Влияние монголького "ига" на Китай - Страница 2 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Влияние монголького "ига" на Китай

Рекомендованные сообщения

Chaos Destroyer
Так кому от этого хорошо - монголам или китайцам?:)

И тем, и другим.

Китайцам только лучше от того, что их новые завоеватели ведут себя ближе к сообственно китайским императорам....

Так с этим никто и не спорит. Но на счет масштабов - не все так плохо. Во всяком случае, денег на флот, на постройку крепостей и даже один раз на откупиться от Чингис-хана у них хватало.

А я говорил, что всё так плохо?

Но ситуация ухудшалась, с коррупционерами боролись коррупционеры(прямо как сейчас у нас)

"Духометры" мне еще не завезли:) Скажу только, что монголы не окитаились практически никак. "Великая Ясса" прямо запрещала переходить к оседлому образу жизни.

Зарещала. Факт.

Коран тоже запрещал во время джихада убивать женщин и детей, а также вредить мирному населению.

Ну, по статистике особого смысла спорить нет. Скажу лишь, что отплясываю от цифр Даниэль Елисеев на 1858 год (ЕМНИП).

Ну, я отплясывал исходя из данных о опиумных войнах и уменьшении населения Китая.

Великим специалистом по китайской истории себя не считаю.

Ну если не считать 40 млн. погибших китайцев и намерений Хубилая истребить их полностью (Елю Чуцай его еле отговорил), то действительно - хуже не стало.

О_О.

Это когда он такое намерение выказывал?

И КАК возможно было полностью уничтожить китайцев?

Откуда цифра в 40 млн китайцев? (напоминает рассказы о уничтожении Иваном Грозным 500 тыс мужчин в Новгороде)

Население китая до начала монгольского вторжения было 54 млн человек.

Просьба привести источники :rolleyes: , ибо согласно МОИМ данным, хубилай как раз проводил свою сообственную, значительно более терпимую политику по отношению к китайцам.

Опираюсь в данном случае на несколько книг, в том числе и книгу "Золотой век империи монголов".

К тому же, чтобы такое планировать, надо быть идиотом - кем можно было заселять эту территорию после геноцида китайцев?

Никаких таких планов у Хубилая никогда не было.

Напротив, практически все источники утверждают, что он был справедливым правителем китая, значительно более терпимым к китайцам, чем другие монголы.

Опять же. См. выше.

Не была ужасной она.

Планы по истреблению китайцев - это абсурд.

Учитывая разницу в населении, это было невозможно и вредоносно.(к тому же абсолютно незачем Хубилаю)

А она и до монголов сложной не была. ВШП прекрасно работал и без монголов. Шелк, яшму, нефрит вывозили в обычном порядке. А мусульманские купцы жили на юге Китая с IX века.

Но с монголами торговля улучшилась.

Благодаря тем же монголам открылись новые торговые пути.

Опять же, путешествие купцов стало более безопасным.

К тому же, объёмы вывозимого несколько различались +)

А при чем тут китайцы? Они-то что выиграли?

Это - в общую тему - о общей вредоносности монголов ко всему миру.

К Китаю отношения не имеет(им от этого никакой пользы)

С уважением Chaos Destroyer

Изменено пользователем Chaos Destroyer
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
guidofawkes
Будет на досуге время - посмотрю. А до тех пор увы.... вы несете откровенную чушь.

У-у, какое ЧСВ. Корона-то поди на ушах весит, а?

Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
У-у, какое ЧСВ. Корона-то поди на ушах весит, а?

Переход на личности - это неправославно.

Сейчас напишу полноценное опровержение(хотя и опровергать тут нечего, с моей точки зрения. Возможно я и ошибаюсь, но.....)

С уважением Chaos Destroyer

Изменено пользователем Chaos Destroyer
Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
Лирику пропущу.

Очень зря.

Как именно Хубилай совещался с умершим за несколько лет до него советником?

Пишет Немировский:

Странно, почему о этом не пишет Юань ши и такие историки, как Рашид ад Дин ?

В ней, напротив, указаны полумиллионные воостания к концу жизни Хубилая в южном китае.

И походы полумиллионных монголо -- китайских армий в среднюю азию.

Население улуса великого хана(в монголии - 100 тыс человек. (по юань Ши, исходя из монгольских и китайских переписей - до завоевания китая - 54 млн человек жило в китае. )

Другие называют цифру в 52 млн. человек.

Неточность. Ошибка.

Какими источниками он пользовался?

Это насчет:

Слова Хубилая:

Откуда они такие?

Источник?

Вот, ещё слова Хубилая : (он делает выговор китайским чиновникам, источник - Юань Ши) :

Заключённые - неп стадо овец. Как можно казнить их внезапно? Подобает, чтобы вместо этого они были обращены в рабство и отправлены намывать золото
) :
Еще кое что:

Ещё информация :

В 1263 году, например, было казнено 7 человек, в 1265 - 42
Впрочем, в конце концов Хубилай от такой практики отказался. А вот что пишет Марко Поло (который кстати Хубилая идеализировал сверх меры:

Её никогда и не было.

Это по монгольским меркам, а какими они были - ясно из предыдущего текста. И то уже под конец жизни.

Странно, а исходя из переписи населения, и китайских и персидских источников, в мирное время при Хубилае население РОСЛО.

Странновато, не так ли?

Кстати, В северный китай бежали крестьяне из империи Сун в поисках лучшей доли. И находили.......

Что касается НЕОКИТАИВАНИЯ монголов (и заодно - звериной сущности Хубилая) :

В начале 1262 император запретил делать патбища на пахотных землях
Шэ(созданная при Хубилае разновидность крестьянской общины, зазывались туда все крестьяне) имело целью поощрение сельскохозяйственного производства и возвращение крестьян на землю
Каждая Шэ получила задание устроить школы для крестьянских детей

Хубилай назвал своего сына Чжэнь Шинь (чистое золото по китайски), поручил его образование китайским советникам.

Его сын, провозглашённый наследником, говорил по китайски лучше, чем по монгольски.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено пользователем Chaos Destroyer
Ссылка на комментарий

Kaizerreich

Хубилай, насколько я знаю, считал себя чуть-ли не китайцем, ну по крайней мере соблюдал именно китайские, а не монгольские традиции. Да и другие ханы отказывались признавать его Великим ханом, потому что считали его китайцем. Eму удалось подчинить их только после ряда междуусобиц, да и то формально. Да и вообще он старался во всём проявить какое-то милосердие. При нём бедным раздавались деньги, он активно поддерживал христиан и буддистов и даже пригласил в Китай иезуитов. Но главной его проблемой были его бесконечные войны, которые он блестяще проиграл

Изменено пользователем Kaizerreich
Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
Хубилай, насколько я знаю, считал себя чуть-ли не китайцем, ну по крайней мере соблюдал именно китайские, а не монгольские традиции. Да и другие ханы отказывались признавать его Великим ханом, потому что считали его китайцем. Eму удалось подчинить их только после ряда междуусобиц, да и то формально. Да и вообще он старался во всём проявить какое-то милосердие. При нём бедным раздавались деньги, он активно поддерживал христиан и буддистов и даже пригласил в Китай иезуитов. Но главной его проблемой были его бесконечные войны, которые он блестяще проиграл

Ну почему.

Как минимум 3 войны(с Сун, с Ариг - букой, и с Найном) он выиграл =)

Так что говорить, что он проиграл все войны - некорректно...

В остальном - согласен.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено пользователем Chaos Destroyer
Ссылка на комментарий

Kaizerreich
Как минимум 3 войны(с Сун, с Ариг - букой, и с Найном) он выиграл =)
Ну проиграть Вьетнаму, Японии и (!)Маленькому Яванскоиу царству(!)-это унизительно для правителя столь обширной Империи, не находите?
Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
Ну проиграть Вьетнаму, Японии и (!)Маленькому Яванскоиу царству(!)-это унизительно для правителя столь обширной Империи, не находите?

Ну, с Японией виноват камикадзе - тайфун - божественный ветер, уничтоживший его флот.

Вьетнаму он не проиграл - просто монголы оказались неспособны установить контроль над всем государством - они захватили все города, а потом началась партизанщана.... Примерно то же самое, что и у США во вьетнаме несколько позже.

Вот с Явой - там да.....(можно списать всё на островное положение и тропики, но там было не так просто, и монголы действительно проиграли.)

С другой стороны, чуть ли не всё своё царствие он воевал ещё и с Хайду - правителем средней азии.....

В любом случае, великим военным лидером он не был - никто и не спорит.

Да и вообще, к концу своего правления он сделал много ошибок.....

Но то, что он был очень и очень прогрессивным правителем(особенно первую половину правления) - неоспоримо.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено пользователем Chaos Destroyer
Ссылка на комментарий

Kaizerreich
Ну, с Японией виноват камикадзе - тайфун - божественный ветер, уничтоживший его флот.

Отчасти согласен, однако. Монголам удалось высадится на Кюсю, но там они просто невероятным образом умудрились проиграть японцам. Я не понимаю одного: КАК?

Вьетнаму он не проиграл - просто монголы оказались неспособны установить контроль над всем государством - они захватили все города, а потом началась партизанщана.... Примерно то же самое, что и у США во вьетнаме несколько позже.

Ну не совсем. Насколько мне не изменяет память-они победили в сухопутном сражении, но были совершенно разгромлены (!)Вьетнамцами(!)на море, что было, однако, немаловажно. Насчет партизанщины-это да, согласен.

В любом случае, великим военным лидером он не был - никто и не спорит

Он не то чтобы великим, он вообще полководцем не был)))

Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
Отчасти согласен, однако. Монголам удалось высадится на Кюсю, но там они просто невероятным образом умудрились проиграть японцам. Я не понимаю одного: КАК?

Большая часть флота была разгромлена, а то, что высадилось, было деморализовано.

Поэтому их и разгромили....

Он не то чтобы великим, он вообще полководцем не был)))

Ну, несколько раз он командовал войсками на поле битвы.....

Но обычно за него это делали другие.

С уважением Chaos Destroyer

Ссылка на комментарий

Kaizerreich
Большая часть флота была разгромлена, а то, что высадилось, было деморализовано.

Поэтому их и разгромили....

В сражении они(монголы)почти разгромилм Японцев, но в разгар сражения у них кончились стрелы, а флот с припасами...ну Вы сами знаете...

Ну, несколько раз он командовал войсками на поле битвы.....

Чуть-чуть не считается...)))

Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
В сражении они(монголы)почти разгромилм Японцев, но в разгар сражения у них кончились стрелы, а флот с припасами...ну Вы сами знаете...

Вообще, им дважды с Японией так с камикадзе вышло......

Два раза отправили флот - и оба раза тайфун уничтожил все планы.....

Чуть-чуть не считается...)))

Ну, формально он таки полководец ))))

Чингисхан тоже не все свои армии в битву вёл лично....

Правда, большую часть войн вели именно полководцы Хубилая

(в частности, его дети и племянники(кроме наследника), и незабвенный Баян)

С уважением Chaos Destroyer

Ссылка на комментарий

Kaizerreich
Чингисхан тоже не все свои армии в битву вёл лично....

Ну Чингисхан по крайней мере смог покорить Среднюю Азию, Северный Китай, ограбить Иран и Кавказ.

Вообще, им дважды с Японией так с камикадзе вышло......

Два раза отправили флот - и оба раза тайфун уничтожил все планы.....

Бедные монголы...

Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
Ну Чингисхан по крайней мере смог покорить Среднюю Азию, Северный Китай, ограбить Иран и Кавказ.

Ну, Хубилай смог по крайней меер покорить Тибет, Южный Китай(военным) и Корею(не военным путём)

Конечно, как полководец Хубилай намного хуже, это факт.

Но и Чингисхан один не смог бы всё это захватить....

Бедные монголы...

Пострадали они серьёзно, учитывая, сколько на обе экспедиции ушло финансов....

С уважением Chaos Destroyer

Ссылка на комментарий

Kaizerreich
Ну, Хубилай смог по крайней меер покорить Тибет, Южный Китай(военным) и Корею(не военным путём)

Конечно, как полководец Хубилай намного хуже, это факт.

Но и Чингисхан один не смог бы всё это захватить....

Сравним начальное положение обоих. Результат кагбэ на лицо.

Изменено пользователем Kaizerreich
Ссылка на комментарий

Chaos Destroyer
Сравним начальное положение обоих. Результат кагбэ на лицо.

Чингисхан в разы круче.... Но я с этим и не спорил вроде как?

Я просто написал, что и Чингисхан имел в подчинении множество полководцев.

Без них он не смог бы так много завоевать....

С уважением Chaos Destroyer

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 34
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 9469

Лучшие авторы в этой теме

  • Chaos Destroyer

    9

  • guidofawkes

    8

  • Kaizerreich

    7

  • Fortop

    7

  • Zom

    2

  • never-forgotten

    1

  • MaslovRG

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...