Испания и Португалия

[xannn 881]

Честно говоря, глядя на карту Пиринейского полуострова, всегда удивлялся: мощная, большая, некогда богатая и могущественная, и крайне агрессивная при этом Испания. И рядом с ней - Португалия, размером и населением раз в 5-6 меньше (и тоже богатая - есть чем поживиться, есть зачем воевать). Как и почему испанцы их не сожрали??? Флот конечно у Португалии был сравнимый, но ведь граница-то сухопутная. Союзники? Ну с Англией они традиционно союзничали, но Англия она где, а Испания - вон она, плюнь - долетит. Не понимаю категорически. Может, кто объяснит мне сей феномен, а?

[electromagic 1,025]

Вот смотришь на карту - Люксембург, - Голландия, Франция, Германия - какие соседи, а он, зараза однопровинчатая, всегда был. Парадокс?

[xannn 881]

С Люксембургом-то всё как раз понятно, СРИ как раз из таких микро-княжеств всю дорогу и состояла, а когда Германия объединилась по-настоящему и решила что ей тоже охота кого-то "зохавать" - ей тут же напинали. И еще раз, попозже, но качественнее. Так что не до Люксембургов было... Кроме того, что с него взять-то, с того Люксембурга?

А с Испанией во времена её расцвета такой номер фиг бы у кого прошел, да и взять с Португалии ой как было что. И все же - результат на карте.

[Лукулл 6,676]

Так Испания и зохавала Португалию при первой же возможности.

[xannn 881]

Вы об Иберийской унии? Как-то она не тянет на полноценное "зохавывание": и собственно факта захвата не было - была именно что уния, и продолжалась она не так долго, да и вылетели испанцы оттуда со свистом.

[Лукулл 6,676]

Как-то она не тянет на полноценное "зохавывание

А как должно выглядеть "полноценное зохавывание"? Я признаться не в курсе.

и собственно факта захвата не было - была именно что уния

Вот те раз. Война была? Была. Кортесы признали своим королем Филиппа? Признали. Натуральный зохват, с пушками, знаменами, лошадками, корабликами, пальбой, криками и прочим.

и продолжалась она не так долго

Шестьдесят лет, срок не малый.

[xannn 881]

А как должно выглядеть "полноценное зохавывание"? Я признаться не в курсе.

Ну вот как у Ивана III с Новгородом. Зохавал так уж зохавал. Без шуток и насовсем, а не на какие-то там 60 лет. Хотя там различия были примерно на том же уровне, что и у испанцев с португальцами. А тут получается - не то чтоб совсем зохавали, а так, пожевали да выплюнули.

Изменено 08.07.2011, 21:31:06 пользователем xannn

[Terranoid 7,632]

Педивикия вещает намНажмите здесь!

 

Виндзорский трактат, подписанный в Виндзоре в 1386 году при бракосочетании Жуана I, первого португальского короля Ависской династии, с Филиппой Ланкастерской, дочерью Джона Гонта, положил начало англо-португальскому союзу, самому длительному в дипломатической истории, продолжавшемуся вплоть до мировых войн XX века. Родившийся в этом браке монарх получил имя деда Филиппы, английского короля Эдуарда III.

На протяжении практически всей своей истории Португалия ценила связи с Англией в качестве противовеса усилению соседней Испании, особенно в годы борьбы англичан и испанцев за мировое господство. Исключение составляет 60-летний период испано-португальской унии, а также Наполеоновские войны (хотя даже тогда португальские монархи в обход блокады торговали с англичанами, а Жуан VI бежал в Бразилию под прикрытием британского флота).

Во время Второй мировой войны Уинстон Черчилль договорился с Салазаром об аренде британцами военной базы на Азорских островах. В качестве основания для такой договорённости он ссылался в Британском парламенте на более ранний англо-португальский договор 1373 года. Англичане использовали эту базу и в период Фолклендской войны (1982). В то же время Великобритания не поддержала португальцев ни в войне с Индией за Гоа (1961), ни в спорах за «розовую карту» Африки.

[Cкрыть]

Хз - может Испанцам было тупо лень напрягаться ?

[Terranoid 7,632]

Еще с педивикии вам материал для размышления:

 Нажмите здесь!

 Война жнецов (кат. Guerra dels Segadors, исп. Guerra de los Segadores) — национальное движение каталонцев против испанского абсолютизма, в ходе которого была на 12 лет (1640—1652 гг.) восстановлена каталонская государственность.

Восстание стало ответом Каталонии на попытки графа-герцога Оливареса ликвидировать традиционную для этих земель автономию. Основными причинами недовольства стали набор местных жителей в итальянскую армию испанского короля и размещение на территории Каталонии королевской армии, укомплектованной иноземцами.

Столь же недальновидная репрессивная политика, связанная с насаждением кастильских обычаев и законов, проводилась и в других областях Испании. Памятуя об успешном опыте борьбы с испанскими Габсбургами нидерландских провинций, в 1640 году от мадридской метрополии одновременно попытались отложиться Каталония и Португалия (см. война за независимость Португалии).

В конце мая 1640 года волнения крестьян («жнецов», сегадоров) из сельских районов перекинулись на Барселону, был убит вице-король. Местная элита выдвинула лозунги отделения Каталонии от Испании. За помощью она обратилась к французскому королю Людовику XIII, который находился в состоянии войны с испанцами (см. Тридцатилетняя война).

В августе был заключен союз с Францией, а в конце года французские войска вошли в пределы Каталонии. В январе 1641 года, после победы над испанцами при Монтжуике, местные кортесы низложили испанского короля в качестве графа Барселонского, а его преемником объявили Людовика XIII. Наиболее радикальные деятели (во главе с каноником Пау Кларисом) требовали провозглашения Каталонской республики.

Благодаря французской поддержке каталонцам удавалось отбиваться от испанцев на протяжении десяти лет — до 1651 года, когда, воспользовавшись усталостью местного населения от французской оккупации, королевские войска во второй раз осадили Барселону. Признав независимость португальских и нидерландских провинций, испанская монархия могла сосредоточиться на борьбе с каталонским сепаратизмом. Франция же в это время находилась в состоянии политической смуты и не могла оказать поддержки союзнику.

В октябре 1652 года Барселона капитулировала, взяв с короля Филиппа IV обещание подтвердить старинные каталонские привилегии (которое и было отчасти исполнено в январе 1653). Франция заключила с Испанией в 1659 году Пиренейский мир, по которому Людовик XIV отказывался от притязаний на обладание Барселоной в обмен на уступку другой каталонской земли — графства Руссильон.

[Cкрыть]

Может не все так гладко было в королевстве Датском Испанском чтоб зохавывать своих иберийский родственников ?

[Ouwen 6,165]

Так и раньше пытались... Помешало восстание, партизанская война и Ависская династия.

Да и внутрикастильские дрязги не благоприятствовали.

[Лукулл 6,676]

Ну вот как у Ивана III с Новгородом. Зохавал так уж зохавал.

Так Португалия не Новгород, всех не перережешь.

[xannn 881]

Ну про союз с Англией я в курсе, но повторюсь: где по отношения к Португалии Англия, а где Испания? Да пока англичане бы решили что-то предпринять, испанцы Португалию могли десять раз оккупировать.

Ну а региональный сепаратизм - а в какой европейской стране его не было? Бургундия во Франции, Шотландия в Англии, Италия и Германия вообще так и не объединились до 19 века. У Испанцев хватило сил выбить с полуострова мусульман, потом похозяйничать в Северной Африке, захватить почти всю Южную Америку... Они даже в Нидерландах продержались дольше чем в Португалии, хотя казалось бы опять же где Португалия, а где Нидерланды.

В общем всё равно пока мне непонятненько.

Так Португалия не Новгород, всех не перережешь.

Ну во-первых "всех перерезал" другой Иван Васильевич - IV (который Грозный), а не III. А во-вторых, Новгородская республика по отношению к Московии была куда как побольше, чем Португалия по отношения к Испании. Так что было бы желание (а испанцы особой гуманностью, помнится, не страдали).

Изменено 08.07.2011, 21:55:16 пользователем xannn

[Лукулл 6,676]

где по отношения к Португалии Англия, а где Испания?

Очень близко.

Да пока англичане бы решили что-то предпринять, испанцы Португалию могли десять раз оккупировать.

Они честно пытались, причем несколько раз, в один даже осадили Лиссабон. В другой огребли по мордасам под Алжубарроте. Причем четверть португальской армии составляли англичане. Это к вопросу успеют не успеют. Главное было бы чем и на чем.

В общем всё равно пока мне непонятненько.

А чего непонятненького? Португалия, в силу географического положения естественных врагов кроме Испании и мавров не имела. А вот Испания имела, в разные периоды разных, а главное этих врагов было завались. Испания постоянно сражалась сразу на несколько фронтов и при этом вынуждена была держать значительные силы в колониях. Тут не до Португалии. Поэтому захватили как только смогли и потеряли сразу, как только лишись сил удерживать.

Ну во-первых "всех перерезал" другой Иван Васильевич - IV, а не III.

Иван III гуманизмом тоже не страдал.

А во-вторых, Новгородская республика по отношению к Московии была куда как побольше, чем Португалия по отношения к Испании.

Только территориально, а этого мало.

Изменено 08.07.2011, 22:11:25 пользователем Лукулл

[xannn 881]

Ладно, давайте вопрос по-другому поставим. То, что Португалия в итоге сохранила независимость - это случайность, просто обстоятельства вот так вот сложились (ну как с тем же Люксемсбургом), или все же закономерность?

[Лукулл 6,676]

То, что Португалия в итоге сохранила независимость - это случайность, просто обстоятельства вот так вот сложились (ну как с тем же Люксемсбургом), или все же закономерность?

Естественно, не закономерность, а совокупность обстоятельств, точнее действий.

Изменено 08.07.2011, 22:36:33 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

А чего непонятненького? Португалия, в силу географического положения естественных врагов кроме Испании и мавров не имела. А вот Испания имела, в разные периоды разных, а главное этих врагов было завались. Испания постоянно сражалась сразу на несколько фронтов и при этом вынуждена была держать значительные силы в колониях. Тут не до Португалии. Поэтому захватили как только смогли и потеряли сразу, как только лишись сил удерживать.

В Испании в середине 17 в. амбиции имперские, а возможности уже далеко не такие (экономика Франции, Англии, Голландии была значительно эффективнее). Дать по морде испанцам в это время было за честь для половины Европы - так уж они всех достали. В серии войн Испания с великой державы превращается во второстепенную, в которой уже начали отдирать все, что только можно было.

Естественно, не закономерность, а совокупность обстоятельств, точнее действий.

Это как посмотреть. Португалия имея таких союзников (Англия, Франция), а Испания таких врагов (Англия, Франция, Голландия, Швеция), вполне закономерно следует, что Португалия рано или поздно бы откололась.

Изменено 09.07.2011, 05:44:52 пользователем Bernadotte

[never-forgotten 2,262]

Вы об Иберийской унии? Как-то она не тянет на полноценное "зохавывание": и собственно факта захвата не было - была именно что уния, и продолжалась она не так долго, да и вылетели испанцы оттуда со свистом.

Всё дело в культуре, господа.

на Иберийском полуострове соседствовало несколько культур : португальская, кастильская, каталанская, баскская и андалузская.

каждая культура имеет свой язык и свои традиции.

кастильцы пока смогли ассимилировать андалузсцев и дали права баскам и каталанцам.

потому власть в Испании держится, хотя надеюсь все понаслышали о террористах ЭТА ?

Кастильцы, объединив полуостров, сидели как на пороховой бочке, они всегда рисковали распасться.

только единая вера —католичество, благославлявшая монарха, могла удерживать их.

а культурные различия меж испанцами и португальцами не дали им жить долго и счастливо вместе.

PS если будете искать испанский самоучитель/язык в раскладке там указано в скобках "castellano"

[Odin 830]

Думаю, если бы Америку не открыли (или западного континента вообще не существовало бы), то Испания съела бы Португалию. А так очень много усилий и ресурсов ушло на завоевание и удержание заокеанских колоний. Да и в европейские войны испанские монархи обожали ввязываться.))

[Kaizerreich 964]

Некоторое время Испанские короли были заодно и королями Португалии, кроме того у Испанцев были свои проблемы, удержание европейских владений вне Пиренейского п-ова, да и зачем им нужна была эта Португалия.)

Изменено 10.07.2011, 07:29:04 пользователем Kaizerreich

[Лукулл 6,676]

В Испании в середине 17 в. амбиции имперские, а возможности уже далеко не такие (экономика Франции, Англии, Голландии была значительно эффективнее). Дать по морде испанцам в это время было за честь для половины Европы - так уж они всех достали. В серии войн Испания с великой державы превращается во второстепенную, в которой уже начали отдирать все, что только можно было.

Да, приблизительно так, силенки были уже не те, плюс разруха в головах.

Португалия имея таких союзников (Англия, Франция), а Испания таких врагов (Англия, Франция, Голландия, Швеция), вполне закономерно следует, что Португалия рано или поздно бы откололась.

В таком ключе да, закономерное следствие.

Изменено 10.07.2011, 12:09:45 пользователем Лукулл