Раздробленность Германии и Италии

[Карл I Стюарт 22]

Вплоть до 18 января 1871 г. и 17 марта 1861 г. Германия и Италия были раздроблены, чего не скажешь об Англии и Франции, которые к этому времени уже давно были едиными национальными государствами. Давайте пообсуждаем, почему феодальная раздробленность так затянулась в этих регионах?

Карта раздробленной ГерманииНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Карта раздробленной ИталииНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 10.08.2011, 06:35:37 пользователем Карл I Стюарт

[prinigo 3,642]

Особенно это хорошо известно любителям игры в Europa Universalis 3.

[Карл I Стюарт 22]

Особенно это хорошо известно любителям игры в Europa Universalis 3.

Штраф за захват имперских провинций .

[Кусяша 1,150]

1)МММ...ещё один бот.

2)Золото

3)Власть

4)Не желание подчиняться кому бы то ни было

5)Наличие армий у каждого дворянина имеющего землю.

Изменено 10.08.2011, 06:40:04 пользователем kyc9k

[Карл I Стюарт 22]

1)МММ...ещё один бот.

Уж не подозреваете ли вы во мне бота?

2)Золото

3)Власть

4)Не желание подчиняться кому бы то ни было

5)Наличие армий у каждого дворянина имеющего землю.

А разве во Франции и Англии не было того же?

Изменено 10.08.2011, 06:46:19 пользователем Карл I Стюарт

[Sartak 10]

Думаю на это повлияла Реформация.

[Карл I Стюарт 22]

Думаю на это повлияла Реформация.

Может быть дело как раз в этом, ведь Франция и Англия были объединены до Реформации, и последующая Гражданская война во Франции была уже не в силах как то повлиять на раздробление государства, хотя после Нантского эдикта 1598 г. в государстве долгое время сохранялось гугенотское самоуправление, но в то же время почему Германия и Италия не объединились до Реформации, и будь они хотя бы близки к этому к началу Реформации, до полного объединения было ещё очень далеко. К тому же Реформация никак не иогла повлиять на Италию, так как там твёрдо господствоголо католичество.

Думаю, стоит искать ответ в Священной Римской империи в Германии и отсутствием законного монарха, который мог бы легитимно объединить государство в Италии, ведь королём Италии являлся германский император.

Изменено 10.08.2011, 07:04:23 пользователем Карл I Стюарт

[Kvasir 629]

Никому не была нужна единая Германия и Италия,ни местным царькам,теряющим при этом власть,ни соседям,так как единая Германия это уже сила с которой нужно считаться.

[Карл I Стюарт 22]

Итак, чтобы понять, почему Франция к 1477 году была полностью объедена, а Германии четыре века спустя, я предлагаю сравнить как проходило объединение Франции и Германии.

Для начала, что же представляли из себя Франция и Германия вначале пути?

Францией в то время именовали либо уже не существующую империю Карла Великого, либо область вокруг Парижа (Иль-де-Франс). Франция в этническом отношении делилась на две части примерно по Луаре. Юг был романизирован, на севере значительно сильнее ощущалось германское влияние.

В Германии деление на франков, алеманов, баваров, саксов, казалось бы, ушло в прошлое в результате смешения народов и исчезновению древних племён. И вместе с тем жители Германии не ощущали себя принадлежащими к одному народу. У населения разных территорий и княжеств сохранялись представления о своей обособленности, их разделяли разные диалекты немецкого языка, обычаи и недоверчивое, даже враждебное отношение к соседям.

Само создание Франции было долгое время расширение королевского домена. Рос домен, росли и пределы страны. К 1271 г., по завершении альбигойских войн, к короне отошла Тулуза. Так создалось единое Французское государство. Затем последовала крайне удачная для объединения Франции Столетняя война, по итогом которого Франция была практически полностью объединена, за исключением Бургундии, которая в 1477 году была разделена между Францией и империей.

Что же происходило в Германии? Раздробление страны усугублялось, что в ней не было политического центра, каким во Франции был Париж. Императоры видели центр Священной римской империи не в Германии, а в Риме. Историческое развитие Германии в XIV-XV вв. противоречило основной тенденции той эпохи - тенденции к централизации. После междуцарствия 1254-1273 гг.

Германия превратилась в почти ничем не скреплённый союз конгломерат больших и малых княжеств. Имперские князья ревниво следили за усилением императоров и стремились избирать слабейшего. Новые императоры стремились к императорской короне, чтобы с её помощью увеличить свои родовые владения, в то время как их предшественникам собственные родовые владения были нужны для того, чтобы укрепить императорскую власть.

Тем самым во Франции целый ряд обстоятельств способствовал объединению государства: крестовый поход в Окситанию, многочисленные английские владения, которые с началом формирования национальных государств стали восприниматься как чужеродное тело, что было одной из причин Столетней войны, по итогам которой к Франции отошли все эти земли, ну и к довершение всему успешное правление Людовика XI.

В Германии же, где национальное самосознание появилось значительно позже, не было факторов, способствовавших быстрому объединению государства. Такими факторами служат Столетняя война во Франции и Реконкиста в Испании (Пиренеях). Впоследствие объединению не успевших вовремя объединиться государств противились уже объединившиеся Франция, Англия и Испания.

Изменено 10.08.2011, 11:19:59 пользователем Карл I Стюарт

[Mckey 604]

Может быть, потому что Германия находилась на территории СРИ, а Италия не могла объединиться из-зи влияния Австрии.

[Абсурд 42]

Смысл обсуждения? Я могу сказать что Италия уже была объединена (Рим), почему же тогда Франция и Англия еще не существовали как государства.

А по сути попытки объединения всегда были, но существовал своеобразный баланс в СРИ это в случае войны за Имперскую землю практически все вступали в войну, в Италии то же Папство что не раз давало повод для войны Англии и Франции. У которых к слову баланс был не настолько "ровным".

Изменено 10.08.2011, 11:57:18 пользователем Абсурд

[belogvardeec 18,254]

Кстати, еще интересен тот факт, что Франция это просто западная часть той же Германии, грубо говоря. Ведь франки - германское племя. И Франция это отколовшаяся часть СРИ Карла Великого. Однгако эта западная часть сформировала единое государство, а восточная и центральная не смогли. Точнее восточная более менее смогла сформировать Австрию - остеррейх, восточная империя то бишь по-нашему.

А насчет Италии вообще непонятно такое разнообразие мелких государств. Почему Папство не прибрало их к рукам - загадка. Слишком миролюбиво было католичество?))) Но насколько я знаю попытка была при Бордже.

Хотя таких как Венеция и Неаполь покорить вряд ли бы удалось они сами по себе были сильны.

Изменено 10.08.2011, 13:44:31 пользователем belogvardeec

[guidofawkes 1,082]

почему феодальная раздробленность так затянулась в этих регионах?

Вестфальская система.

[CityLove 4,870]

Кстати, еще интересен тот факт, что Франция это просто западная часть той же Германии, грубо говоря. Ведь франки - германское племя. И Франция это отколовшаяся часть СРИ Карла Великого. Однгако эта западная часть сформировала единое государство, а восточная и центральная не смогли. Точнее восточная более менее смогла сформировать Австрию - остеррейх, восточная империя то бишь по-нашему.

А насчет Италии вообще непонятно такое разнообразие мелких государств. Почему Папство не прибрало их к рукам - загадка. Слишком миролюбиво было католичество?))) Но насколько я знаю попытка была при Бордже.

Хотя таких как Венеция и Неаполь покорить вряд ли бы удалось они сами по себе были сильны.

У меня догадки в том, что правители всех этих государств просто жили хорошо. Ну, завоююешь соседа, распространишь влияние, и дальше? Сам император либо плевал на империю, либо боялся усиления политического оппонента, отчего пытался ослабить/раздробить того, кто был сильней.

Усиление папы римского не привело бы ни к чему. Снова бы, как я писал выше, устрашаясь политических оппонентов, попытались бы ослабить эту страну. Вот он европейский баланс.

Неаполь - бедная аграрная страна. Многого она бы не добилась. После власти Арагона (позднее Испании) неаполитанский регион стал ненамного богаче. Венеция - торгаши, им вообще пофиг на Италию, лишь бы их не захватили, да и дать оплеуху Генуи, сама Венеция в пятнадцатом веке защищала балканские владения, пока их почти не потеряла (осталась Далмация).

[Kvasir 629]

Кстати, еще интересен тот факт, что Франция это просто западная часть той же Германии, грубо говоря. Ведь франки - германское племя. И Франция это отколовшаяся часть СРИ Карла Великого.

Скорее наоборот,Германия это отколовшаяся часть Франции,тоесть её некогда восточная часть,расширившаяся дальше на восток,за счет колонизации территории соседей славян.

Однгако эта западная часть сформировала единое государство, а восточная и центральная не смогли. Точнее восточная более менее смогла сформировать Австрию - остеррейх, восточная империя то бишь по-нашему.

Вообще то и Германия была едина,но на неё сильнее повлияла феодальная раздробленность,да и государство стало конфедерацией.

А насчет Италии вообще непонятно такое разнообразие мелких государств. Почему Папство не прибрало их к рукам - загадка. Слишком миролюбиво было католичество?))) Но насколько я знаю попытка была при Бордже.

Папство прибрало было к рукам чуть ли не половину Европы,церковные владения составляли значительную часть той же СРИ,но светская власть взяла верх,да и зачем Папам эти земли,они и без этого получали неплохой гешефт со всей Европы.

[Карл I Стюарт 22]

Смысл обсуждения? Я могу сказать что Италия уже была объединена (Рим), почему же тогда Франция и Англия еще не существовали как государства.

Вы должны понимать, что здесь ведётся обсуждение объединения государств после феодальной раздробленности, которая не имеет никакого отношения к Древнему Риму.

Кстати, еще интересен тот факт, что Франция это просто западная часть той же Германии, грубо говоря. Ведь франки - германское племя. И Франция это отколовшаяся часть СРИ Карла Великого. Однгако эта западная часть сформировала единое государство, а восточная и центральная не смогли. Точнее восточная более менее смогла сформировать Австрию - остеррейх, восточная империя то бишь по-нашему.

Как показало будущее: франки, готы, лангобарды были романизованы и являються теперь членами романской, а не германской группы.

Хочу так же заметить вас, что Карл Великий действительно был императором Западной Римской империи (константинопольские императоры не желали признавать этот титул за "королями-варварами"), но не той империи, под который вы подразумеваете Священную Римскую империю, отсчёт которой признано считать с 2 февраля 962 года.

Я думаю, что стоит перенести эту тему в раздел "Ренесанс и средневековье" (ренессанс), так как здесь обсуждается феодализм, который характерен для Средних веков, а учитывая, что тот раздел включает период Возрождение, к нему можно отнести и так называемый "незаконный" феодализм.

Изменено 10.08.2011, 17:10:34 пользователем Карл I Стюарт

[Sartak 10]

Германские императоры не имели поддержки городов, которые зависели от князей. Поэтому они не смогли укрепить государство. В ХІІІ веке когда другие западноевропейские государства объединились, Германия наоборот роскололась.

А в Италии в 12 веке города получили статус коммун. Коммуны были независимыми од феодалов, их главами были выборные консулы. Эти города были республиками. И между ними не было равности. Те, кто сильнее притесняли слабых. Наибольшая вражда была между Генуей и Венецией.

Объединение Италии под властью одного правителя было бы не выгодно для республик. Это и помешало объединению Италии.

[Санта-Анна 300]

городов, которые зависели от князей

Да не особо. Гуглите "имперские города", "магдебургское право".

А в Италии в 12 веке города получили статус коммун

Во Франции тоже. Но результаты разные.

[nelsonV 4,030]

Кстати, еще интересен тот факт, что Франция это просто западная часть той же Германии, грубо говоря. Ведь франки - германское племя.

что за бред?

[Dramon 4,917]

что за бред?

Наверное это про Западно и восточно Франкские королевства,ставшие прообразами Германии и Франции по большому счету...

Изменено 26.01.2012, 10:29:07 пользователем Dramon