Дoбро

Падение Римской Империи.

966 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    ark101
    42 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

    @ark101 @romarchi Так и я о том же: когда не было варваризации в римской армии? Когда с этруссками воевали? :)

     

    37 минут назад, romarchi сказал:

    Да))) когда бородатые римляне сами были варварами)))

     

    Ну погодите, я предполагал изменение заключалось в следующем. Ранее костяком, самой боеспособной частью армии были легионы римского образца, к которым присоединялись вспомогательные союзнические контингенты. 

    Я же спрашиваю следующее, когда не романизированные, варварские части стали наоборот, наиболее боеспособной частью армии раз. 

    И два: когда собственно в легионы стали привлекать скажем так... не особо романизированные население. Например иллирийцев, массово давая им прямо при вступлении права гражданства. 

    Т. е. по сути пытаюсь понять когда собственно рииские войска стали недееспособными, а заодно понять почему. 

    Или как вариант оставались боеспособными, но их было не набрать нужное количество. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    3 минуты назад, ark101 сказал:

    Ну погодите, я предполагал изменение заключалось в следующем. Ранее костяком, самой боеспособной частью армии были легионы римского образца, к которым присоединялись вспрмогательные союзнические контингенты. 

    Я же спрашиваю следующее, когда не романизированные, варварские части стали наоборот, наиболее боеспособной частью армии раз. 

    Сложно сказать... 4 век наверное. Когда легионеры стали пахарями у лагеря.

     

    3 минуты назад, ark101 сказал:

    И два: когда собственно в легионы стали привлекать скажем так... не особо романизированные население. Например иллирийцев, массово давая им прямо при вступлении права гражданства. 

    Т. е. по сути пытаюсь понять когда собственно рииские войска стали недееспособными, а заодно понять почему 

    Ну тут тоже сложно сказать. Вот тут описано как конникам иберам из общин, дали гражданство, ещё в республике и задолго до Каракаллы. 

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Опять же, союзные войска и легион - не одно и то же. Соотношения легионеры и союзники, какое было в разные века?  Сколько там граждан... А после Каракаллы, легионеры были вроди как из граждан, а сколько там представителей недороманизированных племен? Тут на целое исследование темка)))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • ark101
    9 минут назад, romarchi сказал:

    Сложно сказать... 4 век наверное. Когда легионеры стали пахарями у лагеря.

     

    Ну тут тоже сложно сказать. Вот тут описано как конникам иберам из общин, дали гражданство, ещё в республике и задолго до Каракаллы. 

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Опять же, союзные войска и легион - не одно и то же. Соотношения легионеры и союзники, какое было в разные века?  Сколько там граждан... А после Каракаллы, легионеры были вроди как из граждан, а сколько там представителей недороманизированных племен? Тут на целое исследование темка)))

     

    Жаль( А я именно в этот вопрос в итоге уперся при трансформации изменений в экономике в политические события... Эх мне бы такое исследование, да с какой никакой статистикой:) 

     

    Я пока для себя неким рубежом считаю массовый набор иллирийцев при Аврелии (взял у Моммзена) в легионы. Если это принять, многое становится понятным. 

    Но меня не устраивает мутное обьяснение у Моммзена этого факта (социальная деградация низших классов граждан, причем такая, что они не годились в легионеры (?) и проблемы с рождаемостью). 

    Как то надумано... 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    5 минут назад, ark101 сказал:

     

    Жаль( А я именно в этот вопрос в итоге уперся при трансформации изменений в экономике в политические события... Эх мне бы такое исследование, да с какой никакой статистикой:) 

    Англо источники ИМХО вам в помощь. Адекватного и развернутого исследования деградации римской армии, со статистикой и прочими плюшками на русском - я не встречал. С удовольствием сам бы почитал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • ark101
    6 минут назад, romarchi сказал:

    Англо источники ИМХО вам в помощь. Адекватного и развернутого исследования деградации римской армии, со статистикой и прочими плюшками на русском - я не встречал. С удовольствием сам бы почитал.

    А как относитесь к приведенному выше мнению Моммзена. Источник - его история римских императоров, глава про маркоманские войны, ближе к концу. Если посмотрите, интересно убедительно ли. 

    По мне 50/50. С временем и последствиями согласен, а вот по причинам, как то неубедительно. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    Только что, ark101 сказал:

    А как относитесь к приведенному выше мнению Моммзена. Источник - его история римских императоров, глава про маркоманские войны, ближе к концу. Если посмотрите, интересно убедительно ли. 

    Годный источник...

    В целом, итог не только маркоманской кровопролитной (гибель ряда военачальников и солдат )войны, но плюс эпидемия прошедшая по лагерям, не удачная война на востоке. Т.е. целый ряд факторов подкосил моб.резерв империи среди годного гражданского населения. А войны продолжались, эпидемии тоже, вот и стали набирать варваров империи. Иного выхода не было. Население уменьшалось. Марк брал солдат отовсюду. И у его преемников, ситуация не улучшилась. Итог очевиден - падение качества как рядового, так и комсостава. А солдатские императоры - тоже далеки от образованных правителей 1 века. Т.е. падение и управленческого слоя.

    И следующий шаг - переход от "своих" варваров, к задунайским. Видимо по тем же причинам. 

     

    В целом - согласен, все выводы подкреплены.

    Правда колонат, как база рекрутов вызывает сомнения. Где-то читал, что там было сложнее, и что хозяева поместий не выдавали своих "крепостных" в рекруты.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Миниатур777
    2 часа назад, ark101 сказал:

     

     

     

    Все таки считаю важным, выяснить кто как считает: когда активно пошел процесс варваризации армии империи, иначе будем скакать из эпохи в эпоху и сравнивать Мария с Аэцием. Я для себя наметил три условных даты между которыми и маюсь:

    1. Варваризация итог маркоманских войн (см. Моммзена) 

    2. Варваризация итог кризиса 3 века (см. Дельбрюка) 

    3. Варваризация итог "пагубных" реформ Константина (см. Гиббона) 

     

    Или какая то другая условная дата раньше/позже? 

     

    Я имею в виду не отдельные случаи, а именно устойчивую тенденцию замены римских частей, включая романизированных провинциалов варварскими

     

    Кто как видит? 

     

    Поясню зачем спрашиваю: если мы определиммч со временем, то сможем, перебирая близлежащие события, военно-политические (войны), демографические (эпидемии) или социально-политические (сдвиги в экономике), сделать предположения о непосредственных причинах. 

    Я лично не считаю реформы Константина пагубными,так и маркоманских  войн.Из этих 3 дат как по мне более вероятен 2 вариант,так как 3 век Римской империи это век анархии,а тогда и ишла большими темпами варваризация армии,как по мне Константин притормозил варваризацию 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    2 часа назад, romarchi сказал:

    Годный источник...

    В целом, итог не только маркоманской кровопролитной (гибель ряда военачальников и солдат )войны, но плюс эпидемия прошедшая по лагерям, не удачная война на востоке. Т.е. целый ряд факторов подкосил моб.резерв империи среди годного гражданского населения. А войны продолжались, эпидемии тоже, вот и стали набирать варваров империи. Иного выхода не было. Население уменьшалось. Марк брал солдат отовсюду. И у его преемников, ситуация не улучшилась. Итог очевиден - падение качества как рядового, так и комсостава. А солдатские императоры - тоже далеки от образованных правителей 1 века. Т.е. падение и управленческого слоя.

    И следующий шаг - переход от "своих" варваров, к задунайским. Видимо по тем же причинам. 

     

    В целом - согласен, все выводы подкреплены.

    Правда колонат, как база рекрутов вызывает сомнения. Где-то читал, что там было сложнее, и что хозяева поместий не выдавали своих "крепостных" в рекруты.

     

    Меня смутило, что он после упоминания войн и эпидемий тем не менее говорит, что их влияния недостаточно для обьяснения, учитывая размеры империи и сравнительно небольшое количество войск. И говорит, что основная причина все таки социальная. Дальше идет фраза, дескать низшие классы так опустились, что не из кого было выбирать. 

    Вот тут я и завис, предполагая, что наемную профессиональную армию можно слепить из любых люмпенов. Наоборот они как раз неплохой материал для этого, сужу уже по наемным армиям Нового времени в Европе. Что же такого ужасного было в римских низах, что они в легионы не годились? :) В конце концов разве не из тех же люмпенов и малообеспеченных крестьян формировались достаточно большие и через несколько кампаний становившиеся профессиональными армии эпохи гражданских войн?

    Если же дело только в обезлюдении, тогда да, вопросов нет. 

    С колонами согласен, их вроде в армию только Диоклетиан стал брать и их происхождение как военных поселенцев сомнительно. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    1 час назад, Миниатур777 сказал:

    Я лично не считаю реформы Константина пагубными,так и маркоманских  войн.Из этих 3 дат как по мне более вероятен 2 вариант,так как 3 век Римской империи это век анархии,а тогда и ишла большими темпами варваризация армии,как по мне Константин притормозил варваризацию 

     

    Изначально так и думал, тем более Дельбрюк давал неплохой сценарий событий. Прежняя система подготовки легионеров не работала (по Дельбрюку к системе военных поселений начали переходить при Северах) и в то же время ряд претендентов по очереди сцеплялись друг с другом в борьбе за власть. Работало что-то вроде естественного отбора, в котором больше имел шансов выжить тот претендент, который опирался на более боеспособные, варварские части. 

    В принципе если говорить о германцах, такой точки зрения придерживаюсь до сих пор, т. е. увеличение их роли в войске - следствие кризиса 3 века. Можно вспомнить анекдот о Пробе, который распределил 16 тысяч германских рекрутов равномерно по всем подразделениям, чтобы было не так заметно, кому римская армия теперь обязана победами. 

    Корректировку, из-за которой я опять и задумался над вопросом, внесла упомянутая выше книга Моммзена, который утверждает, что другое воинственное и пожалуй тоже варварские племя - иллирийцы массово наполнили армию задолго до того, еще при Марке Аврелии. 

    Возможно имело место две волны: иллирийская в конце 2 века и германская в 3-м.

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Миниатур777
    3 часа назад, ark101 сказал:

     

    Изначально так и думал, тем более Дельбрюк давал неплохой сценарий событий. Прежняя система подготовки легионеров не работала (по Дельбрюку к системе военных поселений начали переходить при Северах) и в то же время ряд претендентов по очереди сцеплялись друг с другом в борьбе за власть. Работало что-то вроде естественного отбора, в котором больше имел шансов выжить тот претендент, который опирался на более боеспособные, варварские части. 

    В принципе если говорить о германцах, такой точки зрения придерживаюсь до сих пор, т. е. увеличение их роли в войске - следствие кризиса 3 века. Можно вспомнить анекдот о Пробе, который распределил 16 тысяч германских рекрутов равномерно по всем подразделениям, чтобы было не так заметно, кому римская армия теперь обязана победами. 

    Корректировку, из-за которой я опять и задумался над вопросом, внесла упомянутая выше книга Моммзена, который утверждает, что другое воинственное и пожалуй тоже варварские племя - иллирийцы массово наполнили армию задолго до того, еще при Марке Аврелии. 

    Возможно имело место две волны: иллирийская в конце 2 века и германская в 3-м.

    так иллирийцы жили в Далмации и были приведены в покорность ещё при республике,может какое-то другое?Марк Аврелий воевал с языгами,квадами,маркоманнами

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    26 минут назад, Миниатур777 сказал:

    так иллирийцы жили в Далмации и были приведены в покорность ещё при республике,может какое-то другое?Марк Аврелий воевал с языгами,квадами,маркоманнами

     

    Все верно, но насколько я могу судить по книгам, которые читал, они так и не были романизированы. Поэтому условно я их отношу к варварам. Так сказать внутренним. Такими же внутренними варварами думаю была и часть германцев, особенно поначалу, не всех же их за пределами империи набирали. 

    Кстати кто знает, насколько родственны иллирийцы и фракийцы, а то иногда одних и тех же персонажей или народности относят то к одним то другим, тут мне не разобраться

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    15 часов назад, romarchi сказал:

    Подождите, откуда расширение рыночных отношений? Когда по Веберу - всё наоборот. Латифундии не нуждались в рыночных связях, в них уже появился замкнутый цикл производства, там были свои и крестьяне и ремесленники, а то и собственные ВС. Уже почти феодалы. И это разрушало социально-экономическую базу не только Рима, но и всего полисного античного мира в принципе. Как только хозяева поместий перестали тусить с гетерами в полисных термах, и перебрались в имения. Утащив туда из полиса, своё влияние и функционал. Пока полис, как ячейка империи был центром обмена, торговли, налоговых сборов и управления, система работала. Как только функции полиса с его муниципалитетами, стали из него уходить - система затрещала.

     

    Вторая половина фразы была уже про мое мнение, а не по Веберу. А я считаю, что большая самодостаточная латифундия не могла непосредственно возникнуть из мелкого крестьянского хозяйства. Неизбежно были промежуточные ступени, например рабовладельческая вилла средних размеров. Кстати именно такие вроде и описываются в трактатах. 2-3 десятка рабов с виликом. Такая вилла еще не могла быть самодостаточной. Она наоборот имхо была товарной, ориентировалась на рынок. Что-то производила на продажу, что-то закупала. Включая кстати рабов, какие бы не были они "даровые", все равно они имели цену. Да и в упомянутых трактатах близость к рынку и дорогам, если не ошибаюсь считается благоприятным фактором.  Так вот пока виллы небольших размеров были главным типом хозяйства и их число росло - имхо расширялись и рыночные отношения. А вот когда они в ходе неизбежного укрупнения доросли до определенных, критических размеров - тут то и началось самое интересное. Если растет капиталистическое предприятие оно расширяет масштаб производства, но остается при этом специализированным. Производило сто подшипников, будет производить тысячу. Все равно оно закупает необходимое на рынке и туда же сбывает свой продукт. Рыночные отношения растут. С латифундиями произошло ровно обратное. Как вы правильно сказали при определенных размерах они стали самодостаточными и вместо специализации начали производить все необходимое сами для себя, сужая рыночные связи. Но подчеркиваю не сразу, а при определенном размере, на определенном уровне укрупнения. Тогда и только тогда их владельцы и стали "почти феодалами". К этому моменту я и отношу начало кризиса империи, да и всего "полисного античного мира". И уходить имхо владельцы поместий стали из городов именно с этого момента. Им не так уж плохо было в городах, пока они были богатыми центрами обмена. А вот когда обмен сузился, а вот объем повинностей стал перекладываться на плечи состоятельных граждан, тут уже не до гетер стало:)

    15 часов назад, romarchi сказал:

    Множество свободных крестьян - их уже не было. Или рабы или зависимые в латифундиях.

    Латифундия производила товар на продажу - да. Только вот она в первую очередь производила всё для самой себя. Да и на продажу... кому и зачем? Зачем латифундии наличность? Если у неё свои ремесленники? Закупить недостающее сырьё разве что... ну так это можно натуральным обменом решить напрямую - монета и рынок уже не нужны. Деградация...

    По Веберу - не недостаток рабов, а перестали идти почти бесплатные рабы от войн. Новых халявный и обильных поступлений не стало. А сами рабы то были в достатке. Причем от рабства уже стали отходить - колонны.

    Кризис ИМХО - не гибель конкретно вилл. А гибель социальной полисной системы в целом. 

     

    Я задавал свой вопрос потому что мне кажется вы сразу от свободного мелкого крестьянина переходите к латифундиям поздней империи. Я же как сказал выше вижу между ними солидный промежуточный этап.

    Про крупную латифундию согласен. Но опять таки я пытаюсь учесть промежуточные формы.

    Про недостаток рабов - я это и имел в виду, но как бы не были кстати рабы халявны, все равно их не раздавали даром. Их нужно было купить на рынке. А чтобы купить что-то ненужное, надо продать что-то ненужное (почти с).

    Что рабы были в достатке я как раз таки согласен. Потому и не считаю наличие или отсутствие халявных рабов, полученных в ходе войн столь важным фактором (в отличие от Вебера, как я понял его текст).

    Конечно кризис - гибель полисной системы в целом. Я просто пытаюсь выявить экономическую подоплеку этой гибели.

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi

    @ark101

    Экономическую подоплека естественно была. Но вопрос с латифундиями, что стали уже похожи на феодальные поместья, довольно не прост. Их рост и число в разных провинциях не равномерный. Недавние приобретения (типа Дакия, север Иберии...) - там вообще ещё общины родо-племенные в ходу. Малая Азия - общины вперемешку с греческими полисами. Африка сразу была с латифундиями. Свободных крестьян, там ещё при Карфагене почти не осталось. Но главное, в Италии плебс уже выродился к 3 веку. А именно италийский плебс - та база, что дала Риму легионы Мария, Цезаря, Траяна... Ну а дальше у Моммзена описано в целом.

    Но даже в подобной [MH. II261] ситуации все же стоит лишь удивляться тому, что большое Римское государство было не в состоянии из собственных граждан сформировать войско всего лишь из 32 легионов. Между тем это удивление становится все меньше, когда мы знакомимся с существующим положением вещей в социальной сфере.

    Да... положение, изменение социальной сферы подкосило всё. И армию, и экономику, и вообще античную рабовладельческую полисную структуру. Античность в целом шла к своему концу. А не только Рим.

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • ark101
    21 минуту назад, romarchi сказал:

    @ark101

    Экономическую подоплека естественно была. Но вопрос с латифундиями, что стали уже похожи на феодальные поместья, довольно не прост. Их рост и число в разных провинциях не равномерный. Недавние приобретения (типа Дакия, север Иберии...) - там вообще ещё общины родо-племенные в ходу. Малая Азия - общины вперемешку с греческими полисами. Африка сразу была с латифундиями. Свободных крестьян, там ещё при Карфагене почти не осталось. Но главное, в Италии плебс уже выродился к 3 веку. А именно италийский плебс - та база, что дала Риму легионы Мария, Цезаря, Траяна... Ну а дальше у Моммзена описано в целом.

    Но даже в подобной [MH. II261] ситуации все же стоит лишь удивляться тому, что большое Римское государство было не в состоянии из собственных граждан сформировать войско всего лишь из 32 легионов. Между тем это удивление становится все меньше, когда мы знакомимся с существующим положением вещей в социальной сфере.

    Да... положение, изменение социальной сферы подкосило всё. И армию, и экономику, и вообще античную рабовладельческую полисную структуру. Античность в целом шла к своему концу. А не только Рим.

     

     

     

    Вот я и пытаюсь для себя понять, что значит "выродился" : уменьшился численно, стал не воинственным, опустился морально, стал не лоялен государству, был уже связан какими-либо обязательствами (например прикреплён к земле) или что-то еще? Причем этот фактор должен быть таким, чтобы во времена Мария, Цезаря и Траяна его действие еще не ощущалось. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    3 минуты назад, ark101 сказал:

     

    Вот я и пытаюсь для себя понять, что значит "выродился" : уменьшился численно, стал не воинственным, опустился морально, стал не лоялен государству, был уже связан какими-либо обязательствами (например прикреплён к земле) или что то еще? Причем этот фактор должен быть таким, чтобы во времена Мария, Цезаря и Траяна его действие еще не ощущалось. 

    Дак от политически и социально активных при Гракхах, плебс выродился в нечто требующее халявного хлеба и зрелищ. И численно так же уменьшился. Обеземеливание, кабала к "помещикам", уход в солдаты, эпидемии, спад рождаемости, миграция наконец. Население не только Италии, а и Рима падало. Не сразу, процесс веками шел...

    На востоке наоборот, Константинополь рос, полисы не так хирели, торговля с востоком жива, сам плебс активно играл в полит. жизни новой столицы (цветные партии).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Миниатур777
    13 часа назад, ark101 сказал:

     

    Все верно, но насколько я могу судить по книгам, которые читал, они так и не были романизированы. Поэтому условно я их отношу к варварам. Так сказать внутренним. Такими же внутренними варварами думаю была и часть германцев, особенно поначалу, не всех же их за пределами империи набирали. 

    Кстати кто знает, насколько родственны иллирийцы и фракийцы, а то иногда одних и тех же персонажей или народности относят то к одним то другим, тут мне не разобраться

    ну почему же.Диоклетиан то иллирийцем был,сколько я читал,они в конце концов романизировались,По крайней мере я нахожу это в источниках времён Юстиниана,так как там пишется что романизированое или романское население Далмации

    _________
    добавлено 3 минуты спустя
    51 минуту назад, romarchi сказал:

    Дак от политически и социально активных при Гракхах, плебс выродился в нечто требующее халявного хлеба и зрелищ. И численно так же уменьшился. Обеземеливание, кабала к "помещикам", уход в солдаты, эпидемии, спад рождаемости, миграция наконец. Население не только Италии, а и Рима падало. Не сразу, процесс веками шел...

    На востоке наоборот, Константинополь рос, полисы не так хирели, торговля с востоком жива, сам плебс активно играл в полит. жизни новой столицы (цветные партии).

    одно но,общество было расколото религиозно,так как после принятия христианства,именно на востоке возникало множество течений христианства,да и персы давали о себе знать.А дунайский лимес во все времена был тоже неспокойным

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    5 минут назад, Миниатур777 сказал:

    одно но,общество было расколото религиозно,так как после принятия христианства,именно на востоке возникало множество течений христианства,да и персы давали о себе знать.А дунайский лимес во все времена был тоже неспокойным

    Ну не знаю... язычество отмирало вместе с античностью. После Константина раскол перешел уже в доминирование христианства.

    Дунай не спокойный, ну да... Так Сасаниды тоже, не дружелюбные соседи.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • ark101
    42 минуты назад, Миниатур777 сказал:

    Диоклетиан то иллирийцем был,сколько я читал,они в конце концов романизировались,По крайней мере я нахожу это в источниках времён Юстиниана,так как там пишется что романизированое или романское население Далмации

     

    Так я и предполагаю, что в случае иллирийцев романизация как раз итог массового использования их в армии. Если принять предположение Моммзена о том, что впервые их массово стали привлекать в легионы при Аврелии, то между этиим периодом и Диоклетианом как раз будет около сотни лет. Некое, видимо немалое, число иллирийцев успело пройти через войска, часть достигла командных должностей и в конечном итоге стала "поставлять" императоров. По крайней мере так кажется мне.

    При этом так как изначально они не были растворены в общей массе населения империи, осознавали свое отличие от остальных и держались друг друга, то можно предположить существования нечто вроде современных диаспор или землячеств в армии в период кризиса 3 века. Именно поэтому иллирийские претенденты на трон и командные должности имели преимущества перед остальными. И в конце 3 века что императоры, что высшие армейские чины - зачастую именно из этой этнической группы (или по крайней мере терриориально происходили из соответствующих провинций). 

    Позже сходный механизм способствовал усилению роли германцев в империи. С той лишь разницей, что германцы не достигали трона, но должностей ключевых в итоге тоже добивались. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Миниатур777
    6 часов назад, romarchi сказал:

    Ну не знаю... язычество отмирало вместе с античностью. После Константина раскол перешел уже в доминирование христианства.

    Дунай не спокойный, ну да... Так Сасаниды тоже, не дружелюбные соседи.

    согласен что язычество отмирало с античность,но по крайней мере Юлиан попытался возродить его.Тем более что и императоры не придерживались самого христианства,взять даже Константина который только крестился на смертном одре,а так были и императоры ариане и католики,Касательно Сассанидов,то у них тоже было спокойно и они не всегда воевали с Римом,так как у них помимо внутренних свар на севере находилась Великая Степь...а это проблема поболее чем Рим

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Миниатур777
    5 часов назад, ark101 сказал:

     

    Так я и предполагаю, что в случае иллирийцев романизация как раз итог массового использования их в армии. Если принять предположение Моммзена о том, что впервые их массово стали привлекать в легионы при Аврелии, то между этиим периодом и Диоклетианом как раз будет около сотни лет. Некое, видимо немалое, число иллирийцев успело пройти через войска, часть достигла командных должностей и в конечном итоге стала "поставлять" императоров. По крайней мере так кажется мне.

    При этом так как изначально они не были растворены в общей массе населения империи, осознавали свое отличие от остальных и держались друг друга, то можно предположить существования нечто вроде современных диаспор или землячеств в армии в период кризиса 3 века. Именно поэтому иллирийские претенденты на трон и командные должности имели преимущества перед остальными. И в конце 3 века что императоры, что высшие армейские чины - зачастую именно из этой этнической группы (или по крайней мере терриориально происходили из соответствующих провинций). 

    Позже сходный механизм способствовал усилению роли германцев в империи. С той лишь разницей, что германцы не достигали трона, но должностей ключевых в итоге тоже добивались. 

    врятли что их Массово стали привлекать при Аврелии,мне кажется ещё раньше с предоставлением гражданства,как минимум до Клавдия.Но с тем что они сохранили самобытность и во времена имперее не растворили,с этим я согласен,но они по большей части поставляли вспомогательные войска.Да и врятли претендентов на трон среди иллирийцев могло быть много.Потому что они относительно небольшой этнос даже по тем временам.Тем более они т по сути родственники греков,настоящее имя Диоклетиана то Диокл.Мне кажется что больше влияния имели именно те полководцы которые были на западе,потому что там частенько вспыхивали то мятежи то междоусобицы,да и лимес по Рейну тревожился германцами,то что Диоклетиан выделился так,на мой взгляд чисто случайно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Александрович
      • alexis
      • Adjudicator
      • simonov-89