Пирамиды просвещенного абсолютизма.

[Лукулл 6,677]

Вопреки распространенному мнению, мировые войны в истории Европы случались больше чем два раза. Одной из них справедливо можно назвать войну за Испанское наследство, очередной дележ пирога по цивилизованным понятиям. Закончилась она как известно тем, что объединенными усилиями союзники вручную закатили звезду Короля-Солнца и гегемонии Франции в Европе.

Но интересовать нас будут более интересные ее результаты, а именно решение проблемы гос.долга вставшей в полный рост перед основными государствами участниками. Итак приступим:

Первым из них была Англия. К 1710-му году гос.долг царицы морей достиг 50 миллионов фунтов, при тогдашнем годовом доходе государства в 4 миллиона, старейшая демократия в Европе и "ведущая промышленная держава" должна была 12 собственных годовых бюджетов (ога, тоже подумали про США?) Результатом сложившейся ситуации стала смена правительства, где к власти пришла партия тори, тогдашних консерваторов-монархистов, среди которых было множество якобинцев, сторонников свергнутого короля Якова II. Недолго думая, тори нашли оригинальный выход из сложившийся ситуации. По предложению тогдашнего главы партии герцога Роберта Харли была учреждена "Компания Южных Морей", которая в соответствии с условиями Утрехтского мира (разрешавших Англии ввоз негров-рабов на территорию Испанской Америки) получила разрешение этих самых рабов ввозить. Правда в ограниченном количестве не превышавшем пяти тысяч особей. Взамен компания выкупала часть гос.долга Англии в размере 10 миллионов фунтов. Ограничениями по ввозу никто из джентельменов заморачиваться не стал. По традициям предков все были уверены, что львиную долю принесет контрабанда теми же рабами. Первый успех был ошеломителен, прибыли серьезными и компания пошла дальше, и при полной поддержке Лорда Казначейства Джона Айлэби предложила правительству обменять свои акции на срочные и бессрочные долговые обязательства правительства, взяв на себя платежи по рентаннуитетам Англии практически в полном объеме. Сэр Роберт Уолпол, тогдашний "премьер-министр" попытался возражать, упирая на то, что такое положение дел ни к чему хорошему не приведет, но его быстренько заткнули. Цены на акции "Компании Южных Морей" каждый день скакали все выше и выше, благодаря развернутой тогдашним председателем правления компании сэром Джоном Блантом рекламе и суля опупительные дивиденды. В 1720-м году верхний предел взлетел до 550 фунтов за акцию. И тут у некоторых наступило протрезвление. А за счет чего собственно будут дивиденды? За счет рабов? Так их больше пяти тысяч не толкнешь, а контрабанда оказалась не настолько прибыльной, что бы покрыть все. И наступил крах. Правительство конечно тут же провело проверки, непричастные были награждены, невиновные наказаны. Все как полагается. Некоторые даже скончались от сердечной недостаточности, а кто-то успел сдернуть заграницу. Вот только оказалось, что к 1721-му году гос.долг Англии оказался на 99% обменен на обесценившиеся бумажки, а остаток не превышал 500 тысяч фунтов. Итог - подданные Британской империи оказались в дураках, компанейцы частью в могиле, частью в тюрьме, частью в бегах, а правительство Англии в профите.

Глядя на такой беспредел у соседей, в долгу не остались и французы. У них ситуация оказалась еще хуже. Помимо того, что они просрали все полимеры проиграли в войне, еще и гос.долг достиг доходов аж за 30 лет на астрономическую сумму в 3 миллиарда ливров. Король-Солнце к тому времени приказал всем долго жить, в очередной раз натянув нос подданным, а малолетний наследник сосал сисю под чутким руководством своего многоопытного в пьянстве, загуле и разврате дяди Филиппа Орлеанского, получившего возможность порулить ставшего регентом. Филе при всех его "талантах" ситуация в стране не нравилась никак. Талантливого Кольбера, не говоря о Ришелье под рукой не было, а угроза крестьянских вил и дворянских фрондерских шпаг уже ощутимо покалывала в аристократическую жопу. В такой непростой ситуации как водится не только у московитов, пришлось прибегнуть к специалисту из-за рубежа. Под руку подвернулся шотландский авантюрист от экономики и финансов некий Джон Лоу. Шотландец был в Париже проездом, но выгоду смекнул сразу. Под патронажем королевского правительства был мигом организован Всеобщий банк, занявшийся выпуском государственных казначейских билетов, обеспеченных золотом и серебром. По крайней на словах. Не обошлось и без "скромной рекламы". Галлы бросились скупать билеты разве что не мешками. А Лоу на волне эйфории сумел выкупить почти все долги Французского королевства. Однако этого не хватало, да и расплачиваться золотом и серебром за уже впаренные билеты никому не хотелось и решили брать пример с друзей из-за Ла-Манша. Была учреждена "Миссисипская компания" во главе с тем же Лоу и Всеобщим банком, сулившая как обычно немыслимые дивиденты за счет реализации сказочных товаров производимых антиподами и трехголовыми обезьянами с другого конца Земли. Насторожившиеся было французы опять валом повалили в места общего пользования отделения компании и Всеобщего банка. Благо акции продавались не только за золото, но и за билеты самого Всеобщего банка и долговые обязательства правительства. Для проверенного горьким опытом русского народа, это конечно уже смотрится дико, но вспомните, вспомните.

Цены за акции в условиях их ограниченного (даже с дополнительными эмиссиями (а как же) количества взлетели уже до французских биржевых небес. Как только результат был достигнут, первыми начали изымать из банка золотишко и серебро члены королевской семьи (ну вы понели...) Глядя на такое непонятное метание тех, кто был в первых рядах кредиторов и подавали пример, за своими кровными кинулись остальные французы. Но было поздно, начался крах. Страна разделилась, на одной площади проходили митинги в защиту Лоу, на другой сжигали его чучела, дворяне сбивались в стаи и объявляли на него охоту, Парламент открыто требовал вздернуть предприимчивого шотландца. Но понятно дядя Филя такого допустить не мог. В результате Лоу под шумок благополучно сплавили из Франции, вместе с ним в никуда уплыли Всеобщий банк, Миссисипская компания и государственный долг Франции. Итог - подданные Французского королевства в дураках, Лоу неизвестно где, Правительство в профите.

Такая вот история мошенничества на государственном уровне.

П.С. Кстати знаете как распорядились Англия и Франция такой умелой "реструктуризацией" своего гос.долга? Как и полагается правоверным кап. странам немедленно развязали новую общеевропейскую войну. Но это уже совсем другая история.

Изменено 28.06.2011, 16:56:02 пользователем Лукулл

[Fortop 1,151]

Ага, только не с Англией воевало полЕвропы, а с Францией. Уже только поэтому он лучше Людовика. Не говоря о других вопросах.

Да и стратегическую важность флота и торговли для Англии он прекрасно осознавал в противовес Людовику.

Вот меня как минимум это смущает в умозаключениях.

Вот скажите, обитая на острове, кем надо быть, чтобы не сознавать стратегическую важность флота?

[Bernadotte 609]

Ну так и положение несравнимое. Франция, это центр Западной Европы, а Англия на отшибе.

Хорошо вспомним мудрого Ришелье в центре Европы, который настроил всех, кого только можно было против Габсбургов и до последнего не втягивал Францию ​​в войну.

А если поменять их местами?

Это принципиально невозможно. Вильгельм вырос в другой государственной форме управления.

Например в том, что Оранский категорически был неспособен правильно подбирать людей на государственные посты?

В этом они наверное равные. Только у Вильгельма это компенсировалось его собственными качествами стратега.

Вот меня как минимум это смущает в умозаключениях.

Вот скажите, обитая на острове, кем надо быть, чтобы не сознавать стратегическую важность флота?

Нет здесь ничего удивительного. Предшественники Вильгельма не до конца это понимали и довольно сильно снизили боеспособность Королевского флота. Он же восстановил и значительно усилил его.

С другой стороны, кем надо быть, чтобы не уметь определить главного соперника и не знать, что этого соперника, который находится на острове, не победить без сильного флота?

Изменено 25.08.2011, 19:21:18 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

Хорошо вспомним мудрого Ришелье в центре Европы, который настроил всех, кого только можно было против Габсбургов и до последнего не втягивал Францию ​​в войну.

Есть люди умные, а есть люди очень умные. Вот Ришелье из последних. Но таковых встречается не так много, тем более на том уровне, который обеспечивает государственное управление. Ставить это в вину Людовику как минимум несерьезно. Тем более, что после смерти Ришелье и до воцарения Оранского прошел немалый срок, за который и Людовик и его министры вполне успешно маневрировали между европейскими державами, удачно воюя и набираясь сил.

Это принципиально невозможно. Вильгельм вырос в другой государственной форме управления.

Что не помешало ему проявлять замашки абсолютизма, там, где это было невозможно уже в принципе.

Только у Вильгельма это компенсировалось его собственными качествами стратега.

Кроме успешного воцарения в Англии, я таковых за ним честно говоря не припомню.

[Fortop 1,151]

С другой стороны, кем надо быть, чтобы не уметь определить главного соперника и не знать, что этого соперника, который находится на острове, не победить без сильного флота?

А чем таким выделялась Англия в тот момент в сравнении с теми же Габсбургами?

Кто там был провидцем на 100-150 лет вперед среди политиков в те времена?

[Лукулл 6,677]

Он же восстановил и значительно усилил его.

Это не его заслуга.

[Bernadotte 609]

Есть люди умные, а есть люди очень умные. Вот Ришелье из последних. Но таковых встречается не так много, тем более на том уровне, который обеспечивает государственное управление. Ставить это в вину Людовику как минимум несерьезно. Тем более, что после смерти Ришелье и до воцарения Оранского прошел немалый срок, за который и Людовик и его министры вполне успешно маневрировали между европейскими державами, удачно воюя и набираясь сил.

А дальше, что крышу сорвало, довольно посредственный, на твой взгляд, Вильгельм побеждает "умного" Людовика?

Что не помешало ему проявлять замашки абсолютизма, там, где это было невозможно уже в принципе.

Например?

Кроме успешного воцарения в Англии, я таковых за ним честно говоря не припомню.

Сохранение независимости Голландии, создание нескольких оборонительных союзов против потенциально главного врага и благодаря этому последующая победа над ним.

Это не его заслуга.

По сути да. Он лишь продолжил это дело и успешно.

А чем таким выделялась Англия в тот момент в сравнении с теми же Габсбургами?

1 место по величине военно-морского флота, 2 место по величине торгового.

Изменено 25.08.2011, 19:45:48 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

А дальше, что крышу сорвало, довольно посредственный, на твой взгляд, Вильгельм побеждает Людовика?

Это результат усилий объединенной коалиции, а не личное достижение Вильгельма.

Например?

Например назначение Шовеля, Киллигрю и Делаваля на должности командующих Роял Неви, вопреки мнению парламента, и чьи действия полностью нивелировали достижения английского флота при Ла-Хог.

Сохранение независимости Голландии

Камрад, ты переоцениваешь возможности штатгальтера в Голландии. Она в любом случае осталась бы независимой республикой, даже пожелай Оранский обратного.

создание нескольких оборонительных союзов против потенциально главного врага

Ты про Швецию?

[Лукулл 6,677]

Он лишь продолжил это дело и успешно

Ага, назначением таких колоритных персонажей как Делаваль или Шомель, прославившихся своими пьянками вопреки делу и отстранением от серьезного командования Дартмута или тюрьмой и отставкой Пипса. Продолжатель дела отправил в отставку спасителя английского флота. Цирк. Людовик хотя бы предложил сначала патент Бонрепо.

Изменено 25.08.2011, 19:52:04 пользователем Лукулл

[Fortop 1,151]

С тебя магарыч, я 2000й спасибнутый тебя

Значит такой вопрос.

Какой объем доходов давали колонии тем же англичанам в то время?

И французам. В сравнении с общим бюджетом?

Изменено 25.08.2011, 19:54:45 пользователем Fortop

[Bernadotte 609]

Это результат усилий объединенной коалиции, а не личное достижение Вильгельма.

Только почему то Англию считают основой этого союза.

Например назначение Шовеля, Киллигрю и Делаваля на должности командующих Роял Неви, вопреки мнению парламента, и чьи действия полностью нивелировали достижения английского флота при Ла-Хог.

Ну так это ягодки по сравнению с действиями Людовика. В других вопросах он не сильно действовал вопреки решениям парламента.

Кстати назначение Шовеля в перспективе себя потом оправдало.

Камрад, ты переоцениваешь возможности штатгальтера в Голландии. Она в любом случае осталась бы независимой республикой, даже пожелай Оранский обратного.

То есть, это не он решил разрушить дамбы и в дальнейшем руководил голландскими войсками?

Ты про Швецию?

Францию перед войной за испанское наследство.

Ага, назначением таких колоритных персонажей как Делаваль или Шомель, прославившихся своими пьянками вопреки делу и отстранением от серьезного командования Дартмута или тюрьмой и отставкой Пипса. Продолжатель дела отправил в отставку спасителя английского флота. Цирк. Людовик хотя бы предложил сначала патент Бонрепо.

Не этим. Постоянными призывами парламента увеличить финансирование флота. Он понимал роль флота в противовес Людовику.

Изменено 25.08.2011, 20:23:07 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

С тебя магарыч, я 2000й спасибнутый тебя

Забились.

Какой объем доходов давали колонии тем же англичанам в то время?

И французам. В сравнении с общим бюджетом

Английский несравнимо выше, за счет торгового флота, а он был раза в три больше французского.

[Лукулл 6,677]

Только почему то Англию считают основой этого союза

Скорее главным банкиром.

Ну так это ягодки по сравнению с действиями Людовика.

Вильгельм сменил командующих флотом и министра. Людовик сменил только министра.

То есть, это не он решил разрушить дамбы и в дальнейшем руководил голландскими войсками?

Решение разрушить дамбы нельзя отнести к провидческим способностям Вильгельма, это старая добрая голландская традиция, успешно применявшаяся еще в прошлом веке, а из дальнейшего командования ты наверно имеешь ввиду сражение под Сенефом?

Францию перед войной за испанское наследство.

Упустив Испанию? Англия и Голландия априори были союзниками, точно так же как СРИ, имея территориальные претензии к Франции. Португалия вполне себе плелась в хвосте английской политики справедливо опасаясь усиления Испании. Вильгельм просто собрал в кучу давних врагов Франции, которые и без его усилий с удовольствием приняли бы участие в войне.

Постоянным призывами парламента увеличить финансирование флота.

Ну следует понимать, что английский флот был приматом рычагов воздействия в войне. Это прекрасно осознавал и Оранский и парламент, здесь не надо быть семи пядей во лбу.

Он понимал роль флота в противовес Людовику.

Людовик роль флота осознавал не хуже Вильгельма. Разница только в том, что у Людовика, в отличии от Вильгельма хватало и сухопутных врагов, это раз. А во вторых Людовик при посредстве нового морского министра лишь перешел к иной стратегии войны на море - каперской войне. В определенном смысле это было верное решение, которое могло подорвать (и в определенном смысле подорвало) военно-морское и экономическое могущество его противников. Но как всегда бояре оказались сволочи, а конкретно Поншартрен жадным до личной наживы.

[Bernadotte 609]

Скорее главным банкиром.

Очень важный фактор. Пока Англия давала деньги ее сухопутные союзники имели возможность проводить военные операции против Франции. Проиграла бы Англия, или замирилася бы с Францией, и война бы на суше быстро закончилась. Известное изречение: "деньги - кровь войны".

Вильгельм сменил командующих флотом и министра. Людовик сменил только министра.

Это ягодки в проявлении абсолютизма. Если вообще это можно считать проявлением абсолютизма. Право назначать командующих английский король наверное как раз имел (надо посмотреть).

Вообще чем фундаментальным отличился Вильгельм - это окончанием преобразования формы правления в Англии в конституционную монархию.

И кстати о Делавале и Шовеле. Активные действия Делаваля наоборот заставили трусливого Рассела таки продолжить преследование французов и разгромить их. Шовель также проявил себя с лучшей стороны в битве при Барфлере.

Решение разрушить дамбы нельзя отнести к провидческим способностям Вильгельма, это старая добрая голландская традиция, успешно применявшаяся еще в прошлом веке, а из дальнейшего командования ты наверно имеешь ввиду сражение под Сенефом?

Вильгельму хватало ума использовать опыт своих предшественников. Людовик во второй половине своего правления опыт своего предшественника просто забыл - и за это поплатилась вся Франция.

Да и Вильгельм конечно как тактик не был равен Конде, которому равных вообще было мало в то время.

Упустив Испанию? Англия и Голландия априори были союзниками, точно так же как СРИ, имея территориальные претензии к Франции. Португалия вполне себе плелась в хвосте английской политики справедливо опасаясь усиления Испании. Вильгельм просто собрал в кучу давних врагов Франции, которые и без его усилий с удовольствием приняли бы участие в войне.

То есть, на твой взгляд, никаких усилий прилагать не нужно было. Коалиция сформировалась бы сама собой.

Ну следует понимать, что английский флот был приматом рычагов воздействия в войне. Это прекрасно осознавал и Оранский и парламент, здесь не надо быть семи пядей во лбу.

Парламент как раз сокращал расходы на флот.

Людовик роль флота осознавал не хуже Вильгельма. Разница только в том, что у Людовика, в отличии от Вильгельма хватало и сухопутных врагов, это раз. А во вторых Людовик при посредстве нового морского министра лишь перешел к иной стратегии войны на море - каперской войне. В определенном смысле это было верное решение, которое могло подорвать (и в определенном смысле подорвало) военно-морское и экономическое могущество его противников. Но как всегда бояре оказались сволочи, а конкретно Поншартрен жадным до личной наживы.

Заведомо стратегия проигравшей стороны, более слабой стороны. Эта стратегия значительно снизила боеспособность французского флота. Фактически как боевая единица основные силы флота после этого перестали существовать, Франция проиграла войну за овладение морем. Французские командующие стали избегать борьбы с более сильным или равным себе английским соперником. Турвиль был категорически против такой стратегии, а лучше него никто на флоте во Франции не разбирался.

Людовик вместе со своим министром не понимали правильно роль флота на море. Флот должен или овладевать морем, либо фактом своего существования сковывать флот соперника. При таких условиях как раз эффективность каперских операций и вред для торговли соперника максимальные.

Изменено 26.08.2011, 09:35:18 пользователем Bernadotte

[Карл I Стюарт 22]

При кардинале Ришелье Франции приходилась создавать коалиции и вести дипломатические интриги, чтобы противостоять Габсбургским державам. При Людовике XIV Франция становиться такой сильной, что одна способна справиться со всей Европой. Согласно Вестфальской системе равновесие сил в мире может теперь держаться лишь на противовесе Франции мощной коалиции европейских государств. Тем самым факт, что Франция во второй половине XVII века ведёт неудачную политику не актуален в том плане, что это закономерное явление. Наоборот, король Людовик XIV молодец, что использовал для внешней экспансии своё преимущество, ведь территории, присоединённые им в XVII веке, остаются в составе Франции и по сей день. 

Как понимать, что Франция добилась при Людовике XIV немногого? Франция - самая сильная, самая богатая, самая великая держава в Европе. Французская армия и флот - мощнейшие в мире. Французский язык - язык мировой дипломатии. Французские крестьяне живут лучше всех в Европе, чем и объясняется их революционный характер, в отличие от Германии, где крестьяне думали лишь о выживании, а не об улучшении своей жизни. Версаль - культурный центр Европы. Я не спорю, что к этому списку можно приписать "владычицу морей", но без него он не делается хуже, потому что он и так блестящ!

     

Изменено 26.08.2011, 07:03:09 пользователем Карл I Стюарт

[Fortop 1,151]

Французские крестьяне живут лучше всех в Европе, чем и объясняется их революционный характер,

Откуда дровишки?

В смысле об усилении революционных настроений с ростом уровня жизни.

[Лукулл 6,677]

Очень важный фактор.

Но от Вильгельма ничего не зависело, он мог только клянчить суммы у парламента, превышающие "королевскую долю".

Вообще чем фундаментальным отличился Вильгельм - это окончанием преобразования формы правления в Англии в конституционную монархию.

А у него был выбор? При двух претендентах, после примера Карла I, у Вильгельма были варианты кроме как согласиться на требования парламента?

И кстати о Делавале и Шовеле. Активные действия Делаваля наоборот заставили трусливого Рассела таки продолжить преследование французов и разгромить их. Шовель также проявил себя с лучшей стороны в битве при Барфлере.

Шато-Рено тоже был талантливым Шеф де Эскадр, но не больше.

Вильгельму хватало ума использовать опыт своих предшественников. Людовик во второй половине своего правления опыт своего предшественника просто забыл - и за это поплатилась вся Франция.

Да и Вильгельм конечно как тактик не был равен Конде, которому равных вообще было мало в то время.

Может не Людовик забыл, может ситуация изменилась? Острый ум наиболее всего проявляет себя в острой ситуации. Людовику XIV например хватило ума в конце войны за Испанское наследство обратится за помощью к французскому народу и тем сгладить поражение. Ход такой, какого ожидали от кого угодно, только не от Людовика, зато он получил дополнительных двести тысяч солдат. Людовик может и не был гением, но когда петух в жопу клюнет, жить захочешь, не так раскорячишься. И разница только в том, что в отличии от Людовика, его враги в таком положении находились постоянно, а вот Франция такие последствия начала ощущать серьезно только к середине войны.

То есть, на твой взгляд, никаких усилий прилагать не нужно было. Коалиция сформировалась бы сама собой.

Камрад, ну ты же играешь в ЕУ III по онлайн? Все тоже самое.

Парламент как раз сокращал расходы на флот.

В каком году?

Заведомо стратегия проигравшей стороны, более слабой стороны. Эта стратегия значительно снизила боеспособность французского флота. Фактически как боевая единица основные силы флота после этого перестали существовать, Франция проиграла войну за овладение морем. Французские командующие стали избегать борьбы с более сильным или равным себе английским соперником. Турвиль был категорически против такой стратегии, а лучше него никто на флоте во Франции не разбирался.

Людовик вместе со своим министром не понимали правильно роль флота на море. Флот должен или овладевать морем, либо фактом своего существования сковывать флот соперника. При таких условиях как раз эффективность каперских операций и вред для торговли соперника максимальные.

Камрад, ты опять же исходишь из неверных предпосылок, ты ставишь во главе угла идеальное, в ущерб реальному. Полагая, что все обязаны придерживаться высших критериев, так не бывает. Ты упорно игнорируешь человеческий фактор. Англия, как и Голландия были поставлены в одни условия, Франция находилась в других. Ее положение было двойственным. Личности были и помимо Кольбера, тот же Лувуа, который на полном серьезе предлагал распустить флот. И который для французской армии играл не меньшее значение, чем Кольбер для флота. Ты же предлагаешь Людовику сконцентрироваться на конкретном участке борьбы, исключая другие, забывая, а скорее всего не учитывая важность их и роль тех, от кого они зависели. Это неправильно камрад.

[Bernadotte 609]

Но от Вильгельма ничего не зависело, он мог только клянчить суммы у парламента, превышающие "королевскую долю".

Это как сказать или назвать. Как глава исполнительной власти он давал предложения в парламент на распределение средств, который уже решал, поддерживать их или нет. Для того чтобы распоряжаться деньгами ему необходимо было согласие парламента. 

А у него был выбор? При двух претендентах, после примера Карла I, у Вильгельма были варианты кроме как согласиться на требования парламента?

Другой выбор у него может и был, но последствия этого выбора были бы негативные как для Англии, так и для него. В принципе в парламента тоже не было особого выбора среди претендентов на английский трон ( Вильгельм лучше всего подходил ). Это была взаимовыгодная договоренность двух сторон и в первую очередь она была выгодна для Англии, которая с этого момента настойчиво вышла на путь достижения мирового доминирования. Сотрудничество Вильгельма с парламентом вышло очень продуктивным для Англии и предопределило ее экономический и военный рост в будущем ( сейчас уже трудно выяснить, чей вклад был больше ).

У Людовика тоже был выбор: втягивать Францию в войну за испанский трон, или нет. Последствия его неправильного выбора известны.

Шато-Рено тоже был талантливым Шеф де Эскадр, но не больше.

Что поделаешь своего Турвилля в Англии в это время не было. Но стратегических ошибок в войне с Францией она допустила меньше.

Может не Людовик забыл, может ситуация изменилась? Острый ум наиболее всего проявляет себя в острой ситуации. Людовику XIV например хватило ума в конце войны за Испанское наследство обратится за помощью к французскому народу и тем сгладить поражение. Ход такой, какого ожидали от кого угодно, только не от Людовика, зато он получил дополнительных двести тысяч солдат. Людовик может и не был гением, но когда петух в жопу клюнет, жить захочешь, не так раскорячишься. И разница только в том, что в отличии от Людовика, его враги в таком положении находились постоянно, а вот Франция такие последствия начала ощущать серьезно только к середине войны.

Если бы Людовик был умным всегда, а не в определенные моменты, то не втягивал бы Францию в две последние авантюры. Он прекрасно знал, какие силы собирались против него. А наивно было бы думать, что Франция в одиночку сможет победить половину Европы.

Камрад, ну ты же играешь в ЕУ III по онлайн? Все тоже самое.

Нет, не играю. Вообще то игра очень далека от реальности.

А факторы, которые влияли на формирование коалиции были разные, каждое государство имело свои интересы и мотивацию при вступлении в коалицию. И на этом можно было сыграть. Например, причина вступления Португалии в союз:

Так, в 1701 году Португалия расторгла договор о дружбе и взаимопомощи с Людовиком, мотивируя это слабостью французского флота. Португальский король в случае возможной войны с Англией очень опасался за свою торговлю, «Я никогда не расторгнул бы договор, если бы вы держали 30 кораблей между Лиссабоном и Сетубалем», — писал он во Францию. Для Англии и Голландии Португалия, так беспечно брошенная Францией, оказалась очень ценным приобретением, так как они уже не могли пользоваться Кадисом, но перед ними открылись гавани Порто и Лиссабона, сыгравшие важную роль в грядущей войне.

Еще одно стратегическое негативное следствие пренебрежения Людовиком флота.

И так если проанализировать, думаю, можно было бы по каждой стране найти компромиссные решения, которые исключили бы их из войны. Даже может и ту же Австрию в обмен на итальянские владения перетянуть на свою сторону. Но Людовик самонадеянно думал победить всех и присвоить всю Испанию себе, за что и поплатился.

В результате в этой игре Вильгельм переиграл Людовика собрав в коалицию против него полЕвропы.

Следует упомянуть и другие факты. Голландия, правителем которой был Вильгельм, в 1672 году смогла присоединить к своему союзу Брандебург, Австрию и Испанию в войне против Франции и Англии. Потом вступление в Аугсбургскую лигу. Не много ли совпадений связанных с Вильгельмом?

Или ты дальше будешь доказывать, что в этом плане Вильгельм не был лучше Людовика?

В каком году?

В мирное время перед войной за испанское наследство.

Камрад, ты опять же исходишь из неверных предпосылок, ты ставишь во главе угла идеальное, в ущерб реальному. Полагая, что все обязаны придерживаться высших критериев, так не бывает. Ты упорно игнорируешь человеческий фактор. Англия, как и Голландия были поставлены в одни условия, Франция находилась в других. Ее положение было двойственным. Личности были и помимо Кольбера, тот же Лувуа, который на полном серьезе предлагал распустить флот. И который для французской армии играл не меньшее значение, чем Кольбер для флота. Ты же предлагаешь Людовику сконцентрироваться на конкретном участке борьбы, исключая другие, забывая, а скорее всего не учитывая важность их и роль тех, от кого они зависели. Это неправильно камрад.

Нет, я выхожу из соображений здравого смысла. В это время для Франции главным врагом становится Англия. И это понятно почему. Людовику надо было сконцентрироваться на борьбе с Англией, перед тем максимально изолировав ее от потенциальных союзников на суше. Войну на суше надо было свести к минимуму, даже путем определенных территориальных уступок. Победа над Англией и получение монополии в мировой торговле полностью окупили бы временные территориальные потери в Европе. Но как видно для прихода к таким выводам Людовику не хватало ума.

Изменено 27.08.2011, 15:42:19 пользователем Bernadotte

[Fortop 1,151]

Блин, вот еще вопрос, по войне за испанское наследство, который меня долго мучает.

А кто мешал де-юре не объединять страны, а де-факто действовать как единая сила?

[Лукулл 6,677]

Как глава исполнительной власти он давал предложения в парламент на распределение средств, который уже решал, поддерживать их или нет. Для того чтобы распоряжаться деньгами ему необходимо было согласие парламента.

Предложения на развитие флота выдвигались многими. Право обращения в парламент было не только у короля.

Другой выбор у него может и был, но последствия этого выбора были бы негативные как для Англии, так и для него.

Для него да, для Англии нет.

В принципе в парламента тоже не было особого выбора среди претендентов на английский трон ( Вильгельм лучше всего подходил ).

Чем лучше, тем что был протестантом? Вообще приход Вильгельма к власти требует отдельного обсуждения, так как там все далеко не так очевидно как хотелось бы, в том числе притязания Оранского. Равно как и поддержка которую оказывал Людовик Якову.

У Людовика тоже был выбор: втягивать Францию в войну за испанский трон, или нет. Последствия его неправильного выбора известны.

Ошибка заключается в том, что мы исходим из позиции - послезнания. Результаты известны. На момент же начала войны все было не так очевидно.

Но стратегических ошибок в войне с Францией она допустила меньше.

В которой?

А наивно было бы думать, что Франция в одиночку сможет победить половину Европы.

Почему бы и нет, тем более, что воевала не только Франция, а и Испания и Бавария. Вполне реальные шансы, учитывая, что ни Голландия, ни Англия серьезных сил на суше выставить не могли.

Например, причина вступления Португалии в союз:

Где тут влияние Вильгельма?

Еще одно стратегическое негативное следствие пренебрежения Людовиком флота.

Камрад, а ты не думал, что король Португалии сознательно искал повод присоединиться к антифранцузской, а скорее антииспанской коалиции? Что решили бы эти 30 кораблей, какую им можно было бы поставить задачу?

Следует упомянуть и другие факты. Голландия, правителем которой был Вильгельм, в 1672 году смогла присоединить к своему союзу Брандебург, Австрию и Испанию в войне против Франции и Англии. Потом вступление в Аугсбургскую лигу. Не много ли совпадений связанных с Вильгельмом?

Извини камрад, но вступление в войну Испании, это результат недальновидности военного министра Лувуа, действовавшего в обход и без ведома Кольбера и самого Людовика. Австрия - традиционный противник Франции в борьбе за гегемонию в Европе. Даже проживи дольше Ришелье, рано или поздно Австрия и Франция столкнулись бы в войне. А Браденбургские курфюсты меркантильные авантюристы, удивительно, что не нашли союзника еще подальше.

Или ты дальше будешь доказывать, что в этом плане Вильгельм не был лучше Людовика?

Я пока аргументов от обратного не вижу, а авантюризм Людовика для меня с лихвой перекрывается авантюризмом самого Вильгельма.

В мирное время перед войной за испанское наследство.

Это вообще нормально, в мирное время расходы сокращать.

Нет, я выхожу из соображений здравого смысла. В это время для Франции главным врагом становится Англия. И это понятно почему. Людовику надо было сконцентрироваться на борьбе с Англией, перед тем максимально изолировав ее от потенциальных союзников на суше. Войну на суше надо было свести к минимуму, даже путем определенных территориальных уступок. Победа над Англией и получение монополии в мировой торговле полностью окупили бы временные территориальные потери в Европе. Но как видно для прихода к таким выводам Людовику не хватало ума.

А почему ты упрямо все сводишь только к Людовику?

[Карл I Стюарт 22]

Откуда дровишки?

В смысле об усилении революционных настроений с ростом уровня жизни.

Франция во второй половине XVII века оставалась единственной страной континентальной Европы, где постоянно происходили восстания крестьян и горожан. Это служит наглядным подтверждением идеи, что массовые народные движения отнюдь не признак бедности и отсталости, а, наоборот, свидетельство высокого уровня развития. В разорённых войнами Германии, Испании и Польше население уже не думало о борьбе за свои права, а заботилось только о выживании. Во Франция ситуация была иной. Хотя бесконечные войны тяжело отразились на положении трудящихся, простым французам всё-таки жилось легче, чем их соседям. "Крестьяне, которые несут на себе почти всё бремя налогов, и прежде всего тальи, - совсем не батраки... а те, кто живёт хорошо, то плохо в зависимости от того, что даёт обрабатываемая земля , - хорошо, когда хороший урожай, и плохо, когда урожай плохой".