовладельцев и сражаются за такие сложные программы, они были бы приятно удивлены своей сознательностью и определенно испытали бы гордость за себя. Не в меньшем шоке были бы сами эти землевладельцы, в ужасе разбегавшиеся при очередных безобразиях "орудий" своего классового господства. И это только один из примеров нестыковок (все вышесказанное имхо, разумеется).

    Если разобраться, государство можно трактовать как орган господства какого-то там класса только в одном случае. Это феодальное государство. И причина этого банальна. Лица, при возникновении феодализма присвоившие себе монополию на земельную собственность, ненароком прихватили вместе с ней и кусочек государственного суверенитета на данные территории. Т.е. собственно при "развитом" феодализме класс феодалов и есть государство, это физически одни и те же люди. Сами себе солдаты, судьи, правители, сборщики налогов, а в случае духовных феодалов сами себе и церковь. Понятно, что в этом случае государство не просто является орудием некого класса, оно собственно и есть этот класс.

    Во всех остальных случаях государство и его отдельные элементы (например армия или бюрократия) выступают вполне себе как независимые игроки. Марксизм был создан на базе теории буржуазного государства, но даже в этом случае я не встречал доходчивого объяснения почему оно в таком случае действует вполне самостоятельно и иногда даже "обижает" своих "хозяев" . Часто теория в таких случаях начинает выдумывать всякие "абсолютизмы" и "бонаппартизмы", мол власть маневрирует между классами, действует в их интересах, а они глупые этого не понимают и т.д. и т.п. Но чем более на некую теорию накручивают исключений и дополнений, тем больше вероятность, что с ней что то не так, как мне кажется.

    Еще более проблематично представить римских принцепсов (и доминусов) вместе с их верными (и не очень верными) бравыми легионами, а также достаточно мощным бюрократическим аппаратом орудием каких-нибудь крупных, средних или мелких землевладельцев, рабовладельцев или как их там еще можно назвать. Факты показывают, что по большому счету императоры на любого землевладельца смотрели в основном как на источник дохода, в одних случаях путем обирания налогами, в других, более запущенных - путем конфискаций. А если кого власть предержащие и боялись, особенно в более позднее время, то это своих собственных солдат и приближенных, что все таки не то же самое, что класс в марксистском понимании.

    Хорошо, орудиями в руках землевладельцев, так и быть, императоры не были. Но может они, как хороший пастух, стремились сделать свое стадо как можно больше и тучнее? Т.е. делать "своих" рабовладельцев все более "рабовладелистее", а землевладельцев все более "землевладелистее". Короче проводили т.н. "политику в интересах господствующего класса". В следующем посте рассмотрим вопрос экономической политики и перейдем от марксизма к другим теориям. Сорри за много букв.

    Изменено пользователем ark101
    Ссылка на сообщение

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 965
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 117715

    Лучшие авторы в этой теме

    • ark101

      213

    • Иммануил_Кант

      73

    • romarchi

      56

    • Valerius

      55

    • oleg-k000

      55

    • Venc

      36

    • pop890

      34

    • belogvardeec

      29

    • Миниатур777

      24

    • Deceased WhiteBear

      18

    • Санта-Анна

      18

    • golatin

      17

    • Olgard

      15

    • UBooT

      14

    • Адмирал

      13

    • Roger Young

      12

    • Jean-Paul Marat

      10

    • Volchenock

      10

    • Толстый

      10

    • Дoбро

      9

    • NeoNaft

      9

    • Александрович

      8

    • Лукулл

      8

    • Человек-Рудольф

      8

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Эта модель работала во времена Республики, когда Рим, будучи по большей части отсталой аграрной страной, завоевывал более высоко развитые страны : Грецию, Македонию, Карфаген, Селевкидов, Египет и т.д

    7.3.2 И деревья были выше, и легионы больше. Одним из примеров упадка римского военного искусства иногда считается деградация легиона. Он стал мельче и вообще иногда непонятно, что в поздней империи п

    Всем добрый вечер, к сожалению в связи с работой долго не мог вернуться к форумной переписке, но как и обещал, буду продолжать свои опусы, если никто не против. Для начала хотел бы сказать пару слов п

    8.5.4 Мы не рабы, рабы не мы. Любой рынок предполагает конкуренцию и расслоение производителей, причем более крупный жрет мелких. Хочешь жить - расширяй производство. При индустриальном производс

    7.3.4 О голых легионерах. Есть мнение, что упадок империи мог быть связан с какими-нибудь чисто техническими особенностями уже не тактики а оружия, брони, щитов, формой шлемов и т.д. и т.п. Тут к

    7.3.3 Дополнение к тактике. Хочу принести извинения Фламинину. Я ему в прошлом посте приписал страх перед македонской фалангой. На самом деле у Полибия упоминается Эмилий Павел в битве при Пидне, имен

    Христианство приняли в правильный момент и оно в развале не причем. Тут сыграла больше слабая экономика и неспособность противостоять варварам. Рим в конце слишком зависел от них, при внутренней слабо

    8.5 Плач по Спарте, Элладе и рабству. 8.5.1 О бедных эллинах замолвите слово. Миграции населения очевидно связаны и с перемещением политических центров. При этом даже в рамках одной системы

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Labes
      • Guboz
      • Adjudicator
      • Platon


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...