Лукулл

Пирамиды просвещенного абсолютизма.

276 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Лукулл

Вопреки распространенному мнению, мировые войны в истории Европы случались больше чем два раза. Одной из них справедливо можно назвать войну за Испанское наследство, очередной дележ пирога по цивилизованным понятиям. Закончилась она как известно тем, что объединенными усилиями союзники вручную закатили звезду Короля-Солнца и гегемонии Франции в Европе.

Но интересовать нас будут более интересные ее результаты, а именно решение проблемы гос.долга вставшей в полный рост перед основными государствами участниками. Итак приступим:

Первым из них была Англия. К 1710-му году гос.долг царицы морей достиг 50 миллионов фунтов, при тогдашнем годовом доходе государства в 4 миллиона, старейшая демократия в Европе и "ведущая промышленная держава" должна была 12 собственных годовых бюджетов (ога, тоже подумали про США?) Результатом сложившейся ситуации стала смена правительства, где к власти пришла партия тори, тогдашних консерваторов-монархистов, среди которых было множество якобинцев, сторонников свергнутого короля Якова II. Недолго думая, тори нашли оригинальный выход из сложившийся ситуации. По предложению тогдашнего главы партии герцога Роберта Харли была учреждена "Компания Южных Морей", которая в соответствии с условиями Утрехтского мира (разрешавших Англии ввоз негров-рабов на территорию Испанской Америки) получила разрешение этих самых рабов ввозить. Правда в ограниченном количестве не превышавшем пяти тысяч особей. Взамен компания выкупала часть гос.долга Англии в размере 10 миллионов фунтов. Ограничениями по ввозу никто из джентельменов заморачиваться не стал. По традициям предков все были уверены, что львиную долю принесет контрабанда теми же рабами. Первый успех был ошеломителен, прибыли серьезными и компания пошла дальше, и при полной поддержке Лорда Казначейства Джона Айлэби предложила правительству обменять свои акции на срочные и бессрочные долговые обязательства правительства, взяв на себя платежи по рентаннуитетам Англии практически в полном объеме. Сэр Роберт Уолпол, тогдашний "премьер-министр" попытался возражать, упирая на то, что такое положение дел ни к чему хорошему не приведет, но его быстренько заткнули. Цены на акции "Компании Южных Морей" каждый день скакали все выше и выше, благодаря развернутой тогдашним председателем правления компании сэром Джоном Блантом рекламе и суля опупительные дивиденды. В 1720-м году верхний предел взлетел до 550 фунтов за акцию. И тут у некоторых наступило протрезвление. А за счет чего собственно будут дивиденды? За счет рабов? Так их больше пяти тысяч не толкнешь, а контрабанда оказалась не настолько прибыльной, что бы покрыть все. И наступил крах. Правительство конечно тут же провело проверки, непричастные были награждены, невиновные наказаны. Все как полагается. Некоторые даже скончались от сердечной недостаточности, а кто-то успел сдернуть заграницу. Вот только оказалось, что к 1721-му году гос.долг Англии оказался на 99% обменен на обесценившиеся бумажки, а остаток не превышал 500 тысяч фунтов. Итог - подданные Британской империи оказались в дураках, компанейцы частью в могиле, частью в тюрьме, частью в бегах, а правительство Англии в профите.

Глядя на такой беспредел у соседей, в долгу не остались и французы. У них ситуация оказалась еще хуже. Помимо того, что они просрали все полимеры проиграли в войне, еще и гос.долг достиг доходов аж за 30 лет на астрономическую сумму в 3 миллиарда ливров. Король-Солнце к тому времени приказал всем долго жить, в очередной раз натянув нос подданным, а малолетний наследник сосал сисю под чутким руководством своего многоопытного в пьянстве, загуле и разврате дяди Филиппа Орлеанского, получившего возможность порулить ставшего регентом. Филе при всех его "талантах" ситуация в стране не нравилась никак. Талантливого Кольбера, не говоря о Ришелье под рукой не было, а угроза крестьянских вил и дворянских фрондерских шпаг уже ощутимо покалывала в аристократическую жопу. В такой непростой ситуации как водится не только у московитов, пришлось прибегнуть к специалисту из-за рубежа. Под руку подвернулся шотландский авантюрист от экономики и финансов некий Джон Лоу. Шотландец был в Париже проездом, но выгоду смекнул сразу. Под патронажем королевского правительства был мигом организован Всеобщий банк, занявшийся выпуском государственных казначейских билетов, обеспеченных золотом и серебром. По крайней на словах. Не обошлось и без "скромной рекламы". Галлы бросились скупать билеты разве что не мешками. А Лоу на волне эйфории сумел выкупить почти все долги Французского королевства. Однако этого не хватало, да и расплачиваться золотом и серебром за уже впаренные билеты никому не хотелось и решили брать пример с друзей из-за Ла-Манша. Была учреждена "Миссисипская компания" во главе с тем же Лоу и Всеобщим банком, сулившая как обычно немыслимые дивиденты за счет реализации сказочных товаров производимых антиподами и трехголовыми обезьянами с другого конца Земли. Насторожившиеся было французы опять валом повалили в места общего пользования отделения компании и Всеобщего банка. Благо акции продавались не только за золото, но и за билеты самого Всеобщего банка и долговые обязательства правительства. Для проверенного горьким опытом русского народа, это конечно уже смотрится дико, но вспомните, вспомните.

Цены за акции в условиях их ограниченного (даже с дополнительными эмиссиями (а как же) количества взлетели уже до французских биржевых небес. Как только результат был достигнут, первыми начали изымать из банка золотишко и серебро члены королевской семьи (ну вы понели...) Глядя на такое непонятное метание тех, кто был в первых рядах кредиторов и подавали пример, за своими кровными кинулись остальные французы. Но было поздно, начался крах. Страна разделилась, на одной площади проходили митинги в защиту Лоу, на другой сжигали его чучела, дворяне сбивались в стаи и объявляли на него охоту, Парламент открыто требовал вздернуть предприимчивого шотландца. Но понятно дядя Филя такого допустить не мог. В результате Лоу под шумок благополучно сплавили из Франции, вместе с ним в никуда уплыли Всеобщий банк, Миссисипская компания и государственный долг Франции. Итог - подданные Французского королевства в дураках, Лоу неизвестно где, Правительство в профите.

Такая вот история мошенничества на государственном уровне.

П.С. Кстати знаете как распорядились Англия и Франция такой умелой "реструктуризацией" своего гос.долга? Как и полагается правоверным кап. странам немедленно развязали новую общеевропейскую войну. Но это уже совсем другая история.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
abyrvalg
Изменено пользователем abyrvalg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bernadotte
Людовик XIV – великий король, ещё при жизни получивший титул Великий. При его правления Франция, из страны, раздираемой внутренними противоречиями, превратилась в могущественную империю. Именно Людовику XIV Франция обязана созданием мощного военно-морского флота, самого большого в мире во второй половине XVII века, насчитывающему 112 линейных кораблей и 25 фрегатов.

Всегда думал, что это заслуга трех других людей: Ришелье, Мазарини, Кольбера. На мой взгляд Людовик XIV только разрушал достижения этих людей.

И по сути французский флот так и никогда не был самым большим в мире. Временно на несколько лет возможно, да и то за счет того, что Англия не отмобилизировала все свои силы на тот момент.

Самый большой, потому что Англия переживала непростые времена, там недавно закончилась Гражданская война и реставрация Стюартов. Вообще Англия никогда не была сильным государством при Стюартах, во время правления Якова I (1603-1625) в прибрежных водах государства хозяйничали все кому не лень, даже североафриканские пираты.

Только серьезное развитие французского флота вообще началось только во времена управления Кольбера. А упадок начался как раз где-то после его смерти, благодаря действиям Людовика.

Испанские и голландские военно-морские силы терпели от молодого французского флота одно поражение за другим.

Интересно знать, в каких именно сражениях молодой французский флот наносил одно поражение за другим голландскому? 

В XVIII веке шло бурное экономическое развитие Франции. А оно способствовало укреплению элиты третьего сословия – буржуазии. По объёму внешнего товарооборота Франция занимала второе место в Европе после Англии. Колонии в Санто-Доминго поставляли половину потребляемого в Европе сахара. На предприятиях шёлковой промышленности в Лионе работало уже около 65 тыс. человек. В портах Франции процветали могущественные купеческие династии. Так, некий Бонаффе обладал флотом из 30 кораблей и состоянием в 30 млн ливров. В 1789 г. Торговый оборот в Бордо составляла 250 млн. ливров, ежегодные темпы роста составляли 4,4 процента. В Нижнем Эльзасе строились металлургические предприятия, где использовались новейшие английские технологии. Наряду с промышленным капиталом преуспевал и финансовый. Число банков возросло, возникали акционерные общества: Индийская компания, Компания страхования от пожаров и др. Предприниматели скупали земли дворян, запутавшихся в долгах, и сами строили себе дворцы. Церковные владения приносили духовенству 100 млн ливров годового дохода, а десятина давала ещё 123 млн. 4 тыс. «представленных ко двору» дворянских семей делили между собой 33 млн ливров, выделяемых на содержание придворного штата, 28 млн ливров пенсий и львиную долю из 46 млн, пожалованных армейским офицерам. Со своих наследственных владений Герцог Орлеанский имел 11 млн 500 тыс. ливров годового дохода. Учитывая, что доход с церковной десятины составлял 123 млн ливров, можно предположить, что годовой бюджет Франции составляет по меньшей мере 1 млр ливров. Помимо этого не стоит забывать, сколько средств тратилось на содержание 200 тыс. армии и огромного военно-морского флота. Положение французских крестьян было одним из лучших в Европе! Кроме того, стоит отметить что львиную долю доходной части государственного бюджета Франции составляет талья (ок. 50%), которая взималась последний раз в Англии в 1332 году!

Это все очень интересная информация, только:

1. Тогда для сравнения надо также представить соответствующую информацию по экономическому развитию Англии / Великобритании, чтобы можно было делать выводы.

2. Каким боком 1789г. имеет отношение к правлению Людовика XIV?

Изменено пользователем Bernadotte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Всегда думал, что это заслуга трех других людей: Ришелье, Мазарини, Кольбера.

Поправлю тебя камрад, после Кольбера должность морского министра занимал его сын маркиз де Сеньелэ, вплоть до 1690-го года, пока скоропостижно не скончался, а упадок начался с назначения на должность (а точнее после покупки за 800 тысяч ливров должности морского министра) Луи Поншартреном и флоту пришел кирдык. Собственно это даже не ошибка Людовика. Он остро нуждался в дерьгах, но первый кому он предложил должность министра флота после смерти де Сеньелэ был главный индендант флота Бонрепо, человек исключительной честности, порядочности и ответственности. Но как и полагается честному человеку беден был, как церковная крыса, зато деньги нашлись у главного контролера финансов (а у кого им еще быть?). Такие дела.

Интересно знать, в каких именно сражениях молодой французский флот наносил одно поражение за другим голландскому?

Присоединяюсь.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bernadotte
Собственно это даже не ошибка Людовика. Он остро нуждался в дерьгах,

Ну так вина в первую очередь лежит на Людовику, а не на его подданных. Это его вина, что он довел государство до такого состояния и вынужден был продавать должности.

Добавлю к самому себе, то что Франция стала одной из первых в Европе заслуга даже четверых человек - почему-то я забыл о Генрихе IV. Фактически где-то целый век Францией правили очень хорошие государственные деятели, которые и обусловили ее возвышение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Ну так вина в первую очередь лежит на Людовику, а не на его подданных.

Не вижу в том вины. Людовик может и не отличался блестящими дарованиями на всех поприщах (а таких королей по пальцам пересчитать можно), но по крайней мере он умел прислушиваться к людям, чье мнение и авторитет были для него бесспорны, как к тому же Мазарини или Кольберу. Проблема только, что люди смертны, а дедушка Луи сам со временем впал в маразм. Но он хотя бы осознавал, что не только Франция для короля, но и король для Франции. О его приемниках и такого не скажешь.

Это его вина, что он довел государство до такого состояния и вынужден был продавать должности.

Ну что поделать, не было у Людовика парламента, который бы его контролировал как английский Вильгельма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карл I Стюарт
Всегда думал, что это заслуга трех других людей: Ришелье, Мазарини, Кольбера. На мой взгляд Людовик XIV только разрушал достижения этих людей.

И по сути французский флот так и никогда не был самым большим в мире. Временно на несколько лет возможно, да и то за счет того, что Англия не отмобилизировала все свои силы на тот момент.

Только серьезное развитие французского флота вообще началось только во времена управления Кольбера. А упадок начался как раз где-то после его смерти, благодаря действиям Людовика.

Интересно знать, в каких именно сражениях молодой французский флот наносил одно поражение за другим голландскому? 

Это все очень интересная информация, только:

1. Тогда для сравнения надо также представить соответствующую информацию по экономическому развитию Англии / Великобритании, чтобы можно было делать выводы.

2. Каким боком 1789г. имеет отношение к правлению Людовика XIV?

Поправлю тебя камрад, после Кольбера должность морского министра занимал его сын маркиз де Сеньелэ, вплоть до 1690-го года, пока скоропостижно не скончался, а упадок начался с назначения на должность (а точнее после покупки за 800 тысяч ливров должности морского министра) Луи Поншартреном и флоту пришел кирдык. Собственно это даже не ошибка Людовика. Он остро нуждался в дерьгах, но первый кому он предложил должность министра флота после смерти де Сеньелэ был главный индендант флота Бонрепо, человек исключительной честности, порядочности и ответственности. Но как и полагается честному человеку беден был, как церковная крыса, зато деньги нашлись у главного контролера финансов (а у кого им еще быть?). Такие дела.

Присоединяюсь.

Во время Голландской войны французский флот под командованием генерал-лейтенанта Дюкена 11 февраля 1675 г. победил испанский флот при острове Стромболи в Средиземном море, а в следующем году нанёс тяжёлый урон объединённому испано-голландскому флоту недалеко от Сицилии, т.е. во время деволюционной и голландской войн французских флот доминировал на море вплоть до войны за пфальское наследство, до 29 мая 1692 года. В той битве французский флот, состоящий из 44 кораблей противостоял англо-голландскому флоту, состоящему из 98 кораблей. Французы отступили, союзный флот стал преследовать отступающую эскадру и нанёс ей большой ущерб. Этот разгром привёл к утрате французской инициативы на море.

P.S. Г-н Bernadotte, я предоставлю вам искать информацию по "Англии/Великобритании". Могу сказать, что в начале XVII века у Англии были постоянные проблемы с финансами: одно только содержание экспедиционного корпуса в Нидерландах стоило короне 126 тыс. фунтов ежегодно, при бюджете в 300 тыс. фунтов.

P.P.S. "Спор" по поводу "кто богаче: Франция или Англия?" ведётся не только по XVII веку.

P.P.P.S. И да, французский флот был самым большим в мире (или вы докажите обратное?).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Во время Голландской войны французский флот под командованием генерал-лейтенанта Дюкена 11 февраля 1675 г. победил испанский флот при острове Стромболи в Средиземном море

Вы считаете Стромболи эпической победой французов? Я бы сказал, что разошлись при своих. Не говоря о том, что испанских кораблей у Стромболи был ровно один. В актив французов можно записать только Агосту и Палермо, это действительно победы. Плюс Бичи-Хэд. Подобного масштаба побед у французов в 17-м веке больше не было. Но на "одна за другой" не тянет.

И да, французский флот был самым большим в мире

А на чем основано это утверждение?

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карл I Стюарт
Вы считаете Стромболи эпической победой французов? Я бы сказал, что разошлись при своих. Не говоря о том, что испанских кораблей у Стромболи был ровно один. В актив французов можно записать только Агосту и Палермо, это действительно победы. Плюс Бичи-Хэд. Подобного масштаба побед у французов в 17-м веке больше не было. Но на "одна за другой" не тянет.

А на чем основано это утверждение?

Вот вы сами дополнили список побед французского флота, и победы при Стромболи, Сицилии, Агосту и Палермо, в отсутствие побед противников, я могу назвать "одна за другой",

Моё утверждение о том, что французский флот был самым большим в мире, основано в большей своей части на отсутствии доводов с вашей стороны.

И, можете мне пояснить (это относиться и к г-ну Bernadotte), что именно вас не устраивает в Людовике XIV ("Людовик XIV только разрушал" без доводов выглядит крайне неубедительно)?

Изменено пользователем Карл I Стюарт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Вот вы сами дополнили список побед французского флота, и победы при Стромболи, Сицилии, Агосту и Палермо, в отсутствие побед противников, я могу назвать "одна за другой",

Я не дополнил, я вам лишь мягко указал на то, что Страмболи считать победой французов можно с большой натяжкой. Рюйтер ждал Дюкена, Рюйтер его дождался, сошлись, постреляли (как в шахматы поиграли) и разошлись, доказав, что достойны друг друга, хотя голландцы и потеряли (бросили) один корабль на обратном пути, но французы потеряли больше людей и имели больше повреждений. Что за победа при Сицилии я не знаю. Либо вы что-то путаете, либо это сражение при Мессине или при Агосте. Но тогда в первом случае к голландцам, это отношения не имеет, а во втором сражение при Сицилии = сражение при Агосте. Это одна победа. Поэтому победы французов над голландцами следует считать так - Агоста + Палермо. То есть ровно две, а "одна за другой" по смыслу предполагают более двух, то есть не меньше трех последовательно. Утверждение было бы справедливым, если бы речь шла об победах над испанцами и голландцами, а не только над голландцами. Тогда получилось бы Мессина + Агоста + Палермо, то есть "одна за другой".

Моё утверждение о том, что французский флот был самым большим в мире, основано в большей своей части на отсутствии доводов с вашей стороны.

Обращаю ваше внимание, что утверждение было выдвинуто вами, а не мной, а следовательно нуждается в доказывании. Со своей стороны я вам привел данные по численности флотов на момент начала войны Аугсбургской лиги. Английский флот - 100 кораблей, французский - 93 корабля.

И, можете мне пояснить (это относиться и к г-ну Bernadotte), что именно вас не устраивает в Людовике XIV ("Людовик XIV только разрушал" без доводов выглядит крайне неубедительно)?

Меня не устраивает? Личным счетом ничего. Я в целом согласен с вашей точкой зрения (данными), по состоянию французского королевства, по крайней мере в части его состояния до начала войны за Испанское наследство. Тем более Людовик на фоне таких эпических персонажей, как английская королевская семья (гомосек + лесбиянка), то есть Вильгельма и Марии просто выдающаяся личность. Хотя после смерти Кольбера политику Людовика в целом можно охарактеризовать словами Кромвеля из одноименного фильма - "Я уверен джентельмены, что королю дают дурные советы".

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карл I Стюарт
Я не дополнил, я вам лишь мягко указал на то, что Страмболи считать победой французов можно с большой натяжкой. Рюйтер ждал Дюкена, Рюйтер его дождался, сошлись, постреляли (как в шахматы поиграли) и разошлись, доказав, что достойны друг друга, хотя голландцы и потеряли (бросили) один корабль на обратном пути, но французы потеряли больше людей и имели больше повреждений. Что за победа при Сицилии я не знаю. Либо вы что-то путаете, либо это сражение при Мессине или при Агосте. Но тогда в первом случае к голландцам, это отношения не имеет, а во втором сражение при Сицилии = сражение при Агосте. Это одна победа. Поэтому победы французов над голландцами следует считать так - Агоста + Палермо. То есть ровно две, а "одна за другой" по смыслу предполагают более двух, то есть не меньше трех последовательно. Утверждение было бы справедливым, если бы речь шла об победах над испанцами и голландцами, а не только над голландцами. Тогда получилось бы Мессина + Агоста + Палермо, то есть "одна за другой".

Обращаю ваше внимание, что утверждение было выдвинуто вами, а не мной, а следовательно нуждается в доказывании. Со своей стороны я вам привел данные по численности флотов на момент начала войны Аугсбургской лиги. Английский флот - 100 кораблей, французский - 93 корабля.

Именно Людовику XIV Франция обязана созданием мощного военно-морского флота, самого большого в мире во второй половине XVII века, насчитывающему 112 линейных кораблей и 25 фрегатов.

Представляю вашему вниманию моё главное доказательство по превосходству французского флота над английским и данные по орлеанской войне:

французский флот:

что во флоте к тому времени еще насчитывалось до 120 линейных кораблей свыше 40-пушечных.

английский флот:

В состав флота входило до 100 линейных кораблей свыше 40-пушечных

Подробную информацию вы можете найти здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

P.S. Вам прекрасно известно, что сражения в XVII-XVIII веках не были кровопролитными, и поражение в таких сражениях принуждались сторонам, которые первыми отступили.

P.P.S. Я считаю, что как раз таки победы над голландским флотом приносят больше престижа, чем над испанским. Возможно, в некоторых сражениях участвовал объединённый флот, и испанский, в виду своей незначимости, не упоминался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Представляю вашему вниманию моё главное доказательство по превосходству французского флота над английским и данные по орлеанской войне

Старик Штенцель уже наверно винтом в гробу вертится, так часто его поминают. Вы уж извините, но мне это каждый раз в голову приходит когда его цитировать начинают. Знаете откуда у него 120 кораблей получилось? Он не мудрствуя лукаво к уже имевшимся кораблям (93) добавил 16 стопушечников, которые были заложены перед самой Аугсбургской войной. Достроили их только зимой 92-93 гг, после разгрома у Ла-Хог, где французы потеряли 15 линейных кораблей. Не говоря о том, что по принятой классификации линейным кораблем считался корабль от 50-ти пушек и выше, а не от 40. А таковых в Роял Нави было ровным счетом 100. Это либо Штенцеля перевели неправильно, либо старик сам ошибся. Единовременно французский флот не превосходил английский по численности. По качеству да, по вооружению безусловно, по боеготовности, но не по численности. Тем более, Штенцель пишет про 42-х фунтовые орудия на английских кораблях, хотя от них старались избавляться заменяя на 32-х фунтовые по нескольким причинам, это перегруженность кораблей артиллерией, англичане традиционно строили более экономно и их линкоры были меньше французских или испанских по размеру, англичанам приходилось гонять корабли в дальние походы и вес тяжелых орудий сказывался на полезной нагрузке кораблей, плюс боевая ценность таких орудий радикальных преимуществ по сравнению с 32-х фунтовыми не давала, ну и еще одна деталь - нижний дек (палуба) на английских кораблях традиционно располагался слишком низко над водой и при стрельбе при маломальской качке вода заливала порты, а тяжелые 42-х фунтовые орудия только увеличивали осадку кораблей (от такой конструктивной особенности англичане избавились только в середине следующего века, "скопипастив" французский опыт путем разбора французских трофейных линкоров)

Вам прекрасно известно, что сражения в XVII-XVIII веках не были кровопролитными, и поражение в таких сражениях принуждались сторонам, которые первыми отступили.

Поражение должно нести ощутимые потери для проигравшего. Вот Ла-Хог, это поражение, уничтожено пятнадцать линкоров. Палермо, это поражение - 9 линкоров и 3 тысячи человек. Агоста поражение, потому, что несколько кораблей получили страшные повреждения и что еще хуже погиб де Рюйтер (только один факт его гибели, это катастрофа для голландцев). А Стромболи можно назвать серьезной стычкой, кровопролитной, но на поражение не тянет.

Я считаю, что как раз таки победы над голландским флотом приносят больше престижа, чем над испанским.

Это безусловно, хотя голландский флот это вещь в себе. Такая, немного необычная, до трети кораблей несли меньше 40 пушек, а самый крупный "Эндрахт" (флагман де Рюйтера) нес всего 76 орудий (корабль второго ранга по франко-английской классификации), по сравнению со 110-ти пушечными французскими мастодонтами.

Возможно, в некоторых сражениях участвовал объединённый флот, и испанский, в виду своей незначимости, не упоминался.

Ну что вы, при Мессине флот был полностью испанским, при Агосте испанских кораблей было 10 из 28, то есть треть объединенного флота. У Палермо испанских кораблей была половина (10 из 22), и на них же пришлось две трети потерь (6 из 9).

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bernadotte
Старик Штенцель уже наверно винтом в гробу вертится, так часто его поминают. Вы уж извините, но мне это каждый раз в голову приходит когда его цитировать начинают. Знаете откуда у него 120 кораблей получилось? Он не мудрствуя лукаво к уже имевшимся кораблям (93) добавил 16 стопушечников, которые были заложены перед самой Аугсбургской войной. Достроили их только зимой 92-93 гг, после разгрома у Ла-Хог, где французы потеряли 15 линейных кораблей. Не говоря о том, что по принятой классификации линейным кораблем считался корабль от 50-ти пушек и выше, а не от 40. А таковых в Роял Нави было ровным счетом 100. Это либо Штенцеля перевели неправильно, либо старик сам ошибся. Единовременно французский флот не превосходил английский по численности. По качеству да, по вооружению безусловно, по боеготовности, но не по численности. Тем более, Штенцель пишет про 42-х фунтовые орудия на английских кораблях, хотя от них старались избавляться заменяя на 32-х фунтовые по нескольким причинам, это перегруженность кораблей артиллерией, англичане традиционно строили более экономно и их линкоры были меньше французских или испанских по размеру, англичанам приходилось гонять корабли в дальние походы и вес тяжелых орудий сказывался на полезной нагрузке кораблей, плюс боевая ценность таких орудий радикальных преимуществ по сравнению с 32-х фунтовыми не давала, ну и еще одна деталь - нижний дек (палуба) на английских кораблях традиционно располагался слишком низко над водой и при стрельбе при маломальской качке вода заливала порты, а тяжелые 42-х фунтовые орудия только увеличивали осадку кораблей (от такой конструктивной особенности англичане избавились только в середине следующего века, "скопипастив" французский опыт путем разбора французских трофейных линкоров)

Интересно, что после Бичи-Хэда на короткое время Франция может быть и стала крупнейшей морской державой количественно.

Поражение должно нести ощутимые потери для проигравшего. Вот Ла-Хог, это поражение, уничтожено пятнадцать линкоров. Палермо, это поражение - 9 линкоров и 3 тысячи человек. Агоста поражение, потому, что несколько кораблей получили страшные повреждения и что еще хуже погиб де Рюйтер (только один факт его гибели, это катастрофа для голландцев). А Стромболи можно назвать серьезной стычкой, кровопролитной, но на поражение не тянет.

Не согласен с этим. Ощутимые потери для проигравшего еще не делают часто победу более убедительной (если это не полное уничтожение неприятельского флота). Убедительной ее делают стратегические последствия достигнутые в результате победы. Для примера можно взять две битвы: Тексель и Бичи-Хед. Так вот по достигнутым стратегическим целям по результатам битвы Тексель более важная победа, чем Бичи-Хед.

Тексель разрушил планы высадки союзных войск, поссорил союзников и привел к заключению мира с Англией, в результате фактически голландский флот одержал контроль над Атлантической акваторией. Причем потерь в кораблях ни одна сторона в этой битве не претерпела.

Бичи-Хэд: серьезные потери с одной стороны не приносят, кроме славы и престижа, никаких особых преференций для Франции (кроме денег). Уже через год она теряет свой ​​контроль над морем и проигрывает войну на море, а Англия начинает свой ​​путь крупнейшей морской державы.

Это безусловно, хотя голландский флот это вещь в себе. Такая, немного необычная, до трети кораблей несли меньше 40 пушек, а самый крупный "Эндрахт" (флагман де Рюйтера) нес всего 76 орудий (корабль второго ранга по франко-английской классификации), по сравнению со 110-ти пушечными французскими мастодонтами.

Это да, только качество подготовки экипажей голландского флота была значительно выше. Позже и у голландцев появляются 90 пушечные.

Изменено пользователем Bernadotte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Интересно, что после Бичи-Хэда на короткое время Франция может быть и стала крупнейшей морской державой количественно.

Будешь смеяться камрад, но и в этот раз больше всего досталось голландцам, 6 из 8 потерянных.

Не согласен с этим. Ощутимые потери для проигравшего еще не делают часто победу более убедительной (если это не полное уничтожение неприятельского флота). Убедительной ее делают стратегические последствия достигнутые в результате победы.

Ну не скажи камрад, Бичи-Хэд по результатам позволил полностью парализовать английскую и голландскую торговлю в Ла-Манше, особенно голландскую и посеял в Англии жуткую панику, заставив спешно готовится к отражению десанта якобинцев. А то, что не смогли в полной мере воспользоваться стратегическими последствиями так как раз меньше года после него умер де Сеньелэ, а сменивший его Поншартрен отказался от активного использования "дорогостоящего линейного флота" сконцентрировавшись на крейсерской войне. Результаты Бичи-Хэд в принципе нивелированы волей случая и кадровых перестановок.

Это да, только качество подготовки экипажей голландского флота была значительно выше.

Только за счет этого и брали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bernadotte
Ну не скажи камрад, Бичи-Хэд по результатам позволил полностью парализовать английскую и голландскую торговлю в Ла-Манше, особенно голландскую и посеял в Англии жуткую панику, заставив спешно готовится к отражению десанта якобинцев.

Это всего лишь временные трудности для союзников, которые никак особо то и не повлияли на дальнейшее развитие боевых действий. В результате союзники сосредотачивают почти вдвое большие силы за французов, как будто и никаких проблем Бичи-Хэд для них не принес.

А то, что не смогли в полной мере воспользоваться стратегическими последствиями так как раз меньше года после него умер де Сеньелэ, а сменивший его Поншартрен отказался от активного использования "дорогостоящего линейного флота" сконцентрировавшись на крейсерской войне. Результаты Бичи-Хэд в принципе нивелированы волей случая и кадровых перестановок.

Это проблемы некомпетентности французского командования. Зачем выигрывать битвы, а потом не знать, что делать.

Тем Тексель и более важен, потому стратегические цели были достигнуты фактически сразу - враг уже не имел желания продолжать борьбу.

Изменено пользователем Bernadotte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карл I Стюарт
Старик Штенцель уже наверно винтом в гробу вертится, так часто его поминают. Вы уж извините, но мне это каждый раз в голову приходит когда его цитировать начинают. Знаете откуда у него 120 кораблей получилось? Он не мудрствуя лукаво к уже имевшимся кораблям (93) добавил 16 стопушечников, которые были заложены перед самой Аугсбургской войной. Достроили их только зимой 92-93 гг, после разгрома у Ла-Хог, где французы потеряли 15 линейных кораблей. Не говоря о том, что по принятой классификации линейным кораблем считался корабль от 50-ти пушек и выше, а не от 40. А таковых в Роял Нави было ровным счетом 100. Это либо Штенцеля перевели неправильно, либо старик сам ошибся. Единовременно французский флот не превосходил английский по численности. По качеству да, по вооружению безусловно, по боеготовности, но не по численности. Тем более, Штенцель пишет про 42-х фунтовые орудия на английских кораблях, хотя от них старались избавляться заменяя на 32-х фунтовые по нескольким причинам, это перегруженность кораблей артиллерией, англичане традиционно строили более экономно и их линкоры были меньше французских или испанских по размеру, англичанам приходилось гонять корабли в дальние походы и вес тяжелых орудий сказывался на полезной нагрузке кораблей, плюс боевая ценность таких орудий радикальных преимуществ по сравнению с 32-х фунтовыми не давала, ну и еще одна деталь - нижний дек (палуба) на английских кораблях традиционно располагался слишком низко над водой и при стрельбе при маломальской качке вода заливала порты, а тяжелые 42-х фунтовые орудия только увеличивали осадку кораблей (от такой конструктивной особенности англичане избавились только в середине следующего века, "скопипастив" французский опыт путем разбора французских трофейных линкоров)

Поражение должно нести ощутимые потери для проигравшего. Вот Ла-Хог, это поражение, уничтожено пятнадцать линкоров. Палермо, это поражение - 9 линкоров и 3 тысячи человек. Агоста поражение, потому, что несколько кораблей получили страшные повреждения и что еще хуже погиб де Рюйтер (только один факт его гибели, это катастрофа для голландцев). А Стромболи можно назвать серьезной стычкой, кровопролитной, но на поражение не тянет.

Это безусловно, хотя голландский флот это вещь в себе. Такая, немного необычная, до трети кораблей несли меньше 40 пушек, а самый крупный "Эндрахт" (флагман де Рюйтера) нес всего 76 орудий (корабль второго ранга по франко-английской классификации), по сравнению со 110-ти пушечными французскими мастодонтами.

Ну что вы, при Мессине флот был полностью испанским, при Агосте испанских кораблей было 10 из 28, то есть треть объединенного флота. У Палермо испанских кораблей была половина (10 из 22), и на них же пришлось две трети потерь (6 из 9).

Будешь смеяться камрад, но и в этот раз больше всего досталось голландцам, 6 из 8 потерянных.

Ну не скажи камрад, Бичи-Хэд по результатам позволил полностью парализовать английскую и голландскую торговлю в Ла-Манше, особенно голландскую и посеял в Англии жуткую панику, заставив спешно готовится к отражению десанта якобинцев. А то, что не смогли в полной мере воспользоваться стратегическими последствиями так как раз меньше года после него умер де Сеньелэ, а сменивший его Поншартрен отказался от активного использования "дорогостоящего линейного флота" сконцентрировавшись на крейсерской войне. Результаты Бичи-Хэд в принципе нивелированы волей случая и кадровых перестановок.

Только за счет этого и брали.

Я не отрицаю вашей теории, но под линейными кораблями Альфред Штенцель вполне мог подразумевать военные корабли свыше 40-пушечные, и если линейных кораблей свыше 50-пушечных было 93, то свыше 40-пушечных вполне могло быть 120.

Причём здесь калибр орудий на английских кораблях, если на разных батареях были разные калибры?

Вплоть до 1692 года во время деволюционной, голландской и пфальской войн французский флот выигрывал одну битву за другой над испанскими, голландскими и английскими эскадрами, разве эти победы нельзя назвать "одна за другой"?

Во всех отношениях французский флот был лучше английского и голландского (в том числе в качестве подготовки экипажей). Учитывая это, можно предположить, что во французском флоте было больше кораблей меньше 40-пушечных (брандеры, например), в доказательство этой теории предоставлю материалы из Википедии:

Силы Аугсбургской лиги в пфальской войне:

275 кораблей

Силы Франции в пфальской войне:

221 корабль

Линейных кораблей свыше 50-пушечных во французском флоте было действительно меньше, но ввиду качества французского флота в нём могло быть больше разновидностей кораблей. Учитывая выше приведённые данные, за французскими военно-морскими силами значительное преимущество, ведь в союзный флот входило 69 голландских линейных кораблей, что автоматически передаёт первое место Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Это всего лишь временные трудности для союзников, которые никак особо то и не повлияли на дальнейшее развитие боевых действий.

Эти "временные трудности" на два года вывели из борьбы английский и голландский флоты и нанесли серьезный ущерб торговле союзников. Хотя победа и не была реализована в долгосрочной перспективе (по изложенным выше причинам, вот уж воистину демонстрация роли личности в истории), но в краткосрочной плодами воспользовались вполне.

Это проблемы некомпетентности французского командования. Зачем выигрывать битвы, а потом не знать, что делать.

Увы и только, что не отменяет тех перспектив, которые открыла для французского флота эта победа. Реальные результаты здесь вторичны.

Тем Тексель и более важен

Камрад, я же не отрицаю значения Текселя, тем более, что не ставлю его в один ряд с Бичи-Хэд, я лишь считаю, что это звезды хоть и разной величины, но тем не менее звезды.

Я не отрицаю вашей теории, но под линейными кораблями Альфред Штенцель вполне мог подразумевать военные корабли свыше 40-пушечные, и если линейных кораблей свыше 50-пушечных было 93, то свыше 40-пушечных вполне могло быть 120.

Следует понимать, что корабли (а под кораблем в военном флоте подразумевался именно "корабль линии", то есть линкор) уже в то время имели градацию по рангам, по английской модели, от 46-48 пушек и выше. Все, что ниже, считалось фрегатом (за исключением голландского флота), то есть не кораблем и в линию баталии не вводилось. Поэтому правильный подсчет ведется именно по эскадренным кораблям. Хотя фрегаты (как и корабли II и I рангов) французы традиционно строили лучшего качества, чем англичане.

Во всех отношениях французский флот был лучше английского и голландского (в том числе в качестве подготовки экипажей)

Ммм..., нет, хорошие и подготовленные экипажи, после реформирования флота Леванта оставались только в дивизиях де Турвилля, Шато-Рено и д'Эстрэ. Грубо говоря - старая гвардия. Остальной флот с приходом Поншартрена существенно деградировал. В отличии от англичан и голландцев, особенно голландцев, среди которых высокая выучка экипажа (три выстрела на один французский и два на один английский) считалась нормой.

но ввиду качества французского флота в нём могло быть больше разновидностей кораблей

Я признаться не совсем понял мысль относительно разновидностей. Что касается линейных кораблей, то у французов с ними было все в порядке. Уступая по количеству, они несоизмеримо превосходили по качеству. Лучше французских по качеству постройки считались только испанские линкоры построенные в колониях.

ведь в союзный флот входило 69 голландских линейных кораблей, что автоматически передаёт первое место Франции.

Вы поймите, основная масса вот этих "кораблей" из 221, это фрегаты, корветы, каперы, сторожевики, бриги, шлюпы и шебеки (не говоря о галерах). Это не линейные корабли, которые стоило бы принимать в расчет, это корабли "специальных операций и обеспечения" грубо говоря. Судить по ним о численности французского флота, это все равно, что судить о мощи советских танковых войск по количеству танков Т-54/55 и Т-62/64, находящихся на хранении. Их вроде бы и десятки тысяч, но толку то от них при не подавленной штурмовой авиации (74-х пушечных линкорах) противника?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bernadotte
Вплоть до 1692 года во время деволюционной, голландской и пфальской войн французский флот выигрывал одну битву за другой над испанскими, голландскими и английскими эскадрами, разве эти победы нельзя назвать "одна за другой"?

В первых двух войнах французский флот даже и не пытался на равных противостоять голландскому только вместе с англичанами. Как только англичане вышли из войны французы отказались от открытого противостояния с голландцами в Атлантике.

Где вы видите серию я не знаю? Вот серия поражений (действительно есть система) Солебей, два Схооневелта, Тексель. Эта серия прерывается Палермом (по масштабам и целям и близко не равноценная битва в сравнении с вышеназванными), а потом еще был Бичи-Хэд (действительно равноценная по масштабу). И все. А потом снова разгром при Барфлёре - Ла-Хоге.

Изменено пользователем Bernadotte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Эта серия прерывается Палермом

Победы - Агоста + Палермо (но если считать стратегические последствия то и Стромболи). При Стромболи голландцы не смогли помешать объединиться силами Дюкена, при Агосте погиб де Рюйтер (гений и величина общеевропейского масштаба, когда отправляли корабль с телом де Рюйтера, Людовик XIV личным распоряжением (приказ короля) дал ценное указание давать залпы каждому порту и кораблю французского флота, мимо которого будет проходить голландский линкор с телом де Рюйтера, в честь великого адмирала и человека, в Палермо французы добили объединенный голландско-испанский флот. Масштаб конечно не атлантический, но тоже неплохо))

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карл I Стюарт
Ммм..., нет, хорошие и подготовленные экипажи, после реформирования флота Леванта оставались только в дивизиях де Турвилля, Шато-Рено и д'Эстрэ. Грубо говоря - старая гвардия. Остальной флот с приходом Поншартрена существенно деградировал. В отличии от англичан и голландцев, особенно голландцев, среди которых высокая выучка экипажа (три выстрела на один французский и два на один английский) считалась нормой.

Я признаться не совсем понял мысль относительно разновидностей. Что касается линейных кораблей, то у французов с ними было все в порядке. Уступая по количеству, они несоизмеримо превосходили по качеству. Лучше французских по качеству постройки считались только испанские линкоры построенные в колониях.

Вы поймите, основная масса вот этих "кораблей" из 221, это фрегаты, корветы, каперы, сторожевики, бриги, шлюпы и шебеки (не говоря о галерах). Это не линейные корабли, которые стоило бы принимать в расчет, это корабли "специальных операций и обеспечения" грубо говоря. Судить по ним о численности французского флота, это все равно, что судить о мощи советских танковых войск по количеству танков Т-54/55 и Т-62/64, находящихся на хранении. Их вроде бы и десятки тысяч, но толку то от них при не подавленной штурмовой авиации (74-х пушечных линкорах) противника?

По вашему современные крейсеры тоже танки, находящиеся на хранении?

Стоит заметить, что французский военно-морской флот создавался для того, чтобы свести на нет торговлю врагов Франции, и не линейные корабли занимались каперством, а фрегаты, которые составляют неотъемлемую часть военно-морского флота, особенно времён каперских войн.

Итог: по числу линейных кораблей французский военно-морской флот немного уступает английскому (93:100). Весь же военно-морской флот Франции значительно превосходит английский.

Я считаю, что военно-морской флот Франции был значительно качественнее английского и голландского. Качество кораблей само собой разумеющееся: корабли строились согласно последним достижениям кораблестроения, их изготовляли по утверждённым регламентам, а не на глазок, как на голландских и английских верфях. Французский флот был хорошо организован и дисциплинирован (уставы маркиза де Сеньеле), личный состав обладал блестящей боевой подготовкой (артиллерийские, штурманские, судостроительные училища и войны с пиратами).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
По вашему современные крейсеры тоже танки, находящиеся на хранении?

Не понял мысли, извините, не могли бы поконкретнее?

Стоит заметить, что французский военно-морской флот создавался для того, чтобы свести на нет торговлю врагов Франции, и не линейные корабли занимались каперством, а фрегаты, которые составляют неотъемлемую часть военно-морского флота, особенно времён каперских войн.

Военно-морской флот создается для завоевания превосходства на море. А то, о чем вы говорите, это и есть ошибка Поншартрена. Если флот не завоевал превосходство путем уничтожения флота противника, то никакая каперская война не принесет эффективных результатов.

И таки да, французский линейный флот занимался каперством (перехватом конвоев противника), в частности известного "Конвоя из Смирны" и "Конвоя Ямайки", согласно прямого приказа морского министра.

Весь же военно-морской флот Франции значительно превосходит английский.

Это не имеет значения при господстве на море линейного флота противника и широкомасштабная каперская война развязанная французами окончилась неудачей, при том, что за это время французы при большем общем числе малых кораблей захватили в три раза меньше торговых кораблей противника, чем англичане и голландцы, цифры где то валились, найду, приведу.

Я считаю, что военно-морской флот Франции был значительно качественнее английского и голландского

Это правда, материальная часть французского флота превосходила таковую у противника. Французы уступали лишь в подготовке личного состава.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis