Пирамиды просвещенного абсолютизма.

[Лукулл 6,676]

Вопреки распространенному мнению, мировые войны в истории Европы случались больше чем два раза. Одной из них справедливо можно назвать войну за Испанское наследство, очередной дележ пирога по цивилизованным понятиям. Закончилась она как известно тем, что объединенными усилиями союзники вручную закатили звезду Короля-Солнца и гегемонии Франции в Европе.

Но интересовать нас будут более интересные ее результаты, а именно решение проблемы гос.долга вставшей в полный рост перед основными государствами участниками. Итак приступим:

Первым из них была Англия. К 1710-му году гос.долг царицы морей достиг 50 миллионов фунтов, при тогдашнем годовом доходе государства в 4 миллиона, старейшая демократия в Европе и "ведущая промышленная держава" должна была 12 собственных годовых бюджетов (ога, тоже подумали про США?) Результатом сложившейся ситуации стала смена правительства, где к власти пришла партия тори, тогдашних консерваторов-монархистов, среди которых было множество якобинцев, сторонников свергнутого короля Якова II. Недолго думая, тори нашли оригинальный выход из сложившийся ситуации. По предложению тогдашнего главы партии герцога Роберта Харли была учреждена "Компания Южных Морей", которая в соответствии с условиями Утрехтского мира (разрешавших Англии ввоз негров-рабов на территорию Испанской Америки) получила разрешение этих самых рабов ввозить. Правда в ограниченном количестве не превышавшем пяти тысяч особей. Взамен компания выкупала часть гос.долга Англии в размере 10 миллионов фунтов. Ограничениями по ввозу никто из джентельменов заморачиваться не стал. По традициям предков все были уверены, что львиную долю принесет контрабанда теми же рабами. Первый успех был ошеломителен, прибыли серьезными и компания пошла дальше, и при полной поддержке Лорда Казначейства Джона Айлэби предложила правительству обменять свои акции на срочные и бессрочные долговые обязательства правительства, взяв на себя платежи по рентаннуитетам Англии практически в полном объеме. Сэр Роберт Уолпол, тогдашний "премьер-министр" попытался возражать, упирая на то, что такое положение дел ни к чему хорошему не приведет, но его быстренько заткнули. Цены на акции "Компании Южных Морей" каждый день скакали все выше и выше, благодаря развернутой тогдашним председателем правления компании сэром Джоном Блантом рекламе и суля опупительные дивиденды. В 1720-м году верхний предел взлетел до 550 фунтов за акцию. И тут у некоторых наступило протрезвление. А за счет чего собственно будут дивиденды? За счет рабов? Так их больше пяти тысяч не толкнешь, а контрабанда оказалась не настолько прибыльной, что бы покрыть все. И наступил крах. Правительство конечно тут же провело проверки, непричастные были награждены, невиновные наказаны. Все как полагается. Некоторые даже скончались от сердечной недостаточности, а кто-то успел сдернуть заграницу. Вот только оказалось, что к 1721-му году гос.долг Англии оказался на 99% обменен на обесценившиеся бумажки, а остаток не превышал 500 тысяч фунтов. Итог - подданные Британской империи оказались в дураках, компанейцы частью в могиле, частью в тюрьме, частью в бегах, а правительство Англии в профите.

Глядя на такой беспредел у соседей, в долгу не остались и французы. У них ситуация оказалась еще хуже. Помимо того, что они просрали все полимеры проиграли в войне, еще и гос.долг достиг доходов аж за 30 лет на астрономическую сумму в 3 миллиарда ливров. Король-Солнце к тому времени приказал всем долго жить, в очередной раз натянув нос подданным, а малолетний наследник сосал сисю под чутким руководством своего многоопытного в пьянстве, загуле и разврате дяди Филиппа Орлеанского, получившего возможность порулить ставшего регентом. Филе при всех его "талантах" ситуация в стране не нравилась никак. Талантливого Кольбера, не говоря о Ришелье под рукой не было, а угроза крестьянских вил и дворянских фрондерских шпаг уже ощутимо покалывала в аристократическую жопу. В такой непростой ситуации как водится не только у московитов, пришлось прибегнуть к специалисту из-за рубежа. Под руку подвернулся шотландский авантюрист от экономики и финансов некий Джон Лоу. Шотландец был в Париже проездом, но выгоду смекнул сразу. Под патронажем королевского правительства был мигом организован Всеобщий банк, занявшийся выпуском государственных казначейских билетов, обеспеченных золотом и серебром. По крайней на словах. Не обошлось и без "скромной рекламы". Галлы бросились скупать билеты разве что не мешками. А Лоу на волне эйфории сумел выкупить почти все долги Французского королевства. Однако этого не хватало, да и расплачиваться золотом и серебром за уже впаренные билеты никому не хотелось и решили брать пример с друзей из-за Ла-Манша. Была учреждена "Миссисипская компания" во главе с тем же Лоу и Всеобщим банком, сулившая как обычно немыслимые дивиденты за счет реализации сказочных товаров производимых антиподами и трехголовыми обезьянами с другого конца Земли. Насторожившиеся было французы опять валом повалили в места общего пользования отделения компании и Всеобщего банка. Благо акции продавались не только за золото, но и за билеты самого Всеобщего банка и долговые обязательства правительства. Для проверенного горьким опытом русского народа, это конечно уже смотрится дико, но вспомните, вспомните.

Цены за акции в условиях их ограниченного (даже с дополнительными эмиссиями (а как же) количества взлетели уже до французских биржевых небес. Как только результат был достигнут, первыми начали изымать из банка золотишко и серебро члены королевской семьи (ну вы понели...) Глядя на такое непонятное метание тех, кто был в первых рядах кредиторов и подавали пример, за своими кровными кинулись остальные французы. Но было поздно, начался крах. Страна разделилась, на одной площади проходили митинги в защиту Лоу, на другой сжигали его чучела, дворяне сбивались в стаи и объявляли на него охоту, Парламент открыто требовал вздернуть предприимчивого шотландца. Но понятно дядя Филя такого допустить не мог. В результате Лоу под шумок благополучно сплавили из Франции, вместе с ним в никуда уплыли Всеобщий банк, Миссисипская компания и государственный долг Франции. Итог - подданные Французского королевства в дураках, Лоу неизвестно где, Правительство в профите.

Такая вот история мошенничества на государственном уровне.

П.С. Кстати знаете как распорядились Англия и Франция такой умелой "реструктуризацией" своего гос.долга? Как и полагается правоверным кап. странам немедленно развязали новую общеевропейскую войну. Но это уже совсем другая история.

Изменено 28.06.2011, 16:56:02 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Вот только, разве у Людовика XIV были какие-будь провалы?

А что получила Франция в результате двух последних войн Людовика, кроме огромных экономических, людских потерь и упадка флота? Что это как не полный провал политики Людовика? Могли бы хоть шапку темы почитать.

Изменено 29.08.2011, 11:24:08 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

Только вес этих предложений для парламента был совершенно несопоставим.

А кем был Вильгельм для англичан?

Почти 40 тыс. иностранного войска в сердце Англии и вдруг Вильгельм решает удариться в абсолютизм. Что же тут хорошего для Англии?

Иностранное войско - понятие растяжимое, тем более по тем временам, скажем так - нашелся ли бы покупатель на войско?

Протестант - это очень важно в то время.

Сегодня на первый план выходит теория, что религиозная принадлежность не решала.

Нормальный правитель никогда не пойдет на такой риск

Уверенный в своих силах? Еще как пойдет.

Перед этой войной как раз они выставляли серьезные силы и для Людовика это не было тайной: Голландия - 120 тыс., Англия - 40 тыс.

Ну не серьезно, только баварцы выставили более 120 тысяч.

Так может как раз в этом заключается следствие влияния - поиск причины королем Португалии на выход из союза с Францией.

Согласись камрад, что поиск королем Португалии отмазок, никак нельзя зачислить в актив Вильгельма. Иначе получается, что только он красавчег, а все остальные правители вокруг лохи педальные.

Вообще 30 полностью боеготовых кораблей, как показал Турвилль, могут выполнить много задач. В первую очередь эти силы сковывают силы противника, не давая тому свободы действий для выполнения своих задач.

Ты чутка ошибаешься камрад, просьба о выделении линкоров, это как раз предлог. Какая может быть нужда в тридцати линкорах если к примеру сто подвалят? Врагов. Операционно португальское побережье второе по значимости после Ла- Манша. Туда надо было сгонять мал мал поболее линкоров. Требование - чистая отмаза.

Использовать ошибки соперника, сыграть на противоречиях и конфликтных вопросах сторон, финансово или территориально заинтересовать возможных участников - не в этом ли заключается искусство политической и дипломатической игры. Как видно оно было Людовику неизвестно.

Есть разница - все переименованные страны, они УЖЕ хотели закрыть вопрос с Людовиком. Достаточно было их вовлечь. Они не собирались с Людовиком - ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Либо так, либо так.

А в чем заключался авантюризм Вильгельма?

Хотя бы в высадке в Англии.

Вероятность новой войны была большая и лучше было бы заранее держать флот в боеспособном состоянии.

А платить чем будешь? Зимой будешь боеготовый флот держать? Камрад, тебя парламент за такое с говном бы съел. Даже в нынешних армиях периоды хранения техники и использования делятся на летний (учебный) и зимний. Дорого слишком. А ты про семнадцатый век говоришь.

А к кому еще?

А что, других королей в Европе не было? Ты сводишь к тому, что Людовик должен был, что бы доказать мастерство - переиграть всех врагов. Ну это в корне не верно, нельзя сводить к нескольким результатам всю подготовительную работу. Шире смотреть надо камрад, шире.

Изменено 30.08.2011, 11:22:32 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

А кем был Вильгельм для англичан?

Королем. Король - глава исполнительной власти. Назначал и смещал министров (а следовательно заведовал внешнеполитическими отношениями), имел право распустить парламент, имел право вето (правда не на все законы). И еще куча других рычагов влияния.

Иностранное войско - понятие растяжимое, тем более по тем временам, скажем так - нашелся ли бы покупатель на войско?

Какой там покупатель? Войско уже было куплено Вильгельмом, причем большинство этого войска составляли голландцы.

Сегодня на первый план выходит теория, что религиозная принадлежность не решала.

Странная теория, учитывая то, что для английского парламента религиозный вопрос был важным вопросом, который был зафиксирован законодательно: Актом о веротерпимости, Актом о престолонаследии.

Уверенный в своих силах? Еще как пойдет.

Самоуверенный и безумный, тем более пойдет.

Ну не серьезно, только баварцы выставили более 120 тысяч.

Странное число баварцев, особенно на начало войны. Откуда оно.

Согласись камрад, что поиск королем Португалии отмазок, никак нельзя зачислить в актив Вильгельма. Иначе получается, что только он красавчег, а все остальные правители вокруг лохи педальные.

Есть разница - все переименованные страны, они УЖЕ хотели закрыть вопрос с Людовиком. Достаточно было их вовлечь. Они не собирались с Людовиком - ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Либо так, либо так.

Конечно, чрезвычайно выдающимся дипломатом Вильгельм не был. Просто хороший, взвешенный. Он использовал ошибки безумного Людовика. Лохом педальным был только Людовик. Он уже имел нормальные договорености с Вильгельмом по разделу испанских территорий (Франция была в выигрыше), но он их разорвал и получил общеевропейскую войну.

Ты чутка ошибаешься камрад, просьба о выделении линкоров, это как раз предлог. Какая может быть нужда в тридцати линкорах если к примеру сто подвалят? Врагов. Операционно португальское побережье второе по значимости после Ла- Манша. Туда надо было сгонять мал мал поболее линкоров. Требование - чистая отмаза.

Ну 100 отнюдь бы не подвалило (это даже больше всего боеготового англо-голландского флота). За Брестом, Дюнкерком, другими французскими флотами кто бы тогда смотрел, каперов ловил, конвои охранял?

Хотя бы в высадке в Англии.

Чистый расчет. Поддержка правящего сословия у него была. В крайнем случае вернулся бы в Голландию и все.

А платить чем будешь? Зимой будешь боеготовый флот держать? Камрад, тебя парламент за такое с говном бы съел. Даже в нынешних армиях периоды хранения техники и использования делятся на летний (учебный) и зимний. Дорого слишком. А ты про семнадцатый век говоришь.

А причем здесь зима. Если флот был слабо подготовлен к боевым действиям даже летом.

А что, других королей в Европе не было? Ты сводишь к тому, что Людовик должен был, что бы доказать мастерство - переиграть всех врагов. Ну это в корне не верно, нельзя сводить к нескольким результатам всю подготовительную работу. Шире смотреть надо камрад, шире.

Другие были и более взвешенные. Это Людовик развел бурю на полконтинента. За что и получил на орехи.

Изменено 30.08.2011, 17:56:37 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

Королем. Король - глава исполнительной власти. Назначал и смещал министров (а следовательно заведовал внешнеполитическими отношениями), имел право распустить парламент, имел право вето (правда не на все законы). И еще куча других рычагов влияния.

Королем, или пролезшим на трон?

Войско уже было куплено Вильгельмом, причем большинство этого войска составляли голландцы.

Так войску платить регулярно надо, снабжать.

Странная теория, учитывая то, что для английского парламента это был важный вопрос, который был зафиксирован законодательно: Актом о веротерпимости, Актом о престолонаследии.

А не поздновато он был зафиксирован?

Самоуверенный и безумный, тем более пойдет.

Камрад, я это уже слышал, в отношении Александра Македонского, Александра Суворова, Фридриха II Великого, Петра Первого и т.д., но оправдал надежды только Карл XII.

Странное число баварцев, особенно на начало войны. Откуда оно.

Убей бог не помню, потому на слово верить не предлагаю. То ли Дюпьи, то ли Свечин по Гохштедтскому сражению. Но хотел бы спросить - откуда данные по голландской армии в 120 тысяч? Сазаев? А лучше про сорок тысяч англичан? Ведь армию после Кромвеля сократили катастрофически до 4 тысяч человек, откуда алмазы? При том, что все население Голландии максимум насчитывало 2,5 миллиона.

Конечно, чрезвычайно выдающимся дипломатом Вильгельм не был. Просто хороший, взвешенный.

Можно сказать, что ограниченный.

Он уже имел нормальные договорености с Вильгельмом по разделу испанских территорий (Франция была в выигрыше), но он их разорвал и получил общеевропейскую войну.

Не он, Лувуа или не помню кто из его приемников. Испанскую Фландрию делили долго.

Ну 100 отнюдь бы не подвалило (это даже больше всего боеготового англо-голландского флота). За Брестом, Дюнкерком, другими французскими флотами кто бы тогда смотрел, каперов ловил, конвои охранял?

Камрад, а кто подвалил под Ла-Хог? Та самая сотня.

В крайнем случае вернулся бы в Голландию и все.

Именно не факт, потому, что Людовик изначально предлагал Якову перехватить десантный флот Вильгельма. Яков чисто по рыцарски (ну или глубоко политически) оказался. Но не факт, что не предай его Мальборо неизвестно как бы получилось. Вильгельм сильно рисковал.

А причем здесь зима. Если флот был слабо подготовлен к боевым действиям даже летом.

Ну потому, что как только начиналась весна, как минимум пятнадцать - двадцать кораблей выходили в море, для слаживания экипажей. Но полностью в мирное время флот экипировать было бы самоубийством для любой экономики - английской, французской или голландской.

Это Людовик развел бурю на полконтинента. За что и получил на орехи.

За то, что он развел бурю, это факт камрад, я же его не отрицаю, но я так думаю, что когда он начал делать бурю - у него были все шансы ее и закончить. Гитлер начинал - тоже все шансы были.

[Bernadotte 609]

Королем, или пролезшим на трон?

Это не имеет значения.

Вильгельм проводил внешнюю политику Англии. И он добивался необходимых ему решений, как например, в случае заключения договора с Людовиком по испанскому вопросу.

Так войску платить регулярно надо, снабжать.

Грабеж местных земель, финансовая поддержка из Голландии. В любом случае очень плохие последствия для Англии, ведь шла бы опустошительная война на ее территории.

А не поздновато он был зафиксирован?

Все сразу, одним махом тоже не просто принять.

Камрад, я это уже слышал, в отношении Александра Македонского, Александра Суворова, Фридриха II Великого, Петра Первого и т.д., но оправдал надежды только Карл XII.

Все кроме Петра (но у того огромные ресурсы), имели значительный опыт военных действий. У Людовика же он был минимален. Даже в Вильгальма он был значительно больше.

Убей бог не помню, потому на слово верить не предлагаю. То ли Дюпьи, то ли Свечин по Гохштедтскому сражению. Но хотел бы спросить - откуда данные по голландской армии в 120 тысяч? Сазаев? А лучше про сорок тысяч англичан? Ведь армию после Кромвеля сократили катастрофически до 4 тысяч человек, откуда алмазы? При том, что все население Голландии максимум насчитывало 2,5 миллиона.

Численность баварцев, данная тобой, действительно очень далека от реальности. Бавария - бедная страна по сравнению с Голландией, откуда у нее такие средства на такую армию.

Да Сазаев, кроме того примерно такие же данные дает Далберг и другие источники:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вильгельм провел значительное реформирование и увеличения английской армии (еще одна его заслуга). На время заключения мира в Рисвике английская армия насчитывала 100 тыс. Так что слабость английской армии в это время не более, чем миф. Война показала, что это была серьезная сила и французы это хорошо почувствовали.

Голландия несмотря на небольшое население имела вторую по численности армию в Европе (как это ни странно, но это факт)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот что значила ее экономическая сила.

Можно сказать, что ограниченный.

В чем его ограниченность?

Не он, Лувуа или не помню кто из его приемников. Испанскую Фландрию делили долго.

Все спорные вопросы по территориям между Вильгельмом и Людовиком были улажены и договор ратифицирован обеими сторонами. Не было учтено только мнение австрийской стороны. Но имея поддержку Англии и Голландии Людовику было бы куда проще договориться с Австрией. В противном случае воевать лишь с Австрией было бы значительно легче.

Камрад, а кто подвалил под Ла-Хог? Та самая сотня.

Где Барфлер, а где Лиссабон. Никто бы не послал весь флот в Португалию оставив без прикрытия Ла-Манш. Это было бы безумием.

Именно не факт, потому, что Людовик изначально предлагал Якову перехватить десантный флот Вильгельма. Яков чисто по рыцарски (ну или глубоко политически) оказался. Но не факт, что не предай его Мальборо неизвестно как бы получилось. Вильгельм сильно рисковал.

Это был личный риск Вильгельма, у Людовика же государственный.

Ну потому, что как только начиналась весна, как минимум пятнадцать - двадцать кораблей выходили в море, для слаживания экипажей. Но полностью в мирное время флот экипировать было бы самоубийством для любой экономики - английской, французской или голландской.

Задам вопрос, что лучше иметь на начало войны на 25% боеготовый флот, или на 50%? Числа чисто условные.

Но все же для мобилизации армии деньги в Англии находились.

За то, что он развел бурю, это факт камрад, я же его не отрицаю, но я так думаю, что когда он начал делать бурю - у него были все шансы ее и закончить. Гитлер начинал - тоже все шансы были.

Вот это точное сравнение. Гитлер и Людовик XIV - одинаково похожие авантюристы. Только первому повезло при нападении на Польшу, а другому нет - на него навалились все вместе сразу.

Изменено 31.08.2011, 10:29:58 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

Вильгельм проводил внешнюю политику Англии

Вильгельм, или его жена и свита Вильгельма?

В любом случае очень плохие последствия для Англии, ведь шла бы опустошительная война на ее территории.

Скорее всего армия бы просто развалилась.

Все сразу, одним махом тоже не просто принять.

Такой серьезный акт и не пробить сразу?

Все кроме Петра (но у того огромные ресурсы), имели значительный опыт военных действий. У Людовика же он был минимален. Даже в Вильгальма он был значительно больше.

Несравнимо, ресурсы Петра как раз не сильно превосходили ресурсы Карла, а боевой опыт Вильгельма приблизительно сопоставим опыту Людовику.

Так что слабость английской армии в это время не более, чем миф. Война показала, что это была серьезная сила и французы это хорошо почувствовали.

И кто же вынес основную тяжесть войны?

В чем его ограниченность?

В том, что большинство союзников Вильгельма было старыми противниками Франции. Нету основания считать его блестящим и даже хорошим дипломатом на фоне других.

Все спорные вопросы по территориям между Вильгельмом и Людовиком были улажены и договор ратифицирован обеими сторонами.

Однако война?

Где Барфлер, а где Лиссабон. Никто бы не послал весь флот в Португалию оставив без прикрытия Ла-Манш. Это было бы безумием.

А после Бичи-Хэд Ла-Манш сильно прикрывался?

Это был личный риск Вильгельма, у Людовика же государственный.

То есть Людовику было на что опираться, а Вильгельму некуда даже сбежать было. Ну так кто из них авантюрист?

Задам вопрос, что лучше иметь на начало войны на 25% боеготовый флот, или на 50%? Числа чисто условные.

К началу естественно на 50%. А не к началу, когда война то ли будет то ли нет?

[abyrvalg 64]

Какие тут доводы на бредовую теорию?

Обычный школьный курс. Жакерия - середина 14го века.

Подобного по размаху движения во Франции не было пожалуй до 1789 (религиозные войны в середине 16го возможно были близки по размаху, но специально информации не искал)

Я верно понимаю, что согласно вашей теории 1358 и 1789й можно считать пиками уровня развития Франции?

Берем дальше.

США 1917 и Россия 1917. Я правильно понимаю, что Россия судя по размаху народных движений находилась на невероятно более высоком уровне развития?

США 1773 и последующие годы - опять же пик развития. А вот 50е-60е годы прошлого века это упадок в США.

Англия середина 17го века - пик развития, а вот последующие века упадок.

Нет? Странно. А почему? Почему уровень развития не влияет на массовость "народных движений"?

Ба! Я даже знаю откуда растут ноги вашей теории.

Есть некоторая теория (отчасти даже справедливая), которая говорит о росте в том числе и самосознания по мере удовлетворения естественных потребностей первых уровней по Маслоу.

Но вот незадача - рост наблюдается далеко не у всех человеческих особей.

Т.е. при увеличении насыщения 1х уровней, далеко не все переходят на высшие.

Ну а что касается предпосылок к восстаниям. В средние века многие волнения были вызваны аграрной перенаселенностью. И как следствие уменьшения качества жизни отдельного человека.

При неизменном или возрастающем "налоговом" бремени.

И в разоренной 30тилетней войной Германии восстания пошли на убыль как раз по причине уменьшения демографического давления. А вот уровень жизни начал повышаться.

Что и сказалось примерно столетие спустя на развитии культуры и науки.

Примерно то же самое наблюдается и на территории Украины после середины 17го века.

И тут возникает казалось бы парадокс - аграрная перенаселенность в теории должна означать более высокий уровень развития. Ибо перенаселенность => людей много => живется им хорошо (это по вашей логике, ведь если бы было плохо их много бы не размножилось). Но это лишь в теории, поскольку она может возникнуть и при низком уровне развития. Строго говоря она вообще не зависит от уровня развития

А вот уже плотность сельского населения на км2 зависит от уровня развития.

Так же от уровня развития зависит и предельная величина плотности после которой возникает аграрная перенаселенность.

а вы,случайно, не учительством на жизнь зарабатываете?

[Лукулл 6,676]

а вы,случайно, не учительством на жизнь зарабатываете?

Ога, преподавательством))

[Fortop 1,151]

а вы,случайно, не учительством на жизнь зарабатываете?

Ога, преподавательством))

Ты чего?

[Bernadotte 609]

Вильгельм, или его жена и свита Вильгельма?

Из имеющейся у меня информации я не увидел влияния жены и свиты на принятие решений Вильгельмом. Наоборот.

Скорее всего армия бы просто развалилась.

Со временем возможно и да. Но Англии был бы нанесен непоправимый ущерб.

Такой серьезный акт и не пробить сразу?

Дел и так было много, которые требовали неотложного решения. Война, армия, флот, экономика, торговля. Когда приняли, тогда и приняли. Главное, что приняли.

Несравнимо, ресурсы Петра как раз не сильно превосходили ресурсы Карла, а боевой опыт Вильгельма приблизительно сопоставим опыту Людовику.

Относительно соотношения ресурсов Швеции и России не согласен, на мой взгляд, в войне на истощение в России было большое преимущество (но в этой теме выяснить этого не буду).

Ну я знаю, какие битвы и кампании проводил Вильгельм и каким полководцами ему приходилось противостоять. Относительно Людовика ничего нет. За него все делали Конде, Тюренн, Вобан и т.д.

И кто же вынес основную тяжесть войны?

По тем источникам, которые есть у меня, основную тяжесть войны вынесла именно Англия / Великобритания. По крайней мере, если судить по человеческим потерям понесенным в войне: англо-голландские потери оцениваются в 150 тыс. (из них 100 тыс. англичан), австрийские - 60 тыс. Для сравнения французские - 250 тыс.

Кроме того наибольшее участие в войне на море. И финансовые затраты, судя по величине долгов, Великобритания понесла наибольшие.

В том, что большинство союзников Вильгельма было старыми противниками Франции. Нету основания считать его блестящим и даже хорошим дипломатом на фоне других.

Ты не представил вопиющих фактов провала дипломатии Вильгельма. Поэтому это не серьезный аргумент о его ограниченности. В том то и весь фокус, что старые враги Франции были также старыми союзниками Вильгельма еще со времен Голландской войны. А это правильно поддерживать устоявшиеся дипломатические связи и не ломать уже принятые договоренности. Это слова Ришелье и Людовику надо было у него поучиться.

Однако война?

Людовик сошел с ума (иначе это никак не назовешь), захотел для своего родственника получить все, разорвал договор и начал агрессивные наступательные действия.

А после Бичи-Хэд Ла-Манш сильно прикрывался?

Не имеет смысла сравнивать ситуацию после Бичи-Хэда с ситуацией после 1702 г. После Бичи-Хэда почти полная потеря контроля над морем, а после 1702 г. французы сами отдали контроль через свою стратегию каперский войны и экономию на флоте.

То есть Людовику было на что опираться, а Вильгельму некуда даже сбежать было. Ну так кто из них авантюрист?

Вильгельм поставил под удар себя, Людовик целое государство и нацию. С этой точки зрения, для меня Людовик куда худший авантюрист. Для Франции лучше было бы, если бы на карту было поставлено только Людовика.

К началу естественно на 50%. А не к началу, когда война то ли будет то ли нет?

Для разумного правителя лучше, чтобы флот был готов на 50% и войны не было. Чем ситуация, когда флот готов на 25% и началась война. Хорошее выражение: "Хочешь мира, готовся к войне".

Изменено 01.09.2011, 10:19:31 пользователем Bernadotte

[Fortop 1,151]

Вильгельм поставил под удар себя, Людовик целое государство и нацию. С точки зрения на это, для меня Людовик куда худший авантюрист. Для Франции лучше было бы, если бы на карту было поставлено только Людовика.

Нет, ну этот довод ни в какие ворота не лезет.

Условно говоря для "гнутия" пальцев у Людовика были большие основания в такой подаче.

Вот когда Вильгельм уже пришел к власти, тогда и вопрос другой.

[Bernadotte 609]

Нет, ну этот довод ни в какие ворота не лезет.

Условно говоря для "гнутия" пальцев у Людовика были большие основания в такой подаче.

Вот когда Вильгельм уже пришел к власти, тогда и вопрос другой.

Честно говоря, я не совсем понял, что же вы мне хотели сказать? Что вам не понравилось в моей логике?

[Fortop 1,151]

Поясняю.

Для "авантюризма" должны быть предпосылки. Некая уверенность в своих силах.

Если эта уверенность базируется на мощном фундаменте, то это уже далеко не авантюризм, но риск.

И вот с этих позиций, высадка Вильгельма в Англии.

И развязывание войны Луи 14м.

Неравнозначные вещи.

[Bernadotte 609]

Поясняю.

Для "авантюризма" должны быть предпосылки. Некая уверенность в своих силах.

Если эта уверенность базируется на мощном фундаменте, то это уже далеко не авантюризм, но риск.

И вот с этих позиций, высадка Вильгельма в Англии.

И развязывание войны Луи 14м.

Неравнозначные вещи.

Ясень пень. Но примеров авантюризма Вильгельма как короля Англии не было представлено. Может потому что их и не было?

И для меня действия Людовика в развязывании общеевропейской войны и есть проявлением его авантюризма.

[Fortop 1,151]

Ясень пень. Но примеров авантюризма Вильгельма как короля Англии не было представлено. Может потому что их и не было?

И для меня действия Людовика в развязывании общеевропейской войны и есть проявлением его авантюризма.

Дык и сравнивай его (Людовика) с Вильгельмом как королем Англии

Чего ты с Лукуллом бодаешься на разных полях?

[Bernadotte 609]

Дык и сравнивай его (Людовика) с Вильгельмом как королем Англии

Чего ты с Лукуллом бодаешься на разных полях?

Ну это не ко мне, почитай от начала дискуссию .

Я тоже считаю, что это неравнозначные вещи. Высадка Вильгельма и война с половиной Европы Людовика.

Изменено 01.09.2011, 11:21:12 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

Из имеющейся у меня информации я не увидел влияния жены и свиты на принятие решений Вильгельмом.

Странно.

Но Англии был бы нанесен непоправимый ущерб.

С чего бы? Армию просто раздраконили бы по жесткому и все. Она выиграла бы пару сражений с ополчениями и дальше то куда?

Главное, что приняли.

А может приняли потому, что парламент и народ до конца колебались за кого им быть, за Якова или Вильгельма?

За него все делали Конде, Тюренн, Вобан и т.д.

А они с неба свалились прямо в Версаль? Из воздуха материализовались со всеми полномочиями. Ну и конечно было бы неплохо сравнить со списком английских специалистов.

По тем источникам, которые есть у меня, основную тяжесть войны вынесла именно Англия / Великобритания.

О которой войне речь? Испанке? Мне цифры попадались и в 500 тысяч только французов.

В том то и весь фокус, что старые враги Франции были также старыми союзниками Вильгельма еще со времен Голландской войны

Ага, например англичане))

Ты не представил вопиющих фактов провала дипломатии Вильгельма.

Если я тебя спрошу, относительно того, кому Англия и Голландия были обязаны дипломатическими успехами, Вильгельму или людям пришедшим на должности задолго до Вильгельма?

Людовик сошел с ума

Имея самую сильную армию и флот в Европе легко сойти с ума, но и попытаться реализовать амбиции достаточно просто, что не делает тебя идиотом.

Не имеет смысла сравнивать ситуацию после Бичи-Хэда с ситуацией после 1702 г. После Бичи-Хэда почти полная потеря контроля над морем, а после 1702 г. французы сами отдали контроль через свою стратегию каперский войны и экономию на флоте.

Отдельно. Не согласен.

Вильгельм поставил под удар себя, Людовик целое государство и нацию.

Посмотри по другому камрад - Вильгельм ввязался в авантюру опираясь только на себя и скрытую поддержку. Шанс каков был? А Людовик не просто полез сам, он полез во главе государства и армии.

Для разумного правителя лучше, чтобы флот был готов на 50% и войны не было.

В чем тогда разумность Вильгельма?)))

[Bernadotte 609]

С чего бы? Армию просто раздраконили бы по жесткому и все. Она выиграла бы пару сражений с ополчениями и дальше то куда?

У тебя какое-то идеализированное видение войны. Солдаты - это не институт благородных девиц. Грабежи, убийства, разрушения, пожары, погромы. И если бы подобное происходило хотя бы только в Лондоне - это было бы большим ударом по английской экономике.

А может приняли потому, что парламент и народ до конца колебались за кого им быть, за Якова или Вильгельма?

Так мнения народа никто особенно и не спрашивал. А в Акте о веротерпимости (1689) католики не были уравнены в правах с протестантами. Такое мнение парламента по религиозному вопросу.

А они с неба свалились прямо в Версаль? Из воздуха материализовались со всеми полномочиями. Ну и конечно было бы неплохо сравнить со списком английских специалистов.

Конде, Тюренн выросли и поднялись как полководцы при Ришелье и Мазарини. И наличие этих военачальников у Людовика не делает его опытным в военном деле, в отличие от Вильгельма, который имел личный опыт руководства армией.

Есть один известный - Мальборо. Вместе с Евгением Савойским они решили ход войны за испанское наследство.

О которой войне речь? Испанке? Мне цифры попадались и в 500 тысяч только французов.

Есть такое число. Здесь приведены только боевые потери, без санитарных и потерь союзников Франции.

Ага, например англичане))

Ага, например, Австрия и Бранденбург.

Если я тебя спрошу, относительно того, кому Англия и Голландия были обязаны дипломатическими успехами, Вильгельму или людям пришедшим на должности задолго до Вильгельма?

Всем им вместе. Но правитель всегда за все отвечает первый.

Имея самую сильную армию и флот в Европе легко сойти с ума, но и попытаться реализовать амбиции достаточно просто, что не делает тебя идиотом.

Армия первая по величине в Европе, но не больше суммарной армии союзников. Флот реально был мало боеспособен.

Есть большая разница, что воевать с половиной Европы, а что воевать только с Австрией. Лучше синица в руках, чем журавль в небе. Или: Меньше укусишь, скорее проглотишь .

Отдельно. Не согласен.

Не понял.

Посмотри по другому камрад - Вильгельм ввязался в авантюру опираясь только на себя и скрытую поддержку. Шанс каков был? А Людовик не просто полез сам, он полез во главе государства и армии.

Разница только в ущербе при неудаче замысла. Там только для Вильгельма, а там для целого государства и народа. Надо учитывать не только выгоду от выполнения замыслов, но возможные негативные последствия при неудаче.

В чем тогда разумность Вильгельма?)))

В желании иметь максимально возможно боеготовый флот в случае войны, вероятность которой была очень большой.

Изменено 02.09.2011, 12:18:17 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

У тебя какое-то идеализированное видение войны. Солдаты - это не институт благородных девиц. Грабежи, убийства, разрушения, пожары, погромы. И если бы подобное происходило хотя бы только в Лондоне - это было бы большим ударом по английской экономике.

Камрад, я на видение не жалуюсь, но то, что ты перечисляешь, серьезный удар по экономике не нанесет. И пример ты знаешь - США. Английская армия сожрала все, но войну выиграть ей это не помогло. Англия не Пфальц, и сбрасывать со счетов 80 тысяч еще ветеранов Кромвеля распущенных по домам тоже не стоит например. Англичане для защиты своей не просто земли - дома раскатали бы наймитов Вильгельма в пыль.

Так мнения народа никто особенно и не спрашивал

Камрад, я не про люмпенов из доков говорил.

Конде, Тюренн выросли и поднялись как полководцы при Ришелье и Мазарини.

А Виллар при ком вырос? И после смерти Ришелье и Мазарини кто зеленый свет давал?

И наличие этих военачальников у Людовика не делает его опытным в военном деле, в отличие от Вильгельма, который имел личный опыт руководства армией.

Есть один известный - Мальборо. Вместе с Евгением Савойским они решили ход войны за испанское наследство.

В чем опыт Вильгельма? А Мальборо уникальный предатель, на фоне всех остальных. Хотя его талантов полководца не отрицаю.

Ага, например, Австрия и Бранденбург.

А англичане?))

Но правитель всегда за все отвечает первый.

Кто тебе сказал камрад?

Армия первая по величине в Европе, но не больше суммарной армии союзников. Флот реально был мало боеспособен.

Не думаю, что Дю Касс с тобой бы согласился по этому поводу.

Не понял.

Это потом.

Разница только в ущербе при неудаче замысла. Там только для Вильгельма, а там для целого государства и народа. Надо учитывать не только выгоду от выполнения замыслов, но возможные негативные последствия при неудаче.

Каков масштаб, таков и замысел. Особенно если силы отвечают. А насчет последствий, то не ошибается то, кто ничего не делает.

В желании иметь максимально возможно боеготовый флот в случае войны, вероятность которой была очень большой.

И первое, что он для этого сделал, это уволил грамотного морского министра? Неплохое начало да?

Изменено 03.09.2011, 11:52:52 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Камрад, я на видение не жалуюсь, но то, что ты перечисляешь, серьезный удар по экономике не нанесет. И пример ты знаешь - США. Английская армия сожрала все, но войну выиграть ей это не помогло. Англия не Пфальц, и сбрасывать со счетов 80 тысяч еще ветеранов Кромвеля распущенных по домам тоже не стоит например. Англичане для защиты своей не просто земли - дома раскатали бы наймитов Вильгельма в пыль.

Война за независимость, думаю как раз, нанесла серьезный удар по экономике бывших американских колоний. Да и большой разницей тех США от Великобритании было то, что у них еще тогда не было такого ярко выраженного финасового и экономического центра, каким был Лондон.

Если бы не помощь Франции трудно сказать, чем бы та война для американцев закончилась. Я не уверен, чтобы они смогли самостоятельно победить Великобританию.

Сколько было лет тем, ветеранам Кромвеля в 1689р.? 50-70 лет. Сколько их осталось живых и здоровых? Где они были раньше, когда были попытки насадить абсолютизм в Англии? А наемники Вильгельма были высокопрофессиональными солдатами - одним из лучших в Европе.

Камрад, я не про люмпенов из доков говорил.

Тогда, что подразумевалось под "народом"?

А Виллар при ком вырос? И после смерти Ришелье и Мазарини кто зеленый свет давал?

При Людовике. Но Виллара я бы не ставил в один ряд с Конде и Тюренном. Заменить которых, в действительности, не удалось.

В чем опыт Вильгельма? А Мальборо уникальный предатель, на фоне всех остальных. Хотя его талантов полководца не отрицаю.

Голландский война, Высадка в Англии и разгром якобитов, Война Аугсбургской лиги.

Мальборо старался держать нос по ветру . Однако по крайней мере для своего отечества - Англии он сделал неоценимый вклад разбив Францию.

А англичане?))

Из всех союзников Франции англичане меньше всего хотели участвовать в той войне. И постарались поскорее из нее выйти.

Кто тебе сказал камрад?

Хорошо, а кто же тогда, если не Вильгельм, проводил дипломатическую деятельность в тех государствах правителем которых он был? Заключал союзы, принимал необходимые решения и т.д.

Не думаю, что Дю Касс с тобой бы согласился по этому поводу.

А что Дю Касс такого показал?

Каков масштаб, таков и замысел. Особенно если силы отвечают. А насчет последствий, то не ошибается то, кто ничего не делает.

А не слишком ли много было ошибок у Людовика? Даже по сравнению с тем же Вильгельмом.

И первое, что он для этого сделал, это уволил грамотного морского министра? Неплохое начало да?

Это мы уже обсуждали. В выборе министров Вильгельм не сильно был лучше Людовика, правда у него была другая мотивация. Но несмотря на это английский флот не пострадал так сильно от неумелого руководства как французский, который значительно пришел в упадок и серьезно потерял боеспособность после войны за испанское наследство.

Изменено 05.09.2011, 11:08:26 пользователем Bernadotte