Испания и Португалия

[xannn 881]

Честно говоря, глядя на карту Пиринейского полуострова, всегда удивлялся: мощная, большая, некогда богатая и могущественная, и крайне агрессивная при этом Испания. И рядом с ней - Португалия, размером и населением раз в 5-6 меньше (и тоже богатая - есть чем поживиться, есть зачем воевать). Как и почему испанцы их не сожрали??? Флот конечно у Португалии был сравнимый, но ведь граница-то сухопутная. Союзники? Ну с Англией они традиционно союзничали, но Англия она где, а Испания - вон она, плюнь - долетит. Не понимаю категорически. Может, кто объяснит мне сей феномен, а?

[xannn 881]

Нууууу, союзники это явление ненадёжное. кинуть могут только так, а что до врагов Испании, то следует отметить, что и между собой они тоже все, мягко говоря, не друзья. Что тоже закономерно: сильные государства всегда друг другу соперники и, следовательно, враги. Так что и Англия, и Франция союзниками португальцам были с единственной целью насолить испанцам, и если бы вдруг так сложилось что на каком-то отрезке истории интересы Англии и Испании вдруг совпали бы (скажем, они решили бы совместно Францию попилить) - никто бы судьбой Португалии и не поинтересовался.

[Лукулл 6,677]

Я вам там уже написал, что основной причиной было то, что подавляющее большинство ресурсов Испании уходило в другие регионы (на другие фронты). Конкретно большинство средств, солдат (а с ними в Испании всегда напряги были) и мат. части со страшным свистом всасывали Фландрия, Италия и войны с Турцией. Месье Бернадотт справедливо же добавил, что экономика Испании к тому времени откровенно кашляла и была несоразмерна амбициям, преследуемым испанской короной. Кстати не последней причиной восстания в Португалии послужило то, что Испания фактически не смогла защитить португальские колонии от других стран, в частности голландцев. Она свои то колонии с трудом защищала. А роль людей второго сорта португальцев не устраивала, слишком большие убытки.

и если бы вдруг так сложилось что на каком-то отрезке истории интересы Англии и Испании вдруг совпали бы (скажем, они решили бы совместно Францию попилить) - никто бы судьбой Португалии и не поинтересовался.

Вы будете наверно смеяться, но так оно и прозошло. Захват Португалии, это следствие того, что Испания спелась с Англией (Филипп II в частности успел побывать английским королем, да еще и заложить основу английского флота (себе на "голову"). Как результат - профит в виде Португалии и никто в Англии по этому поводу даже не почесался, своих проблем хватало, а бывшие английские союзники также азартно стали охотиться за португальскими торговцами, как и за испанскими.

П.С. Ну естественно, как также справедливо отметили, это проблема национализма. Если католический мир сквозь пальцы смотрел на геноцид в отношении протестантов и разных евреев, мавров, нехристей, то геноцида по отношению к португальцам никто бы не оценил. Не по понятиям-с. Поэтому проблема имевшимися силами была нерешаема.

Изменено 10.07.2011, 13:25:27 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Нууууу, союзники это явление ненадёжное. кинуть могут только так, а что до врагов Испании, то следует отметить, что и между собой они тоже все, мягко говоря, не друзья. Что тоже закономерно: сильные государства всегда друг другу соперники и, следовательно, враги. Так что и Англия, и Франция союзниками португальцам были с единственной целью насолить испанцам, и если бы вдруг так сложилось что на каком-то отрезке истории интересы Англии и Испании вдруг совпали бы (скажем, они решили бы совместно Францию попилить) - никто бы судьбой Португалии и не поинтересовался.

Испания после Тридцатилетней войны настолько сильно начала деградировать, что ей пора было уже думать как собственную независимость уберечь, а не как Португалию отбить. Франция стараниям таких деятелей как Ришелье, Мазарини и Кольбер выходит на первое место в Европейской политике и начинает активно "хавать" своих соседей. Даже бывшая могущественная Испания входит в сферу ее интересов и едва не становится ее зависимой территорией. Но такого развития событий уже ни Англия, ни Австрия не могли допустить и теперь уже полЕвропы воюет с Францией за Испанию. Война стала известна как "Война за испанское наследство". Вот такие вот дела в Испании.

А Португалия после восстановления независимости прочно входит в сферу интересов прежде всего Англии (морские базы возле Средиземноморья и т.д.). И будучи даже союзником с Испанией Англия уже никогда бы не отдала Португалии как по стратегическим, так и экономическим причинам. Великобритания уже сама претендует на мировую гегемонию и не позволяет значительного усиления своих конкурентов ( даже если они временно ее союзники ) за счет соседей. Она забыть о своих интересах не может (в том числе и о Португалии). Вот такая вот политика.

Изменено 10.07.2011, 15:36:49 пользователем Bernadotte

[Виктория II 54]

Испания после Тридцатилетней войны настолько сильно начала деградировать, что ей пора было уже думать как собственную независимость уберечь, а не как Португалию отбить. Франция стараниям таких деятелей как Ришелье, Мазарини и Кольбер выходит на первое место в Европейской политике и начинает активно "хавать" своих соседей. Даже бывшая могущественная Испания входит в сферу ее интересов и едва не становится ее зависимой территорией. Но такого развития событий уже ни Англия, ни Австрия не могли допустить и теперь уже полЕвропы воюет с Францией за Испанию. Война стала известна как "Война за испанское наследство". Вот такие вот дела в Испании.

А Португалия после восстановления независимости прочно входит в сферу интересов прежде всего Англии (морские базы возле Средиземноморья и т.д.). И будучи даже союзником с Испанией Англия уже никогда бы не отдала Португалии как по стратегическим, так и экономическим причинам. Великобритания уже сама претендует на мировую гегемонию и не позволяет значительного усиления своих конкурентов ( даже если они временно ее союзники ) за счет соседей. Она забыть о своих интересах не может (в том числе и о Португалии). Вот такая вот политика.

Вот это нормальный, четкий, развенутый ответ, спасибо

[Louis XV 266]

Честно говоря, глядя на карту Пиринейского полуострова, всегда удивлялся: мощная, большая, некогда богатая и могущественная, и крайне агрессивная при этом Испания. И рядом с ней - Португалия, размером и населением раз в 5-6 меньше (и тоже богатая - есть чем поживиться, есть зачем воевать). Как и почему испанцы их не сожрали??? Флот конечно у Португалии был сравнимый, но ведь граница-то сухопутная. Союзники? Ну с Англией они традиционно союзничали, но Англия она где, а Испания - вон она, плюнь - долетит. Не понимаю категорически. Может, кто объяснит мне сей феномен, а?

Смотрите, вплоть до шестнадцатого века пиренейские государства были заняты Реконкистой. В шестнадцатом веке Португалия действительно стала частью Испанской империи (Иберийская уния). Но, после Карла V и Филиппа II следует мощнейший упадок Испании. Португалия выходит из унии с Габсбургами, Испания вплоть до XX века становиться столь ничтожным государством... не способным угрожать своему соседу. В наши дни аннексия Португалии Испанией никак неприемлема для мирового сообщества).

Изменено 21.07.2011, 18:29:58 пользователем Louis XV

[VanIMt 1]

Испания сильная в атака, но Португалия играет от защиты Разрушать всегда легче, чем созидать А голевой шанс португальцы будут иметь, думаю что они его используют

Роналдо будет настраиваться на Испанию по особенному, возможно и со штрафного положит В целом наверное будет дополнительная 30-ти минутка и серия пенальти

Но в душе я за Испанию

[uCube 91]

Испания сильная в атака, но Португалия играет от защиты Разрушать всегда легче, чем созидать А голевой шанс португальцы будут иметь, думаю что они его используют

Роналдо будет настраиваться на Испанию по особенному, возможно и со штрафного положит В целом наверное будет дополнительная 30-ти минутка и серия пенальти

Но в душе я за Испанию

Это шутка такая?

[DarkArcher 409]

Это шутка такая?

Похоже на Google Translate...

[Nagibator99 54]

А с Испанией во времена её расцвета такой номер фиг бы у кого прошел, да и взять с Португалии ой как было что. И все же - результат на карте.

И что было в Португалии чего не было в Испании и что стоило бы такой войны (против Англии)? Это тоже самое что Россия и США будут воевать за Украину.

Ну масштабы поменьше конечно, но стоит такая война очень дорого.

Изменено 08.12.2011, 20:24:01 пользователем Nagibator99

[Санта-Анна 300]

Ответ простой, и потому мало кого устраивает. Если мелкое гос-во не поглощено крупным, несмотря на бурную историю взаимоотношений - значит, не очень-то крупному мелкое и нужно было... Но если хотите красивую версию - испанцы потомки готов, а галисийцы и португальцы - свевов.

[Kasztelan 12]

как португальцы умудрились выжить?

Кстате, португальцы бы не скончались и в составе Испании. Там до сих пор толком не сложилась одна нация, люди называют себя кастильцами, каталанцами, галисийцами... а не испанцами. Португальцы так же сохранили бы свое самосознание и жили спокойно и без особых изменений.

[SkaCat 151]

В Испании и так куча народностей, сделай что не то - вспыхнет. А еще проблемы в америке, войны с Францией, нужен им еще геморрой с освободительной войной в Португалии?

Проще получать от них профит через рынок, чем включать в свою страну, подождать когда они взбунтуются отколятся, и дадут надежду на отщепение других народностей от страны.

Благодаря Португальцам в составе они бы породили еще 3х-4х Каталонцев.

[Санта-Анна 300]

SkaCat

Проще получать от них профит через рынок,

Испания и Англия долго были врагами. Испания и Португалия - соседи, более-менее мирные, исключая отдельные эпизоды. Португалия и Англия - союзники и торговые партнеры. Как английские товары могли попадать в Испанию? Через Португалию. Торговать с соседом - это не торговать с врагом, никакого криминала.

[Лоялист 104]

Честно говоря, глядя на карту Пиринейского полуострова, всегда удивлялся: мощная, большая, некогда богатая и могущественная, и крайне агрессивная при этом Испания. И рядом с ней - Португалия, размером и населением раз в 5-6 меньше (и тоже богатая - есть чем поживиться, есть зачем воевать). Как и почему испанцы их не сожрали??? Флот конечно у Португалии был сравнимый, но ведь граница-то сухопутная. Союзники? Ну с Англией они традиционно союзничали, но Англия она где, а Испания - вон она, плюнь - долетит. Не понимаю категорически. Может, кто объяснит мне сей феномен, а?

Португалия была не так слаба, как кажется. Ведь она почти вместе с Испанией начала колониальную экспансию и тоже имела влияние в то время и союзника в виду Англии.

[metalhead 1,941]

Португалия была не так слаба, как кажется. Ведь она почти вместе с Испанией начала колониальную экспансию и тоже имела влияние в то время и союзника в виду Англии.

они даже мир пополам делили торсельярдским договором

[Lao Dae 81]

Был недавно в Португалии, так там люди до сих пор весьма ээ не то чтобы враждебно - но настороженно к испанцам. "Пусть еще сунуться - еще наваляем"

[Лоялист 104]

Да? Ничего себе, историческая злопамятность у народа развитая.

[MihaLbl4 5,219]

Был недавно в Португалии, так там люди до сих пор весьма ээ не то чтобы враждебно - но настороженно к испанцам. "Пусть еще сунуться - еще наваляем"

И многих ты так опрашивал? или мнение одного-двух уже показатель?

[Лоялист 104]

Честно говоря, я тоже о=сомневаюсь, что анти-испанские настроения в Португалии сейчас так высоки могут быть.

[Dragon-knight 2]

Ответ простой, и потому мало кого устраивает. Если мелкое гос-во не поглощено крупным, несмотря на бурную историю взаимоотношений - значит, не очень-то крупному мелкое и нужно было... Но если хотите красивую версию - испанцы потомки готов, а галисийцы и португальцы - свевов.

Позвольте в этом усомнится. Численность вестготов и свевов в постримской Испании, в разы, если не на порядок была меньше численности местного римско-иберийского населения. Как и повсюду на территории павшей Западной Империи. О чем говорит и факт поглощения языков пришлых варваров в местном диалекте латыни.