Пять причин быть русскими

[Комедиант 3,938]

В стране, которая дважды распадалась по этническим границам, национальный вопрос — как веревка, о которой не говорят в доме повешенного. Но говорить все равно приходится. Пусть не на выборах, так хотя бы на высоких консилиумах, один из которых на минувшей неделе прошел в Ярославле с участием мировых светил.

Если не считать репрессивных формул вперемежку с призывами к толерантности, на всех подобных обсуждениях рефреном звучит только одна спасительная идея: культивировать общероссийскую гражданскую нацию в противовес этническому радикализму.

«Наша задача заключается в том, чтобы создать полноценную российскую нацию при сохранении идентичности всех народов, населяющих нашу страну», — заявил президент на президиуме Госсовета в Уфе, ссылаясь на советскую идею «новой исторической общности». В противном случае — это уже цитата с другого совещания — «судьба нашей страны очень печальна».

Гражданскую нацию у нас строят со времен Ельцина. Получается, что спустя двадцать лет после своего возникновения «новая Россия» по-прежнему существует как государство без нации со всеми вытекающими опасениями по поводу ее судьбы.

Здесь возникает определенный парадокс. Ставя задачу создания нации, государство, с одной стороны, признает себя не вполне состоявшимся, а с другой — примеривает на себя роль демиурга, способного творить миры. Совместить эти роли весьма непросто. «Но у других-то стран получилось», — возражает президент на уже упомянутом Госсовете в Уфе. «И мы должны это сделать».

Хрестоматийным примером нации, построенной сверху, считается Франция. Французская корона формировала французский народ (тот народ, который ее свергнет) из достаточно разнородного населения. Однако выполнить эту миссию она сумела именно потому, что имела точку опоры вне нации — в «божественном праве» королей. Интересно, есть ли у российской президентской династии подобный запас прочности? И еще: разве мы уже не проходили что-то подобное?

Русские сложились как нация, имея в качестве точки отсчета государственную власть. И на это потребовалось не двадцать лет, а несколько столетий. После столь бурной истории решимость начать «нацбилдинг» с чистого листа впечатляет. Но прежде чем с удвоенной силой взяться за строительство «новой исторической общности», давайте попробуем сравнить ее со «старой».

Оптимисты скажут, что выбирать между «русским» и «российским» совсем не обязательно. Ведь «идентичность всех народов, населяющих нашу страну», в ходе строительства новой нации обещано сохранить. Проблема лишь в том, что для русских частью идентичности является статус субъекта российской государственности. Вне этого статуса мы, возможно, сможем сохраниться как этнос, но не сможем реализоваться как современная нация.

В чем разница между тем и другим?

Английский исследователь Бенедикт Андерсон говорит, что современные нации созданы книгопечатным станком. Это довольно точно как метафора своего рода «промышленного» производства идентичности. Этническая общность достигает стадии нации тогда, когда располагает: а) развитыми механизмами тиражирования своей идентичности, в роли которых выступают прежде всего система массового образования и СМИ; б) самой идентичностью, закрепленной в форме высокой письменной культуры (включая развитый литературный язык, традицию в искусстве, корпус базовых текстов, формирующих самосознание, и т. д.).

Племя или народность могут воспроизводить себя «кустарным» образом — на уровне устной традиции и непосредственных контактов в семье, соседской общине. Нация — нет. Чтобы продолжать себя в поколениях, ей необходимы громоздкие (и дорогостоящие) социальные машины, действующие в основном под эгидой государства.

Применительно к нашему вопросу это значит, что если школа, СМИ, армия, государственный аппарат, массовое искусство вовсю штампуют «россиян», то это, конечно, совсем не значит, что они действительно создадут новую нацию (см. пункт «б»), но это значит, что они вполне могут разрушить старую. Это одна из весомых причин того, что мы рискуем перестать быть русской нацией по ходу строительства «нации россиян». Мы уже поняли, кем хочет видеть нас власть. Но пока не уверены, кем хотим быть сами.

1. Граждане или крепостные?Нажмите здесь!

 

1. Граждане или крепостные?

Вопреки бесконечным ссылкам на концепцию гражданской нации проект нации россиян меньше всего является гражданским проектом. Это проект бюрократии. «Российская нация» представляет собой придаток к административному аппарату РСФСР-РФ. Она не учредитель этого государства, а его «наполнитель», приложение к некоей административной конструкции, возникшей независимо от нее.

Это хорошо заметно по Конституции. «Многонациональный народ Российской Федерации» не может создать Российскую Федерацию просто потому, что он есть величина, производная от ее границ, ее юрисдикции и даже территориальной структуры (в самом своем имени наш «суверен» связан федеративной формой территориального устройства). Понятно, что конституционное право часто оперирует фикциями. Но в данном случае это полностью соответствует логике исторического процесса. Учредителем государства, в котором мы живем, выступала сначала советская номенклатура, производившая административно-территориальное деление СССР, а затем российская номенклатура, перехватившая у центра власть строго в рамках очерченных границ вместе с «доставшимся» ей населением.

Собственно, вопрос о нации встал в тот момент, когда эта номенклатура озаботилась тем, чтобы обеспечить лояльность подведомственного населения. Государство, которое может получиться из этой затеи (решения бюрократии «завести себе нацию»), трудно назвать национальным. Точно так же партия, которая, будучи правящей, решает придумать себе идеологию, явно не является идеологической партией.

Это очень показательный момент: тема «гражданской нации» возникает в нашей новейшей истории не в контексте требований граждан к бюрократии, а в контексте требований бюрократии к гражданам, что накладывает неизгладимый отпечаток на политическую судьбу создаваемой нации и разительно отличает ее от настоящих гражданских наций Нового времени.

Напротив, социальный профиль русского национализма (в данном случае речь о национализме как проекте нации, а не бытовой ксенофобии) сегодня не бюрократический, а гражданский. Его питательная среда — городской образованный класс, он требует лояльности не от нации по отношению к бюрократии, а от бюрократии по отношению к нации и является формой притязания национального большинства на свое государство.

Иными словами, если мы как нация «россияне», то мы крепостные своего государства (в буквальном смысле: мы оказались «прикреплены» к определенному куску территории при дележе советского наследства — а дележ, как уже было сказано, вершила номенклатура). Если мы «русские», то мы его потенциальные хозяева, граждане, стремящиеся вступить в свои суверенные права.

Это противоречит стереотипу об этническом национализме как антониме гражданского. Но все дело в том, что сам этот стереотип противоречит очень многому в истории наций и национализма. Например, в германских землях XIX века именно этническая (культурно-лингвистическая) идея нации стала оружием образованных горожан, стремящихся одновременно к гражданской эмансипации и к национальному единству в противостоянии со знатью германских княжеств. Последняя же, вполне в духе современной российской знати, апеллировала как раз к территориальному принципу лояльности.

[Cкрыть]

2. История или инерция?Нажмите здесь!

 

2. История или инерция?

Я не утверждаю, что территориальная идентичность не может породить гражданскую. Просто для этого ей требуется нечто большее, чем назвать население гражданами.

Крупнейшие гражданские нации Нового времени — американцы, англичане, французы — стали таковыми в горниле революций. Для того чтобы создать нацию, основанную на общих ценностях, а не на этнических связях, необходимо, чтобы эти ценности были скреплены сов­местным историческим опытом, прежде всего опытом политической борьбы, в ходе которой граждане выходят на арену как основная историческая сила.

Какой революцией рождена «российская нация»? «Августовской революцией» 1991 года? Если это так, то она несет на себе все родимые пятна этой «революции»: провинциализм и вторичность (по отношению не только к великим историческим революциям, но и к бархатным революциям восточноевропейских соседей), анеми власти и гражданского общества (картонные диктаторы против картонных революционеров), уже упомянутый номенклатурный налет и, конечно, несмываемый налет исторического поражения и геополитической катастрофы.

«Российская нация» рождается не в виде сгустка исторической воли, а в качестве продукта распада советского строя, в качестве инерции этого распада.

Революция 1917 года тоже была связана с крупным военным поражением, которое, однако, было быстро изжито. Важнее же всего то, что многим современникам и потомкам она виделась событием всемирно-исторического масштаба. На этой базе было действительно возможно формирование «новой исторической общности», основанной на идеологии и образе жизни. И тем не менее эта общность не состоялась. Так с какой стати должна состояться «новая историческая общность» в РФ, если у нее в принципе нет сопоставимого ценностного ядра?

Одним словом, если мы «нация россиян», то мы дети 1991 года. А это весьма низкая родословная. Если мы «русские», то мы наследники длинной цепи поколений — народ, прошедший закалку нескольких мировых войн и революций, сменивший несколько государственных форм и ставший тем единственным, что их связывает.

Последнее особенно важно. У нас много обсуждается проблема разорванности российской истории. Мы оказываемся не в состоянии связать между собой разные исторические эпохи как «главы» своей собственной судьбы.

Концепция российской гражданской нации усугубляет эту проблему, делая ее в корне неразрешимой. Эта нация заведомо не может рассматриваться как носитель предшествующих форм российской государственности, поскольку является производной от границ, политико-правовой формы и идеологии данного конкретного государства. То есть тех элементов, которые менялись в нашей истории головокружительно резко. Больше того, в длинной череде государственных форм (Киевская, Московская Русь, Петербургская империя, СССР, РФ) каждое последующее государство в большей или меньшей степени основывается на отрицании предыдущих. Для русских частью идентичности является статус субъекта российской государственности. Вне этого статуса мы, возможно, сможем сохраниться как этнос, но не сможем реализоваться как современная нация.

Один из слоганов, изготовленных в рамках госзаказа на «российскую нацию», гласит: «Народов много — страна одна». В этом благонамеренном лозунге заключен, если вдуматься, невероятный исторический нигилизм. В том-то и дело, что в историческом разрезе страна оказывается совсем не одна. «Варяжская Русь», «Московское царство», «Страна Советов» — это не просто разные территории, но совершенно разные политико-географические образы, то есть именно что разные «страны». «Страна одна» оказывается лишь в том случае, если РФ полностью заслоняет собой все предшествующее. Поэтому с точки зрения исторической преемственности уместно прямо противоположное утверждение: «Стран много — народ один».

Единственная возможность связать воедино разные «страны», оставшиеся в нашем прошлом, и сложить из них некую «вечную Россию» состоит в том, чтобы рассматривать российское государственное строительство во всех его перипетиях как часть русской этнонациональной истории. На этом уровне преемственность как раз налицо (становление общего языка и культуры, самосознания, пантеона героев и т. д.). В этом случае у разорванных российских времен появляется общий носитель. Да, весьма условный. Но национальная история — это и есть драма, построенная вокруг жанровой условности главного героя.

Тот факт, что мы воспринимаем варварского князя Владимира и советского космонавта Гагарина в качестве лиц одной и той же истории, в качестве своего рода аватар ее подразумеваемого главного героя, — неоспоримое свидетельство того, что мы живем русским этнонациональным мифом.Миф, если верить Юнгу, — источник энергии и психического здоровья. Отчего тогда вокруг так много исторической шизофрении? Именно потому, что сознание находится в явном конфликте с бессознательным. Мы ощущаем непрерывность своей исторической личности, но не можем ее назвать.

[Cкрыть]

3. Свои или чужие?Нажмите здесь!

 

3. Свои или чужие?

«Стран много — народ один» - не спорю, это звучит весьма провокационно как лозунг, но довольно точно как описание нашего положения. Причем не только во времени, но и в пространстве. Именно так могла бы выглядеть формула отношения к русскому населению Украины, Белоруссии, Казахстана и других новообразованных государств.

Распад СССР оставил за границами РФ более 30 млн русских (в переписи 1989 года 36,2 млн человек за пределами РСФСР назвали русский родным языком), что составляет порядка четверти русского населения РФ. Примерно таким же было соотношение численности западных и восточных немцев на момент раздела Германии.

В отличие от Западной Германии, которая, не будучи одержима территориальным реваншизмом, тем не менее никогда не отказывалась от перспективы национального единства, что выражалось и в тексте ее конституции, и в практике предоставления гражданства, «новая Россия» оставила эту четверть за бортом своего национального проекта.

Тот факт, что русские вне РФ оказались лишены каких-либо преимуществ при получении ее гражданства, не стали адресатами ее диаспоральной и переселенческой политики, всецело «заслуга» идеологов российской территориальной нации.

В логике этого проекта жители Севастополя — часть чужой нации. Зато захватчики Буденновска — своей. Эта логика, несомненно, оскорбляет национальное чувство. Но если она внедряется достаточно долго — она просто разрушает его (что, отчасти, мы и наблюдаем сегодня, когда российский патриотизм испытывает явный кризис жанра). Если мы как нация — «россияне», то мы крепостные своего государства. Если мы — «русские», то мы его потенциальные хозяева, граждане, стремящиеся вступить в свои суверенные права.

Другим, не менее красноречивым и многообещающим симптомом этого проекта стала концепция замещающей иммиграции. То есть концепция, в соответствии с которой отрицательный демографический баланс может и должен возмещаться «импортом населения» вне зависимости от его этнических, социокультурных, профессиональных характеристик. В этой сфере разворачивается настоящая социальная катастрофа — я имею в виду не только проблемы с интеграцией самих иммигрантов, но также люмпенизацию и архаизацию всего общества под воздействием их неограниченного притока. Люмпен-предприниматели, от ларечников до миллиардеров, могут радоваться почти бесплатному труду, но с точки зрения макросоциальных эффектов бесплатный труд бывает только в мышеловке (экономика дешевого труда для нас и в самом деле ловушка).

Но даже если бы рациональные аргументы в пользу замещающей иммиграции существовали, главной проблемой является сам подход, в логике которого бюрократия вправе «импортировать» себе другой народ, если существующий по тем или иным причинам ее не устраивает.

Если нация создается административным аппаратом и территорией, а не общей культурой, связью поколений, исторической судьбой, то эта логика оказывается возможна. Иными словами, «россияне» — нация, которая, не останавливаясь, разменивает своих на чужих. И, к сожалению, это заложено в самой ее идее.

Русские — нация, которая объединяет всех носителей русской культуры и идентичности поверх государственных границ. Границы менялись в нашей истории слишком часто, чтобы мы определяли через них свое «я».

Это вовсе не значит, что мы не должны дорожить территорией. Совсем напротив. Просто территорию, в случае серьезных угроз, нельзя сохранить во имя территории, а юрисдикцию — во имя юрисдикции. Необходима сила, которая их одушевляет, а не просто «принимает форму сосуда».

От «российской нации», в случае критической угрозы существованию РФ, будет так же мало толку, как от пролетарского интернационализма в 1941 году. Придется обращаться к русским.

Не будучи тождественна существующему государству (хотя бы в силу своей разделенности), эта нация может относиться к нему как к государству-плацдарму (каковым оказалась та же ФРГ для немцев во время холодной войны), государству-убежищу (каковым является для разбросанных по миру евреев Израиль). Для того чтобы это стало возможным, должно произойти очень многое. Но если это произойдет, за территориальную целостность и суверенитет РФ можно будет не беспокоиться.

[Cкрыть]

4. Пушкин или Гельман?Нажмите здесь!

 

4. Пушкин или Гельман?

В литературе по национальному вопросу часто противопоставляют друг другу «немецкую» и «французскую» модели нации, имея в виду, что в первом случае нация основывается на культурной общности, во втором — на политической. Гораздо реже обращают внимание на то, что это лишь различные отправные точки одного и того же процесса: процесса соединения государства и национальной культуры. В одном случае движение идет от культурного единства к политическому, в другом — наоборот. Соединение «политики» и «культуры» — это формула современного национального государства и, как справедливо напоминает британский философ Эрнест Геллнер, современного индустриального общества, которое нуждается в унификации населения на базе единого языкового, поведенческого, ценностного стандарта.

Многие считают, что Россия изначально складывалась принципиально иначе, как многосоставное государство. В действительности Россия не меньше, чем Франция или Германия, складывалась на основе стандарта доминирующей культуры. Что связывает между собой народы российского пространства? Стихийное «братание», о котором говорил евразиец Трубецкой? Разумеется, нет. Их связывает то, что все они в большей или меньшей степени находились под воздействием русской культуры и языка.

Конечно, под влиянием соседних народов находились и русский язык с культурой, но именно они выступали в качестве синтезирующего элемента, преобладая как количественно (по уровню распространенности), так и качественно (по уровню развития).

Благодаря этому несомненному преобладанию и длительной ассимиляции наша большая страна на удивление однородна. По крайней мере миф о небывалой мультикультурности России явно пасует перед опытом по-настоящему мультикультурных стран, таких как Папуа — Новая Гвинея, где около 6 млн человек разделены на 500–700 этноязыковых групп.

Если наш ориентир — поликультурность на душу населения, то нам есть к чему стремиться. Но если мы говорим о единой нации, то она может воспроизводиться только так, как и прежде: через ассимиляцию/интеграцию на основе русской культуры. Другой высокой культуры мирового уровня в нашем распоряжении просто нет.

Для сторонников «российского проекта» это неприемлемо. Поэтому рождаются химеры. В официальных выступ­лениях и документах русская культура все чаще рассматривается как некий фермент для мифической многонациональной российской культуры, «мультикультуры» (как прозвучало на одном из высоких собраний), которую мы тоже должны «создать» заодно с «новой исторической общностью». Но национальные культуры не медиапроект, который может быть изготовлен по заказу. Они создаются столетиями, синтезируя народную культуру с культурой интеллигенции и аристократии.

Создаются порой вполне сознательно. Так, Данте, Лютер или Пушкин методично осуществляли селекцию того литературного языка, на котором вслед за ними стали говорить их соотечественники. Весь XIX век был временем реализации культурных проектов европейских наций, в том числе «русского проекта», в литературе, музыке, живописи, архитектуре.

Так вот, если сегодня вновь появляется необходимость создавать некую «российскую культуру» для «российской нации», то возникает вопрос: кто ее создатели? Кто эти титаны? Олег Газманов с песней про офицеров-россиян? Никита Михалков с фильмом «12»? Марат Гельман с выставками «Россия для всех»?

Словом, «российский проект» в культуре реализуется в низких жанрах конъюнктурной пропаганды и шоу-бизнеса со всеми вытекающими последствиями для качества одноименной нации.

«Русский проект» в культуре реализовывался поколениями выдающихся представителей национальной аристократии и интеллигенции. Мне не преминут напомнить об их смешанном происхождении (собственно, в этом и состоит логика выставки «Россия для всех»), которое будто бы делает их нерусскими или не совсем русскими. Это очень важный для «официоза» аргумент. И очень саморазоблачительный. «Расизм — это свинство» — гласит социальная реклама на футбольных стадионах. Но банановый расизм фанатов блекнет на фоне расизма пропагандистов «нерусской нации». Нелепый мем о «Пушкине-эфиопе» или «турке Жуковском» возможен только на почве самых вульгарных представлений о том, что национальность — это «биология» и что человек, для которого русский язык и культура являются родными, может быть русским не на сто процентов, а лишь на ⅞ (как Пушкин) или на Ѕ (как Жуковский).

Расчет, вероятно, в том, что если все начнут подсчитывать доли «нерусской крови», то произойдет распыление идентичности русских, и им ничего не останется, кроме как идентифицировать себя через административный аппарат и территорию. Такая угроза действительно существует. Поэтому состоятельность проекта русской нации будет в существенной мере зависеть от того, удастся ли преодолеть этот «расистский заговор», избрав родной язык в качестве главного носителя идентичности.

[Cкрыть]

5. Союз народов или конгломерат меньшинств?Нажмите здесь!

 

5. Союз народов или конгломерат меньшинств?

Будучи лишен сильных сторон советского проекта — интегрирующего «гражданского культа», российский ремейк повторяет его слабые стороны. Я имею в виду политику в отношении национальных республик и диаспор.

Если принять всерьез идею единой гражданской нации, то первая ее аксиома будет гласить, что никаких других наций внутри этой нации нет и быть не может. Могут быть этнические группы, полностью отделенные от государства. Но в советское время они искусственно выращивались в «социалистические нации», сегодня они заняты активным строительством собственных национальных государств под «зонтиком» РФ. Где-то этот процесс идет демонстративно и вызывающе, как в Чечне, где-то более осторожно, но не менее упрямо, как в Татарстане или Якутии. Существование республиканских этнократий прямо противоречит декларируемому гражданскому единству.

Еще меньше единства на уровне общества. Мы часто забываем, что гражданская нация требует не менее интенсивной общности и даже однородности, чем этническая. Это однородность политической культуры и гражданского сознания. Есть ли она между разными частями «российской нации»? К сожалению, нет, особенно если иметь в виду ее северокавказскую часть. И речь не просто о правовом нигилизме, а об определенном кодексе убеждений, для которого альтернативные «законы» («законы шариата» или условные «законы гор» как совокупность неформальных традиционных норм) действительно выше гражданских. Этот разрыв в правовой и политической культуре не только не сокращается, а нарастает (по мере вымывания из элит горских народов остатков советской интеллигенции).

Иными словами, проект российской гражданской нации спотыкается не о «русский вопрос», а о совокупность громко поставленных «нерусских вопросов». Именно они его перечеркивают. И это закономерно. Интеграция меньшинств оказывается невозможной, если нарушена интеграция большинства.

Мы видим это и на примере европейских государств. Они зашли достаточно далеко в попытке вынести за скобки идентичность титульных наций, запустив «политкорректную» цензуру школьных программ, политической лексики, массового искусства. Цель этой политики состояла в том, чтобы сделать интеграцию более приемлемой для меньшинств. Но она имела строго обратный эффект. Общество, из которого изъят культурный стержень, обладает даже не нулевым, а отрицательным ассимиляционным потенциалом. Оно не вызывает желания стать его частью. Напротив, оно вызывает у меньшинств желание заполнить возникшую пустоту своими этническими и религиозными мифами (отсюда такой всплеск «фундаментализмов» и «этнизмов» внутри западных обществ). А у большинства — бегство в субкультуры или апатию.

То есть сильная, пусть и чужая для меньшинств национальная культура способна обеспечить их интеграцию в гораздо большей мере, чем пустота, возникающая на ее месте. В нашем случае это верно вдвойне, если учесть, что русская культура для большей части народов России совсем не чужая.

[Cкрыть]

Россия действительно складывалась как союз народов. Но именно для того, чтобы этот союз был возможен, необходимо признание его основного субъекта — русских как государство­образующей нации. Противостоять этому признанию от имени прав меньшинств нет никаких оснований. Ведь их права уже максимально реализованы — в виде собственных государств, влиятельных лобби, культурных автономий. Осталось лишь дополнить всю эту «цветущую сложность» национальным самоопределением большинства.

Рано или поздно это произойдет. Воп­рос лишь в том, станет ли пространством самоопределения Российская Федерация или какая-то другая, пока неведомая страна нашего будущего.

Михаил Ремизов

Изменено 13.09.2011, 19:03:19 пользователем Братислав

[OmarBradley 1,075]

Это я знаю, я сам же на этот недостаток указал. Но вы сказали про многие белые пятны. Я же других не вижу, укажите и на них, дабы я мог устранить все и сразу, приведя к полному согласию мою теорию.

[Комедиант 3,938]

Критика ваша вполне себе конструктивна. Про империю спорить не буду, к слову пришлось.

Вообще приготовтесь к сферическим коням, их тут не мало.

Русская культура, как и любая другая, это система взглядов, убеждений - менталитет, на который нанизан фольклор и история.

Такой чудесный шашлык передающийся по наследству из поколение в поколение, в который каждое вносит что-то своё. Такой шашлык, со временем, может изменится очень сильно, но он будет приемственен, а значит имеет право называтся по имени той культуры которая лежит в его основе.

А у нас разрыв в передаче. У остальных народов тоже, я думаю, есть, но у нас он обозначается чётче.

Попытаюсь разжевать 2й и 3й пункты.

Крестьянство самый многочисленныя прослойка населения имперской России. Так что крестьянскую культуру и можно считать основной русской. Культура всего того, что до воли, и после, лежало выше и имела приемущественно подражательный Европе характер. Активный синтез обеих культур начался после воли (до они существовали почти параллельно) в промежуточной прослойке, которая значительно увеличила свою численность и продолжала расти.

Русскую культуру в эту прослойку привносили выходцы из деревни, потянувшиеся в города, на постоянную, а не на сезонную работу, в связи с развитием промышленности, земельным голодом центральных губерний и т.д. Европейский элемент вошёл бы стопроцентно уже в их детей в виде построенной по европейскому образцу системы образования и благодаря городскому быту вообще.

Разрыва с корнями не было бы, так как в России начала 20го века было огромное количество детей и молодёжи, (смотрите перепись) большая их часть родилась и воспитывалась в деревнях, крестьянстве, они бы передали бы своим детям то что было вложенно в них, в детях бы это смешалось с некоторыми европейскими элементами. И так продолжалось бы из поколения в поколения, пока наша культура бы не превратилась в универсальную европейскую, но при этом сохранила бы связь со своими корнями. При таком раскладе мы бы имели сейчас русскую культуру.

Только что были кони, если и кто не понял. Я не знаю за педагогику или какая там наука за этов ответе, но думаю всё могло произойти как то так.

Что же было на самом деле:

Первое - вообще вся внутреняя политика империи, за предшествующие 20 лет.

Второе значимое для нашей темы событие - ПВМ. Читая докладную записку "о исчерпании людских ресурсов России"(как то так, то ли 1917го толи 1916го) Царю, и докладов какойто врачебной комиссии ВП, можно прийти к выводу, что основнаяя масса потерь была распределена на более старшие вораста, причём бремя мобилизации и войны легло, в основном, на крестьянство.

Потери в ПМВ это потери не просто людей мужескаго полу титульной нации империи. Это потеря носителей культуры, воспитателей - можно сказать. Их количество сократилось - сократилось количество передатчиков.

Третье событие - ГВ и эпидемии, голод, во время и после. Это выкосило тот "неприкосновенный" людской запас который не успели бросить в бой царские генералы: юноши 20-18 ти лет (на 1917) и младше. Эти люди, заметим, были воспитаны ещё в русско - деревенской традиции.

Часть из них погибла( число передатчиков снова уменьшилось), часть отреклась от своего прошлого "мы наш, мы новый.... и всё такое прочая" их стало ещё меньше.

Разрыв первый: рост рождаемости после устаканивания советов. Количество "воспитателей" способных передать русскую культуру новому поколению не может охватить всех, плюс отказ от собственного прошлого как официальная идеологическая политика государства.

Становление системы дошольного и школьного воспитания с явным революционно - интернациональным оттенком и вообще быта советского государства. Синтетика номер раз. (Явное европейское влияние - на основе чьих трудов строили советское государство и всю систему?)

Массовый исход крестьян и их семей из деревень в город (кол. и инд.), этот процесс произошёл слишком быстро - 2 пиковых десятилетия вливания синтетики в головы новых поколений.

Коллективизация - физическое уничтожение тех кто ещё мог передать и тех кто мог воспринять, приход синтетики в деревню.

Взрослые может ещё и имеют русскую культуру, но дети уже нет.

Но таких людей вы сегодня не встетите, их почти всех съело время, репрессии, а главное ВМВ. Но это уже второй разрыв. Именно во время и после которого в СССР начали проводить идеологическую политику социал - национализма - синтетики номер два, ту самую, которую вы, Братислав, принимаете за русскую культуру.

Тут я не учитываю женщин, но не спишите мне указывать на эту прореху. чаво нибудь придуаю, но позже. Вообще получмлось аляповато.

Русскими не рождались - русскими воспитывали, не те и не так и всё уже не русский или не эритреец. Приведённый вами пример вашего друга не плохое подтверждение.

Второй разрыв

Основная ваша ошибка состоит в том, что вы рассматриваете события начала 20-ого века, как нечто уникальное, непредвиденное. Нечто, что резко сменило уклад жизни населения и, как следствие, лишило его своих корней. Тем не менее, это не так. Рассмотрим поподробнее и издалека.

К примеру, татаро-монгольское иго было гораздо более опасным в плане потери национальной идентичности. Дикие кочевники, абсолютно другой веры, постоянно берущие полон - с одной стороны и религиозные фанатики, требующие от тебя отказа от "ереси" - с другой. Процентное соотношение потерь относительно населения в этот период было ничуть не меньше. И не только мужской части, но и женской - то есть количество воспитателей сокращалось гораздо стремительнее. Но тем не менее, народ не растерял национальной идентичности. Смотря ещё вглубь можно увидеть Крещение Руси - тоже, по сути, безумно радикальное изменение всего общественного уклада, вплоть до гонений на язычество и старые традиции. Но опять же, всё это выжило и даже было ещё живо в 16-17 веках. Более того, многие языческие ритуалы, праздники и верования тесно переплелись с пришедшим греческим христианством, родив этим симбиозом совершенно новую ветвь христианства - русское православие.

На этот момент я хотел бы обратить особое внимание. На протяжении всех веков, история сначала восточных славян, затем русов, а в конце-концов и русских строилась на обогащении и взаимном поглощении старых традиций и новых веяний. Когда на Западе зачастую отказывались от прошлого ради инноваций, а на Востоке - ставили табу на всё новое во имя консерватизма, на Руси происходило переплетение этих мировоззрений. Возможно, поэтому мы всегда были частью Европы, но иногда отставали от неё в техническом или прогрессорском плане. Именно из-за чуть более осторожного движения вперёд, не желая потерять своё прошлое и свою культуру во имя нововведений.

Но мы отвлеклись. Потом была Смута - событие, которое серьезно подкосило всё тоже население, вкупе с полной раздробленностью, грозившей не просто потерей суверенитета, а развалом страны на города, окатоличиванием и разграблением степняками. Но внимание! Русский народ сумел собственными силами собрать ополчение, выгнать оккупантов и восстановить порядок. Откуда такие силы в крестьянах, да горожанах? Да всё оттуда же, из прошлых веков. Из Киевской Руси и предшествующего периода, когда каждый вятич, древлянин или киевлянин был не просто кузнецом, охотником или торговцем - любой из них был воином. И ни монголо-татарское иго, ни христианизация не смогли выбить из этих горожан-крестьян спящий менталитет воина, который всегда просыпался в критической ситуации. Да, в дальнейших веках он потихоньку засыпал в тех же крестьянах, но когда становилось невмоготу - вновь давал о себе знать. Так произошло и в Отечественную войну 1812 года, когда европейцы впервые столкнулись не с "честной войной", а с "выжженной землей" и партизанскими действиями. Христианство даже обогатило этот менталитет единой общностью - общей верой, делая борца за свою страну не просто воином, а воином "за святое дело", прибавляя еще больше отваги и легитимности в глазах соотечественников и своих собственных. Опять всё тоже переплетение старой и новой культуры дало в итоге образ знаменитого на весь мир "православного солдата".

Реформы Петра не менее серьезно ударили по национальной идентичности, нежели всё предыдущее. Пётр поставил себе целью полностью европеизировать Россию, превратив её в подобие ведущих европейских держав. Он делал для этого всё - от запретов на элементы старой культуры, до внедрения в образовательную и руководящую элиту страны представителей европейских этносов. Но тут мы опять возвращаемся к тезису из второго абзаца - русские, как народ на стыке двух цивилизаций - восточной и западной, уже родили третий вариант, свой собственный. Они не хотели становиться европейцами и поэтому план Петра изначально был обречен на провал. Но тем не менее, все реформы и волевые решения царя не могли не сказаться на жизни страны, а самое главное, народа, её населяющего. И вновь произошёл синтез, уже объединенной, киево-московской Руси - и новой, европейской - Петербургской. Приняв в себя западные веяния, она резко скакнула вперёд, став империей, которая возможно и отставала где-то технически, но всегда была самым страшным противником для всех своих врагов. Именно, потому, что находясь в Европе - она Европой не была. Всё, начиная от признанной стойкости и храбрости войск (наследие Киевской Руси - менталитет воинов и Московской - вера, общее выживание в окружении врагов и, как следствие, память), заканчивая бесконечной и даже неадекватной (с точки зрения европейцев) любви населения к своей стране (там, где европеец продал бы информацию, русский крестьянин мог и на вилы поднять) было уникальным. Визитными карточками, как бы сейчас сказали, отличительными чертами русских. Чертами, которыми мы обзавелись за века культурного синтеза.

Стоит кстати, отметить и антропологический аспект русской цивилизации. Он тоже вытекает из идеи взаимопроникновения. Сейчас стало забываться, но русские имеют один из один из наикрупнейших (наряду с евреями) пулов гениальных изобретателей, ученых, исследователей. Даже в поговорках и сказках особый акцент всегда ставился на ум и смекалку русского человека. Из-за чего это всё вдруг? Да из-за нашей истории, нашего окружения. Мы всегда были окружены многочисленными народами. С некоторыми в (относительно) добрососедских отношениях, с некоторыми - во враждебных. Но это окружение подарило нам уникальный шанс к генетическому разнообразию, разбавлению нашей крови, которое, впрочем никогда не превышало тех величин, чтобы хотя бы частично подойти к критической для генотипа отметке. Но позволяло всегда держать нацию в этом отношении на уровне выше большинства мировых. Богатыри, сила, здоровье - все эти тезисы насквозь пронизывают и фольклор, и литературу, и даже церковные рукописи. И что лишь в единичных случаях встречалось на Западе или Востоке. Это то, что было вокруг людей. Сюда же относится и ум со смекалкой. Генетическое разнообразие благоволило к гораздо большей доли, условно назовём их, "гениев", относительно процента населения, чем во многих других странах. Я ещё упомянул о евреях - так у них та же причина, с отличной ситуацией. Тут угроза уничтожения, выбивание множества представителей мужского пола - и как следствие необходимость для выживания и продолжения рода, использовать стороннюю кровь. Изначальные же евреи, как представители семитских племен - ничем от других арабов не отличались. Отсюда же и их более европейская, нежели у других семитов внешность. Для еще одного примера преимущества такого разнообразия - это султаны, шахи, ханы, падишахи арабов и кочевников из Средней Азии. В большинстве своём именно с них писался образ благородного и красивого араба Средневековья. Но их подданные (особенно это касалось степняков) ну ни разу не отличались даже привлекательностью, не говоря уж о красоте, имея абсолютно некрасивые лица. Это происходило из-за того же смешения генов у царствующих особ - основной источник которого был - западные наложницы.

То есть возвращаясь к основной теме - благодаря своей восприимчивости и способности к синтезу, русские не уничтожали, не порабощали, не изгоняли - а принимали в себя отдельных представителей, группы и даже целые народности, делая их частью себя, но не только не теряя своих славянских корней, но и обогащая их, развивая. получая от этого преимущества.

Возможно, теперь вы немного по иному взгляните на события начала XX века. Да, произошло очень много трагических событий и чудовищных потерь. Нас в который раз пытались сломать, изменить, перекроить. И в который раз русский народ изменился, сохранив весь багаж, накопленный за прошедшие века. И в этот раз, под напором стихий нам пришлось принять в себя инновации. Грамотность, индустриализация, переезд в города - это всего лишь новый этап в эволюционном развитии нации, тот отпечаток, что накладывается на предыдущий опыт. Ничего кардинального на уровне мировоззрения Советы не предложили. Никогда не думали, почему коммунизм в России прижился именно так, фактически до почитания? Это всё следовало из веков потребности в общей идее и вере. Вера в коммунистическое завтра мягко заменила собой религию и православие. И то не до конца - даже во время Великой Отечественной солдаты шли в бой, целуя кресты (дед рассказывал). Или когда Сталин приказал совершить облет с Тихвинской иконой Божье Матери вокруг Москвы в 1941. Или когда на 1000-летие Крещения Руси космонавт Титов поднял икону на высоту 400 км, поздравив СССР с праздником и т.д. То есть даже при замене коммунизмом, и эта часть народной памяти продолжила жить. В период гражданской войны и в начале 1990-х - страна была готова к развалу и по всей объективной логике должна была развалиться. Но не развалилась. Ничего не напоминает из того, что я писал выше? Идея дружбы народов вообще легла идеально в исконно русские представления о гостеприимстве и сосуществовании со множеством других культур и наций. То есть вновь это было не насильственное насаждение новых идей, а всего-лишь эволюция и рассмотрение под новым углом старых принципов. В принципе многое, пришедшее от советской власти было менее радикально, нежели действия того же Петра I.

Действительно же серьезной проблемой были Мировые Войны и Гражданская Война. Они серьезно подкосили население. Но серьезно - не значит фатально. И после первой и после второй мировых войн страна смогла довольно быстро демографически восстановиться, не потеряв при этом в культурном плане. Одну из причин вы сами назвали - женщины. На войнах гибли в основном мужчины, а женщины оставались целы. Тем более именно женщины всегда являлись воспитателями для детей и связующей нитью между прошлым и настоящим. Не стоит забывать и о количестве детей, которое имели многие женщины. Ущербного мировоззрения "чайлдфри" тогда еще даже в мыслях не существовало. В общем, воспроизводство было налажено. Другой аспект - то, что восполнение потерь было решено своими силами, без переселения или существенного вливания неславянской крови, что было решено опять же за счёт большего количества детей. И так со всеми "новшествами", что привнесла в нашу культуру советская власть.

Интересно, кого-нибудь этот текст заставил задумать почему многие умные и образованные люди считают имперский путь России единствено верным, и даже более того - единственным шансом на выживание человеческой цивилизации с её многообразием видов, культур и народов? Да потому что русские единственная нация, которая продемонстрировала не захват, не порабощение, не уничтожение соседей и даже врагов - а симбиоз. Предложила вариант вливания, синтеза культур. Когда каждая новая часть будет не растворяться в огромной империи, превносить что-то новое. Предложила вариант совместного выживания в рамках одного народа. К сожалению, память у многих стала коротка.

И как дополнение, ответ по одному из ваших главных вопросов "об определении" - вы не сможете идентифицировать национальность ни одного человека, рассматривая его лишь в субъективном разрезе личности. Всегда найдутся и дублирующие черты и спорные моменты. Национальность человека, определяется лишь на фоне нации, которая его породила. Русский неотделим от своей истории, от всего того, что я описал выше. От своего менталитета и генетически заложенной информации, накопленной и собранной за века. То есть один русский может вызывать споры - кто он, но уже группа русских, будет вести себя совершенно уникально на фоне других наций - трудолюбие, терпимость к чужим культурам, милосердие, самопожертвование, храбрость, склонность к крайностям и т.д. Перечислять можно долго. Группа факторов, которые выделяют русскую нацию, вместе со славянской кровью из всех остальных. Так конечно можно рассмотреть и другие нации, но именно русская имеет наиболее ярковыраженные черты и их обилие. Сейчас их активно пытаются опошлить, споить, стереть и т.д. Наивно. За 20 лет сделать то, что не смогли сделать века чудовищных потрясений. Всё это до первой настоящей "смуты". Так уж сложилось исторически, что русский проявляет себя наиболее ярко именно в критических и опасных ситуациях. И зерна от плевел будут отсеяны именно там.

Возможно, вышло несколько сумбурно - писал сегодня, как выдавалось время , но, на мой взгляд, свою идею я передал.

[Praetor95 3,009]

Русский народ сумел собственными силами собрать ополчение, выгнать оккупантов и восстановить порядок.

ЗАПИСКИ КІЕВСКАГО МЂЩАНИНА БОЖКА БАЛЫКИ О МОСКОВСКОЙ ОСАДЂ 1612 ГОДА.Нажмите здесь!

 Тогожъ месеца 14 дня увъ ЯлЂ селЂ споткали Марка, товариша небожчика Боргоцкаго: провадилъ зъ Москвы тЂло князя Доманта и Пархома полковника, которые побиты у штурми подъ городомъ Стародубомъ. Дня 15 до Лоева пріехали есмо и поткали Миска Хурсенка, ехалъ зъ Смоленска. 17 дня выЂхали зъ Лоева. Дня 18 приехали до Гомля; на завтрый день приехали до насъ: Ивашковскій, полковникъ козацкій и зъ ясавуломъ Севериномъ Перехрестомъ; 21 дня выехали зъ Гомля; за три дня приехали до Стародуба, тамъ стояли 14 дней; посылали Богъдана Гулженка за войскомъ за Десну, але не могли вЂдомости взяти о войску; а потымъ посылали двухъ москалей до Новъгородка, до Лемона, племЂнника воеводина, жебы зъ нимъ торговалъ; и оттоль ни зъ чимъ приехалъ. Тогожъ року месеца февраля 6 дня изь Стародуба выЂхали, 9 дня до Крысова приехали; 14 дня приехали до Мстиславля; 24 дня приехали до Смоленска; нашолемъ тамъ пана Струса и зятя своего КозЂку. 24 дня Струсъ изъ людомъ пошолъ и къ столыци. [Cкрыть]

Чего то тут не указано что русскими их звали, а наоборот москалями\московитами, итак в остальных записках его, так же и в других источниках (иностранцев) там они описывают что во времена ВКЛ Русью называлась у них лишь земля Киевская соответственно и жители русинами звали и лишь со временем Русью начали именовать и другие области.

И кстати Братислав, не первый раз замечаю с вашей стороны, эдакую провокацию подкрепленную небольшими оскорблениями в адрес лиц имеющих то или иное мнение, честно вам это не к лицу.

[Комедиант 3,938]

ЗАПИСКИ КІЕВСКАГО МЂЩАНИНА БОЖКА БАЛЫКИ О МОСКОВСКОЙ ОСАДЂ 1612 ГОДА.Нажмите здесь!

 Тогожъ месеца 14 дня увъ ЯлЂ селЂ споткали Марка, товариша небожчика Боргоцкаго: провадилъ зъ Москвы тЂло князя Доманта и Пархома полковника, которые побиты у штурми подъ городомъ Стародубомъ. Дня 15 до Лоева пріехали есмо и поткали Миска Хурсенка, ехалъ зъ Смоленска. 17 дня выЂхали зъ Лоева. Дня 18 приехали до Гомля; на завтрый день приехали до насъ: Ивашковскій, полковникъ козацкій и зъ ясавуломъ Севериномъ Перехрестомъ; 21 дня выехали зъ Гомля; за три дня приехали до Стародуба, тамъ стояли 14 дней; посылали Богъдана Гулженка за войскомъ за Десну, але не могли вЂдомости взяти о войску; а потымъ посылали двухъ москалей до Новъгородка, до Лемона, племЂнника воеводина, жебы зъ нимъ торговалъ; и оттоль ни зъ чимъ приехалъ. Тогожъ року месеца февраля 6 дня изь Стародуба выЂхали, 9 дня до Крысова приехали; 14 дня приехали до Мстиславля; 24 дня приехали до Смоленска; нашолемъ тамъ пана Струса и зятя своего КозЂку. 24 дня Струсъ изъ людомъ пошолъ и къ столыци. [Cкрыть]

Чего то тут не указано что русскими их звали, а наоборот москалями\московитами, итак в остальных записках его, так же и в других источниках (иностранцев) там они описывают что во времена ВКЛ Русью называлась у них лишь земля Киевская соответственно и жители русинами звали и лишь со временем Русью начали именовать и другие области.

И кстати Братислав, не первый раз замечаю с вашей стороны, эдакую провокацию подкрепленную небольшими оскорблениями в адрес лиц имеющих то или иное мнение, честно вам это не к лицу.

То, как называли жителей московской Руси люди со стороны - и как они самодентифицировались - две большие разницы. Греки, к примеру, когда-то звали наши земли Гипербореей. Так может переименуемся? В период смуты как раз происходил оканчательный переход к новому национальному образованию славян - русской нации. Завершающий аккорд её формирования в котле общей борьбы.

Это не считая того, что записки имеют сомнительную подлинность, так как ни оригинала, ни более-менее достойного исторического источника их существования нет.

И кстати Братислав, не первый раз замечаю с вашей стороны, эдакую провокацию подкрепленную небольшими оскорблениями в адрес лиц имеющих то или иное мнение, честно вам это не к лицу.

Возможно, я иногда слишком прямолинеен, но не стоит считать это хамством, злостью или оскорблениями. В большинстве случаев, по крайней мере. Я просто говорю то, что думаю. Жизнь сформировала такой характер. Что касается данного контекста, то мне действительно не интересно общаться с пользователем never-forgotten. Я не люблю крикунов, лозунгомахателей с примитивным взглядом на вещи, которые не могут ничем обосновать свою позицию. И не важно - нравится она мне или нет. Точно такое же отношение и к импонирующим мне по сути вещам, которые предоставляют в виде пустых фраз. Это тоже вызывает раздражение, т.к. размывает и принижает ценность той или иной идеи. Что я ему и объяснил, возможно в несколько резкой форме. Если бы всё было действительно так, как ты сказал - я просто послал бы Омара, аппелируя к его "глупым взглядам", как поступают отдельные форумчане при отсутствии аргументов, а не писал ответ на пять вордовских страниц.

[Комедиант 3,938]

Оффтоп перенесён в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

PS Это мой блог и я определяю правила. Для данного поста правила просты - вы пишите, только если у вас есть аргументы и только по теме. Нет аргументов и осмысленного текста = нет вашего поста. Флуд и дублирование вопросов, заданных предыдущими комментаторами также запрещено. В конце концов, сюда никого не звали

Все обсуждения немецких диалектов и самоопределения украинцев отправились туда же.

Изменено 20.09.2011, 19:55:31 пользователем Братислав

[OmarBradley 1,075]

Ладно. Вы высказались не сколько по теме, а вообще о своих взглядах.

Вы разделяете ломку быта и традиций с потерями. Рассматриваете каждый по отдельности. Что ведёт уже к вашему заблуждению.

Я быстро пробегусь по первой части и перейду к дополнению (там вся суть вашего сообщения).

Приведённые вами примеры.

По истории.

Крещение Руси. Перемена кардинальная, почти подходит под наш случай. Если бы не скорость процесса. Принятие христианства не означает мгновенного перехода в него всего населения. Это не третьесортная стратегия. Этот процесс не произойдёт и за одно поколение. Учитывая скорость распространения информации (тоже очень важный, но толком не сформулированный мною критерий) это произошло за столетие и может не одно. Вы сами это косвенно подтверждаете, говоря, что христианство и язычество сплелось и упоминая, что его пережитки были ещё живы в 16м и 17м веках. Не было быстрой замены одного другим. Был длительный процесс, а значит он, как пример, не подходит.

Нашествия степняков. Степняки набегали всегда. Хазары и прочие половцы. И монголы. Не суть. Их набеги нанесли не малый урон и подрывали силы народа, это верно. Но никто из них не покушался на национальную идентичность. Тем более монголы, для них вообще было свойственно не покушаться и поддерживать местные религии. Традиция мудрой политики положенной ещё Чингиз-Ханом. Не подходит. Это высказывание есть просто предрассудок, образ врага-степняка-нехристя. Который имеет, конечно, под собой основание, но уже в лице крымских татар. Те тоже набегали, причём относительно недавно.

Смута это отдельная тема. И какое отношение оно имеет к нашему разговору, я не понимаю. Потери в результате правления Иоанна 4го были. Какая – либо коренная ломка чего либо? Нет, не было. Было столкновения внутри и с поляками, выяснение вопросов веры и власти - да. Но тогда весь век был такой, реформаты - католики – православные – мусульмане, вопросы веры много значили тогда. Начиналось сложение национальных государств, и этому пытались помешать, вот откуда сила, но это было не только у нас. И это процесс эволюционный.

Отечественная война и Наполеон. Ещё дальше от рассматриваемой темы. Даже говорить за него не буду. Ни того ни другого.

Пётр Первый. Жертвы – есть. Ломка традиций - есть. Подходит ли к нам - нет. Реформы Петра затронули только вершину России, он никогда и не ставил себе целью полной модернизации России, от клотика до киля. Ему нужна была только армия и флот, остальное не интересовало. Причём модернизацию он провёл методами вполне азиатскими.

И ничего из сделанного им толком не сказалось на основной массе населения - крестьянах. Только жертвы, рекрутчина, приписки.

Не было и синтеза при Петре и после него. Это ваши выдумки. Пётр ликвидировал «народную» аристократию и посадил за место неё европейскую и европеизированную из местных, начав разрыв общей культуры верхов и низов. Именно его стараниями носителем культуры, которая шла от предков, стал только народ. Это точно. Как потом напишет один народник: «Мы не знали народа за который были готовы страдать». Вот как далеко зашёл разрыв. Синтез который вы пытались описать произошёл позднее и в активную фазу он вступил только после воли (1861), а не во времена Петра. Закончен он не был. Его прервали войны и революции.

По исторической части вашего сообщения я закончил.

Я прекрасно понимаю, что все ваши примеры должны были послужить просто фоном для разворачиваемых вами идей, и неточности в них, как и хомяки на глобусах, а равно и наборы лубочных штампов вполне закономерны.

Теперь идеи.

Первая. Вы настаиваете на особом пути России как чего-то не азиатского и не европейского. Нечто третье.

Вы назвали Россию между консерватизмом и инновациями. Не соглашусь. Азия – Китай – Поднебесная империя - абсолютная, непоколебимая величина в том регионе уже на протяжении тысячи лет. Китайцы ничего не меняли и были консерваторами, потому что не было необходимости, зачем им было, что-то менять? Империя стояла непоколебимо, у неё не было соперников. Иногда императоры теряли мандат неба. Но это уже зависело от него самого, а не от системы управления или устройства государства.

Европа инновациона потому что в котле, в общем, постоянное соперничество, движение. Хорошие связи: Средиземное море, Балтийское. Северное, речное сообщение.

Она не такая большая, заселена плотно и любое движение в ней породит волну.

Тот кто хотел выжить - менялся согласно требованиям обстановки.

Россия же – это огромные пространства, разбросанное по ним население, слаборазвитые городские центры. Непроезжие грунтовые дороги в течении части года и худший чем в Европе климат. Из-за причин приведённых выше, процессы в России протекали очень медленно, ведь для охвата всей России или хотя бы большей её части, требовалось огромное количество времени, скорость падала. Ну и тормозящая всё и вся восточная деспотия. Отсюда иллюзия их «осторожного» принятия. Так же растяжение процессов во времени сказывается на остроте их реализации, именно от этого они протекали «мягче».

И не от каких либо выдуманных качеств русского народа, желания, а равно и не желания.

Мы просто отсталое и заторможенное первое, а не нечто особенное.

Восточное в России присутствовало, но не восточное «восточное», в современном понимании, а восточное – византийское. Это восточное выразилось в склонности к мистицизму, который в народе приобрёл форму веры в мистическое значение и силу обряда. Русские не верили в христианскую веру, они верили в формальную сторону веры - в православный обряд, не разделяя эти два понятия. Это подтверждает тот факт, что волнения на почве религии происходили только тогда, когда мог быть, даже гипотетически, затронут обряд. Самый яркий и выпуклый пример - раскол.

Вторая ваша идея. Особость русского человека его характера и черт. Ей посвящена большая часть этого сообщения. И мне она менее всего понятна.

Менталитет воинов. У кого его не было? Просто Россия находилась в постоянном состоянии войны с теми же степнякам и между собой. Если Европа в поздний период воевала только когда воевала и там воевали воины, то Россия воевала всегда и всеми. (Это также связано с утверждением в России деспотии, а Европе последовательного развития феодализма, но это уже другая история) Это не особенность именно русских, у любого народа оказавшегося в таких условиях он бы выработался. Он просто не успел угаснуть.

Так же не забывайте, что европейцы стоят на несколько ступеней выше на лестнице социальной зрелости. И ваши лозунги типа: «все европейцы продажны и не патриотичны, а мы патриотичны и могли вилами пырнуть» говорит только о том, что вы мыслите лозунгами и клише, а не ваши оппоненты. Европейцы были не менее патриотичны, чем русские. Но это был другой патриотизм. Патриотизм более высокого порядка - сознательный. Русский патриотизм - звериный, более простой. Так же и животные лес любят, в котором живут. Русский патриотизм способен на одну мгновенную сильную вспышку ( вроде как побегать толпой за французами с дрекольем одну зиму), но не более. Первая война которая проверила патриотизм народных масс по настоящему - ПМВ. Русские не смогли выдержать и поддерживать один постоянный уровень патриотизма на протяжении всей войны, пройдя путь от горячечной его стадии до полного пораженчества менее чем за 3 года. Я не хочу сказать что мы хуже, просто качества нашего народа были заготовкой, массой из которой времени ещё только предстояло лепить. И это было в 1914 году, когда был уже пройден большой путь развития, за много лет до описываемого вами периода.

Этими «визитными карточками» мы не обзавелись, мы просто не успели их потерять. Из-за тормозящих развитие факторов, описанных выше.

Я же говорил, описывая народ, вы прибегнете к превосходным степеням, патетике и высокопарности .Сила и здоровье - от более здорового образа жизни и более сурового климата. (И это ещё один ваш стереотип, что в Европе де одни дохляки были.) В России, в городах, преобладала деревянная застройка, широкая из-за обилия материала. И вообще немногочисленность населения городов. В Европе каменная и перенаселённая - означавшая худшие санитарные условия. Бани тоже играли свою положительную роль. Летописцы - купленные агитаторы средневековья. Фольклор – где вы видели фольклор, который выставляет свой народ кучкой слабаков? Нигде. Это не только у нас, у всех есть.

Принцип взаимодействия с другими народами и культурами. Я не понимаю как вы пришли к подобным выводам. Мелкие племена растворялись сами, это закономерно для всех народов. С крупными народами русские ничего поделать не могли. Только воевали.

Это всё был оффтоп. Теперь суть.

Женщины - русского мужчину может воспитать только русский мужчина.

Женщины в те времена влияли только на детское развитие, в частности «отвечали» за фольклор, но окончательно формирование, как личность, дети мужескаго полу проходили под влиянием отца. Для воспроизведения «русских» женщин потеря мужчин была тоже критична, но для воспроизведения «русских» мужчин она оказалась сильнее. Передача осуществлялась, но не до конца, она шла с пробелами.

В ПМВ погибло 1 300 000 русских солдат и офицеров.( до октября 1917го) В ГВ погибло примерно 10 000 000 русских. Львиная доля приходится на эпидемии, в особенности тифа. Эмигрировало около 1 000 000 человек.

Итог потерь: примерно 12 000 000 человек. И это по самым скромным подсчётам. Менее чем за 7 лет. Все тяготы того не лёгкого периода легли в основном на центральные губернии РИ. Губернии, в которых проживала основная масса русского населения, даже более того - подавляющая его часть.

Последующие события:

Голод 1921го-23 годов, пришедшегося на центральные губернии Умерло около 5 миллионов человек.

Раскулачивание.

Погибло около 400 000 человек из выселенного более чем 1 000 000.

Сколько людей пошло в лагеря я не знаю.

Итого за оба периода: 17 400 000. Это очень приблизительная цифра, но даже она, если её уменьшить в 2 раза остаётся внушительна. За 20 лет.

Всплеска рождаемости в 30х не последовало, это вы тоже придумали. И уровень смертности не падал, оставаясь стабильно высоким из-за инфекционных заболеваний. Бегство крестьян из деревни в город не учитывается. Так же как и переход из « православной веры» в «красную», но рост числа партийных говорит сам за себя.

Вы видите, какие потери понёс именно русский народ, и его основная часть - крестьянство, носитель культуры предков. Количество воспитателей сократилось и очень значительно.

Оставшиеся не могли в создавшихся условиях привить новым поколениям исконные русские ценности полностью. Так как официальный курс государства был на отказ от своей истории. Повсеместное развитие школ и детских садов, пионерии и октябрины, комсомола, а так же война с неграматностью позволяли вливать эту синтетику как никогда эффективно. Весь быт советского государства помогал второму и мешал первому.

Этот период перелома, но это не конец. Процесс, который я по ошибке сначала разделил на два, являются одним целым.

Второй перелом - 1940-е.ВОВ. Скажем коротко - 28 000 000 человек. Из них 8 000 000 мужчин.За ВОВ в отличии от ПМВ и ГВ последовал всплеск рождаемости. И именно тогда образовалась ситуация огромного, уже фатального, разрыва поколений.

Когда советская армия пришла в Европу, это была армия стариков и детей. Основная масса погибших – молодые (20-40 лет) мужчины. Эти потери и последовавший за войной демографический бум, очередное изменение быта, ещё более осложнило передачу исконно русской культуры далее, сделало её незначительной величиной, до такой степени, что можно говорить о её смерти.

Но тогда же родилась вторая синтетика, противоположная первой. Сплав социал – национализма. Идея интернационализма и мировой революции провалилась раньше, но после нападения Германии её похерили окончательно, так как нападение Германии последовало, а революция в Германии – нет. И это фейл всей довоенной пропаганды и идеологии. Ей на смену пришла другая идеология, но не в сфере «политики», лозунги изменились слабо, а в сфере массовой культуры. Книги, фильмы, песни. Популяризация народного творчества, возвращение к некоторым традициям, ослабление нажима на церковь. (Приведённые вами примеры отлично подходят). Идеологически выдержанное возвращение к почти дорубленным корням. Начиналось воспитание в русских вместо интернационализма национализма и социалистического патриотизма, опирающегося на русскую культуру, но не родственного ей. Это был не результат синтеза в народе, это была директива сверху, так как культура была полностью под контролем партии и произойти что то крупное без её ведома не могло.

Почти всё ваше сообщение детище этой синтетики. Очень много патетики очень мало конкретики.

Итог. Вы говорили о веках и страшных потрясениях. Сравнивали с какими то 20ю годами. Но вы забыли одно – скорости протекания процессов и их масштабы за эти века выросли в несколько тысяч раз.

Никто и никогда не покушался на русскую культуру, так как это было сделано в начале века. Это беспрецедентный случай в нашей истории.

Вы спрашивали меня что такое русский народ. Русский народ – это сообщество людей у где у каждого есть шашлык. У кого нет шашлыка - тот не русский и пусть у него будет 100% славянские предки, но он не русский. Обладание куском шашлыка также не делает русским. Это как выучить наизусть Байрона и заявить: «Я англичанин!».

Ещё оффтоп.

1.Никто тогда не пытался сломать русских, кроме самих русских. Бросьте ваш комплекс жертвы. Наши предки просто показали на что способны обезьяны на складе гранат.

2. Раб всегда лучше понимает своего хозяина, чем своего освободителя. И невольно стремится к тому, что он понимает. Даже после освобождения.

Установление советской власти говорит не о какой - то созвучности чему - то исконно русскому, а только о том, что развитие гражданского сознания в России находилось только в зачаточной стадии, в лучшем случае - эмбриона. Это подтверждает мою мысль о том, что синтез культур начался слишком поздно.

3. Прилагательные, которыми вы описали группу русских, в большинство более подходят азиатам. Единственное, с чем соглашусь – любовь к крайностям.

4. Во мне значительно меньше 50ти % и даже меньше 25%, но я русский.

Вообще, все кто поднимает темы крови и генов, они плохо заканчивают. Я читал про одного парня, он тоже что то любил говорить о особенной немецкой нации, её уникальных качествах , чистоте крови раSSы и что это как то взаимосвязано. Говорят, он покончил с собой, проклятый народами Европы и собственным народом.

Не поднимайте вопросов крови в этом обсуждении.

И не называет никого клоунами, это выдаёт в вас недалёкого человека. Любое мнение важно, даже самых отпетых троллей и фигляров. Поскольку с огромной вероятностью он не один так думает, их может быть и 2е, а может и 2 миллиона.

5. Я вас прекрасно понимаю, но искать идентичность в прошлом занятие малоперспективное и ведёт к неприятным исходам описанным выше. Нужно искать точку опоры не в величии предков, а в собственном величии.

Рекордный по размеру текст запоследние 3 года.

[never-forgotten 2,262]

Нашествия степняков. Степняки набегали всегда. Хазары и прочие половцы. И монголы. Не суть. Их набеги нанесли не малый урон и подрывали силы народа, это верно. Но никто из них не покушался на национальную идентичность. Тем более монголы, для них вообще было свойственно не покушаться и поддерживать местные религии. Традиция мудрой политики положенной ещё Чингиз-Ханом. Не подходит. Это высказывание есть просто предрассудок, образ врага-степняка-нехристя. Который имеет, конечно, под собой основание, но уже в лице крымских татар. Те тоже набегали, причём относительно недавно.

поправлю, что московские князья был одной религии с татарскими ханами приблизительно до второй половины 15 века.

именно поэтому у них не было столкновений с татарами на почве религии.

док-во — А.Никитин в конце своей повести восхваляет Аллаха на четырёх языках.

свою молитву Аллаху описывает он не только в муслимских странах, но на протяжении всего пути, поэтому нельзя отнести это только к уважительному отношению к чужой религии.

да и уже в то время религия была полная чепуха, та же политика.

Изменено 21.09.2011, 14:55:37 пользователем never-forgotten

[Kapellan 19,505]

Женщины - русского мужчину может воспитать только русский мужчина.

Женщины в те времена влияли только на детское развитие, в частности «отвечали» за фольклор, но окончательно формирование, как личность, дети мужескаго полу проходили под влиянием отца. Для воспроизведения «русских» женщин потеря мужчин была тоже критична, но для воспроизведения «русских» мужчин она оказалась сильнее. Передача осуществлялась, но не до конца, она шла с пробелами.

Я так понимаю на Руси мальчики жили на женской половине дома лет эдак до 10-12 именно по этой причине.

[Комедиант 3,938]

Крещение Руси. Перемена кардинальная, почти подходит под наш случай. Если бы не скорость процесса. Принятие христианства не означает мгновенного перехода в него всего населения. Это не третьесортная стратегия. Этот процесс не произойдёт и за одно поколение. Учитывая скорость распространения информации (тоже очень важный, но толком не сформулированный мною критерий) это произошло за столетие и может не одно. Вы сами это косвенно подтверждаете, говоря, что христианство и язычество сплелось и упоминая, что его пережитки были ещё живы в 16м и 17м веках. Не было быстрой замены одного другим. Был длительный процесс, а значит он, как пример, не подходит.

Я и не говорил, что христианизация произошла мгновенно. Я рассматривал её в контексте замещения одной культуры другой, в том числе посредством довольно жесткого подавления восстаний, разрушения старых капищ, преследований волхвов и т.д. То есть попытки полного замещения старой религии, культуры - новыми. И всё-равно эти намерения не были реализованы – религии переплелись и родили новую культуру – русское христианство - православие. В отличие от большинства западных стран, где христианство-католичество полностью искоренило языческое прошлое. Это является подтверждением и способности русских к синтезу, стремлением сохранить все детали своей культуры вместе с принятием нового и бездумной инновационностью Запада.

Но вот вы данным замечанием лишь подтвердили несостоятельность собственной позиции. Если даже христианизация шла несколько веков (по разным источникам от 5 до 9 веков), то с чего вы вдруг решили, что советизация, интернационализация, коммунизация – как не называй – не то что займёт значительную часть, а уничтожит предыдущую культуру всего за полвека? Самому как логика?

Нашествия степняков. Степняки набегали всегда. Хазары и прочие половцы. И монголы. Не суть. Их набеги нанесли не малый урон и подрывали силы народа, это верно. Но никто из них не покушался на национальную идентичность. Тем более монголы, для них вообще было свойственно не покушаться и поддерживать местные религии. Традиция мудрой политики положенной ещё Чингиз-Ханом. Не подходит. Это высказывание есть просто предрассудок, образ врага-степняка-нехристя. Который имеет, конечно, под собой основание, но уже в лице крымских татар. Те тоже набегали, причём относительно недавно.

Кажется, я начинаю понимать, почему в вашей лексике промелькнула фраза (примерно) «та муть которой учат истфаке». И откуда идут корни ваших высказываний. Из банального незнания истории.

Да степняки набегали еще и в доиговый период. И славянские дружины ходили на них в ответ. Это была бесконечная война, тем не менее гибли в ней в подавляющем большинстве воины – и в довольно мизерном соотношении к населению. Нашествие монгольских кочевников было на совершенно ином уровне. Встреть их коалиция русских земель – тогда они, скорее всего потерпели бы поражение, силы были бы на уровне паритета русских княжеств и половцев. Но разрозненность привела к поочередному разгрому и геноциду русского населения. Во время нашествия было уничтожено более половины населения Руси, разрушены практически все города, кроме нескольких северных (Новгород, Псков и т.д.), было наложено ярмо дани, еще больше откидывающей население назад. Это не считая последующих набегов (Эдыгея, Тохтамыша и пр.), которые продолжали разрушать города и вырезать население. Я не знаю, откуда в новейшей истории вылез образ благородного правителя-степняка – скорее всего из-за банальной необразованности и внушаемости постперестроечного населения.

В процентном соотношении это самый кровавый и тяжелый период русской истории, едва не стоившей нам не просто национальной идентичности и культуры, а просто самого факта существования. Который мог произойти вследствие миграции восточно-славянского населения на земли, не занятые монголо-татарами или принятие католицизма (что активно продвигало Папство) для помощи от католической Европы - вплоть до Крестовых походов для освобождения новой паствы Папского престола.

Сами европейские державы на нашем месте, скорее всего, поступили бы одним из двух вышеназванных способов. Об этом, хоть и косвенно, свидетельствует их судьба на территории Святой Земли после окончания крестовых походов. Русские же не просто выжили, но в итоге преумножили свою культуру. А во время становления Советов, гораздо более щадящее – не выдюжали? Смех, да и только.

Смута это отдельная тема. И какое отношение оно имеет к нашему разговору, я не понимаю. Потери в результате правления Иоанна 4го были. Какая – либо коренная ломка чего либо? Нет, не было. Было столкновения внутри и с поляками, выяснение вопросов веры и власти - да. Но тогда весь век был такой, реформаты - католики – православные – мусульмане, вопросы веры много значили тогда. Начиналось сложение национальных государств, и этому пытались помешать, вот откуда сила, но это было не только у нас. И это процесс эволюционный.

Отношение она имеет прямое, как наглядная демонстрация того, что я назвал «преемственностью культур». Все предшествующие века, смена основных культурных приоритетов не смогли сломить русского человека, сделав из него подобие аморфного западного крестьянина, не способного на выражение собственной коллективной народной воли (не путать с личной инициативой). Это и позволило национальному самосознанию решить судьбу страны. В «прогрессивной Европе» к этому пришли только спустя почти два века.

Отечественная война и Наполеон. Ещё дальше от рассматриваемой темы. Даже говорить за него не буду. Ни того ни другого.

То же самое, что и выше, только в еще более близком к современности времени. Именно национальное самосознание и преемственность еще дохристианской и доордынской культуры воина, являлось причиной сжигания крестьянами своих деревень, полей, ухода в глубь страны. Являлось причиной первых проявлений партизанской борьбы, борьбы всего народа с захватчиками. Это резко контрастировало с тем, как рьяно подняло лапки вверх европейское население.

Пётр Первый. Жертвы – есть. Ломка традиций - есть. Подходит ли к нам - нет. Реформы Петра затронули только вершину России, он никогда и не ставил себе целью полной модернизации России, от клотика до киля. Ему нужна была только армия и флот, остальное не интересовало. Причём модернизацию он провёл методами вполне азиатскими.

И ничего из сделанного им толком не сказалось на основной массе населения - крестьянах. Только жертвы, рекрутчина, приписки.

Не было и синтеза при Петре и после него. Это ваши выдумки. Пётр ликвидировал «народную» аристократию и посадил за место неё европейскую и европеизированную из местных, начав разрыв общей культуры верхов и низов. Именно его стараниями носителем культуры, которая шла от предков, стал только народ. Это точно. Как потом напишет один народник: «Мы не знали народа за который были готовы страдать». Вот как далеко зашёл разрыв. Синтез который вы пытались описать произошёл позднее и в активную фазу он вступил только после воли (1861), а не во времена Петра. Закончен он не был. Его прервали войны и революции.

По исторической части вашего сообщения я закончил.

Очередное заблуждение. Уже даже не смешно. Реформы Петра I преследовали прежде всего изменение уклада жизни населения, а не только лишь модернизацию армии и флота. Это была лишь часть его действий. Помимо них были финансы, государственное управление, торговля, сословная политика и многое другое. Крестьянство попало в гораздо большую крепостную зависимость, но, тем не менее, смогло проявить свой национальный характер в той же Отечественной войне.

Я прекрасно понимаю, что все ваши примеры должны были послужить просто фоном для разворачиваемых вами идей, и неточности в них, как и хомяки на глобусах, а равно и наборы лубочных штампов вполне закономерны.

Теперь идеи.

Первая. Вы настаиваете на особом пути России как чего-то не азиатского и не европейского. Нечто третье.

Вы назвали Россию между консерватизмом и инновациями. Не соглашусь. Азия – Китай – Поднебесная империя - абсолютная, непоколебимая величина в том регионе уже на протяжении тысячи лет. Китайцы ничего не меняли и были консерваторами, потому что не было необходимости, зачем им было, что-то менять? Империя стояла непоколебимо, у неё не было соперников. Иногда императоры теряли мандат неба. Но это уже зависело от него самого, а не от системы управления или устройства государства.

Европа инновациона потому что в котле, в общем, постоянное соперничество, движение. Хорошие связи: Средиземное море, Балтийское. Северное, речное сообщение.

Она не такая большая, заселена плотно и любое движение в ней породит волну.

Тот кто хотел выжить - менялся согласно требованиям обстановки.

Россия же – это огромные пространства, разбросанное по ним население, слаборазвитые городские центры. Непроезжие грунтовые дороги в течении части года и худший чем в Европе климат. Из-за причин приведённых выше, процессы в России протекали очень медленно, ведь для охвата всей России или хотя бы большей её части, требовалось огромное количество времени, скорость падала. Ну и тормозящая всё и вся восточная деспотия. Отсюда иллюзия их «осторожного» принятия. Так же растяжение процессов во времени сказывается на остроте их реализации, именно от этого они протекали «мягче».

И не от каких либо выдуманных качеств русского народа, желания, а равно и не желания.

Мы просто отсталое и заторможенное первое, а не нечто особенное.

Восточное в России присутствовало, но не восточное «восточное», в современном понимании, а восточное – византийское. Это восточное выразилось в склонности к мистицизму, который в народе приобрёл форму веры в мистическое значение и силу обряда. Русские не верили в христианскую веру, они верили в формальную сторону веры - в православный обряд, не разделяя эти два понятия. Это подтверждает тот факт, что волнения на почве религии происходили только тогда, когда мог быть, даже гипотетически, затронут обряд. Самый яркий и выпуклый пример - раскол.

Имея в виду восток – я говорил не только и не столько о Китае. Это и арабы, и Индия, и юго-восточная Азия. Да и та же Африка. У них тоже была непоколебимая величина и спокойствие? В каждом регионе было множество соперничающих княжеств, стран, постоянный торговый и культурный обмен. Но почему-то они не пошли по пути европейских государств. Даже те, кто непосредственно с ними граничил (Северная Африка) не попытались хотя бы и с отсаванием, но идти вслед за более развитыми соседями. Хотя многие нововведения, подтолкнувшие развитие Европы пришли именно с востока. Ответ заключается в том, что это совершенно различные полюса, различные цивилизационные подходы. И то, что в европейском варианте привело к безумно закрутившемуся культу «инноваций», на Востоке получило довольно прохладное отношение. И даже отторжение. Хотя условия возникновения зачастую были абсолютно равны.

При спокойном развитие русские шли вровень с Европой. А в период Киевской Руси даже превосходили Европу по уровню развития. Поэтому фраза «отсталое и заторможенное первое» вызывает как минимум усмешку. Если бы не монгольский период, отбросивший нас на несколько веков назад, Русь в итоге стала бы законодателем инновационном развития в Европе.

Но мы никогда не жертвовали своей культурой во имя прогресса. Поэтому, даже после сброса ига, поступательно и спокойно возвращали себе потерянное развитие, не желая встать вровень с Европойскачкообразно, но неминуемо потеряв значительную часть себя. Отсюда и тянутся рассуждения в духе «отсталости России». Мы просто развивались с совершенно другой исходной точки. И развивались гораздо быстрее, учитывая какой период нам надо было нагнать. Учитывая климат и окружение в котором мы вынуждены были это делать.

Просвещенные греки, византийцы – светоч мировой культуры и живое воплощение Европы не справились с одним полудиким народом и оказались полностью уничтоженными на территории бывшей Византийской Империи. Что бы произошло с европейцем, поставь его на наше место? Он просто перестал бы существовать.

На счёт религии просто чушь. Если русские не верили в христианскую веру, то что сказать о католиках и тем паче – протестантах? С их покупкой индульгенций (и сразу отпущением всех грехов, убил/насиловал/награбил немного – потом купил и сразу в Рай), развратом священнослужителей, продажей «мощей» и почитанием конкретного железного креста – как нечто метафизическое и божественное? В православии вера, прежде всего, выражалась в общей культурной надстройки, в единении народа. И основным критерием её была самоидентификация носителя, а не физические воплощения религии и как раз таки обряды, как то происходило в католицизме. Наглядный пример – казаки, для коих будь ты хоть трижды славянин – не мог стать своим, пока не идентифицировался как православный. Но с другой стороны – если на лицо и азиат, но одной с ними веры – тебя принимали. Обряд в православии играл роль исключительно первоначальной инициализации носителя, его пропуском во внутреннюю среду, далее он не был так привязан к земным вещам, как тот же католицизм.

Вторая ваша идея. Особость русского человека его характера и черт. Ей посвящена большая часть этого сообщения. И мне она менее всего понятна.

Менталитет воинов. У кого его не было? Просто Россия находилась в постоянном состоянии войны с теми же степнякам и между собой. Если Европа в поздний период воевала только когда воевала и там воевали воины, то Россия воевала всегда и всеми. (Это также связано с утверждением в России деспотии, а Европе последовательного развития феодализма, но это уже другая история) Это не особенность именно русских, у любого народа оказавшегося в таких условиях он бы выработался. Он просто не успел угаснуть.

Так же не забывайте, что европейцы стоят на несколько ступеней выше на лестнице социальной зрелости. И ваши лозунги типа: «все европейцы продажны и не патриотичны, а мы патриотичны и могли вилами пырнуть» говорит только о том, что вы мыслите лозунгами и клише, а не ваши оппоненты. Европейцы были не менее патриотичны, чем русские. Но это был другой патриотизм. Патриотизм более высокого порядка - сознательный. Русский патриотизм - звериный, более простой. Так же и животные лес любят, в котором живут. Русский патриотизм способен на одну мгновенную сильную вспышку ( вроде как побегать толпой за французами с дрекольем одну зиму), но не более. Первая война которая проверила патриотизм народных масс по настоящему - ПМВ. Русские не смогли выдержать и поддерживать один постоянный уровень патриотизма на протяжении всей войны, пройдя путь от горячечной его стадии до полного пораженчества менее чем за 3 года. Я не хочу сказать что мы хуже, просто качества нашего народа были заготовкой, массой из которой времени ещё только предстояло лепить. И это было в 1914 году, когда был уже пройден большой путь развития, за много лет до описываемого вами периода.

Этими «визитными карточками» мы не обзавелись, мы просто не успели их потерять. Из-за тормозящих развитие факторов, описанных выше.

Его не было у европейцев. Даже если рассматривать не позднюю историю Европы, а средневековье, крестьяне там не являлись ни воинами, ни защитниками. Это был прогрессивный скот, который занимался земледелием и животноводством. И угас он довольно быстро, как только варварские племена после падения Рима примерили на себя путь более цивилизованного развития. Хотя выражение «цивилизованного» во многих отношениях я бы поставил в кавычки, но тем не менее оседлость и земледелие точно привели именно к этому результату и в довольно короткий срок.

Патриотичность европейцев, особенно представителей, как это ни парадоксально, низшей социальной прослойки и аристократии заключалась в пустом сотрясании воздуха, обсуждению и гипотетических угрозах – в общем, всём, присущем нашей поздней «интеллигенции». А когда реальность доходила лично до них, до дела – прятали голову в песок, сдавались и сдавали всё что можно. На протяжении всей своей истории. Последний пример не так далеко в исторической перспективе, всего 60 лет прошло. Именно это вы называете «социальной зрелостью»? Я бы охарактеризовал, как поведение трусливых ничтожеств, для которых родная страна по сути ничего не значит, а важна исключительно своя шкура и своё благосостояние.

А животные при опасности и малейшем испуге, если вы не знали – бегут и прячутся. Хотя лес свой любят и, возможно, ценят. Так у кого звериный патриотизм то? Для того чтобы защищать свой лес нужна определенная морально-нравственная планка народа, определенное развитие.

Поражение в первой мировой войне явилось не следствием наличия/отсутствия патриотизма, он здесь вообще ни к селу, ни к городу. Русские солдаты самоотверженно дрались на этой войне, но «пораженчество» появилось не из-за народного менталитета, а из-за целой череды, прежде всего политических инсинуаций и общего социального состояния-напряжения в России. Тем более что война, не была ни освободительной, ни оборонительной так что не надо заниматься демагогией и приплетать отсутствие патриотизма к любой неудаче русских, угу?

Кстати, чуть не забыл – про «феодализм» европейцев и «деспотизм» русских. Фразу «Государство – это я» наверное, один из русских царей провозгласил, да?

Я же говорил, описывая народ, вы прибегнете к превосходным степеням, патетике и высокопарности .Сила и здоровье - от более здорового образа жизни и более сурового климата. (И это ещё один ваш стереотип, что в Европе де одни дохляки были.) В России, в городах, преобладала деревянная застройка, широкая из-за обилия материала. И вообще немногочисленность населения городов. В Европе каменная и перенаселённая - означавшая худшие санитарные условия. Бани тоже играли свою положительную роль. Летописцы - купленные агитаторы средневековья. Фольклор – где вы видели фольклор, который выставляет свой народ кучкой слабаков? Нигде. Это не только у нас, у всех есть.

Принцип взаимодействия с другими народами и культурами. Я не понимаю как вы пришли к подобным выводам. Мелкие племена растворялись сами, это закономерно для всех народов. С крупными народами русские ничего поделать не могли. Только воевали.

Это не стереотип, высокопарность или моё мнение. Это, во-первых факт, который признавали даже во время русско-японской войны 1905 года. Климат, здоровый образ жизни почему-то не помог, не выродится норвежским викингам. И это логично – потому что у них не было такого разнообразного прилива свежей крови, как у русских. Мой «стереотип» конечно может являться стереотипом, но факт остается фактом – у европейцев нет прославления собственного здоровья, сильных людей и пр. У нас – в каждой первой былине, сказке или предании. Купленные летописцы постарались? Заодно наверное вбили в голову эти мысли крестьянам, чтобы они пропаганду распространяли в веках. Мне же кажется, что дело совершенно в другом – русский народ не думал о том, чтобы «приукрасить» или обмануть для выставления себя в лучшем свете. Он просто говорил о том, что видит вокруг. Точно также как и европейцы.

Причём здесь крупные и мелкие племена, их растворение и судьба? Это вообще не имеет отношение к тому, о чём я говорил. Я говорил о представителях разнообразным народов, которые вливались в русскую культуру и чьи потомки становились уже полноценными русскими. Чувствуете разницу?

Это всё был оффтоп. Теперь суть.

Женщины - русского мужчину может воспитать только русский мужчина.

Женщины в те времена влияли только на детское развитие, в частности «отвечали» за фольклор, но окончательно формирование, как личность, дети мужескаго полу проходили под влиянием отца. Для воспроизведения «русских» женщин потеря мужчин была тоже критична, но для воспроизведения «русских» мужчин она оказалась сильнее. Передача осуществлялась, но не до конца, она шла с пробелами.

А вот здесь проявляется ваша основная критическая ошибка, из которой и следуют все дальнейшие выводы. Даже не критическая, а системная ошибка. Русского мужчину никогда не воспитывал русский мужчина. Его воспитывала женщина вместе с родом (впоследствии заменившийся на общину, деревню, район). Вы рассматриваете воспитание с точки зрения западного индивидуализма и обособленности, что и порождает все остальные заблуждения. Русский мужчина для ребенка всегда был примером, символом, объектом для подражания, но он никогда не занимался его воспитанием. Это порождало и некоторую самостоятельность и более быстрое взросление русского ребенка. Отец всегда был занят войной, ремеслом, хозяйством – чаще всего гораздо более плотно, чем его европейский аналог – климат и окружение не располагали к иному. Поэтому воспитанием ребенка сначала занималась мать – она вкладывала ему в голову истории, сказки, отношение к родной истории и культуре, она же рассказывала о том, как должнО жить мужчине, каким он должен быть, чтобы создать свою семью и обеспечить им будущее. Ерундой являются утверждения, что, дескать, если ребенка воспитывала мать, то он вырастет «маменькиным сыночком». Всё зависит от того как ребенка воспитывала мать. И до конца 20 века этот алгоритм был полностью налажен. После того, как ребенок взрослел – его воспитанием опосредственно начинало заниматься общество, которое его окружает, ребенок начинал взрослеть самостоятельно. По сути, отец прямо никак не воздействовал на воспитание ребенка. Если происходило горе, и отец погибал – это, несомненно, сказывалось на ребенке и оставалось в его памяти. Скорее всего, он становился более жестким, самостоятельным, держа потерю в своё сердце. Но в процессе воспитания мало что менялось – практическая, наглядная реализация как должнО быть мужчине (теоретическую уже вложила мать) бралась с образа другого представителя из окружения мужского пола. Получается, что отец мало чем влиял на основные особенности менталитета, позволяющие говорить о принадлежности к русской нации. Он дополнял их, опять таки часто опосредственно направлял становление мужчины в ребенке, но более-менее с той же эффективностью это делал и любой другой русский мужчина. Потеря отца – это личная трагедия, шрам на душе и в памяти, который изменяет характер и личность каждого человека, но на становление общерусского менталитета не влияет.

В ПМВ погибло 1 300 000 русских солдат и офицеров.( до октября 1917го) В ГВ погибло примерно 10 000 000 русских. Львиная доля приходится на эпидемии, в особенности тифа. Эмигрировало около 1 000 000 человек.

Итог потерь: примерно 12 000 000 человек. И это по самым скромным подсчётам. Менее чем за 7 лет. Все тяготы того не лёгкого периода легли в основном на центральные губернии РИ. Губернии, в которых проживала основная масса русского населения, даже более того - подавляющая его часть.

Последующие события:

Голод 1921го-23 годов, пришедшегося на центральные губернии Умерло около 5 миллионов человек.

Раскулачивание.

Погибло около 400 000 человек из выселенного более чем 1 000 000.

Сколько людей пошло в лагеря я не знаю.

Итого за оба периода: 17 400 000. Это очень приблизительная цифра, но даже она, если её уменьшить в 2 раза остаётся внушительна. За 20 лет.

Всплеска рождаемости в 30х не последовало, это вы тоже придумали. И уровень смертности не падал, оставаясь стабильно высоким из-за инфекционных заболеваний. Бегство крестьян из деревни в город не учитывается. Так же как и переход из « православной веры» в «красную», но рост числа партийных говорит сам за себя.

Вы видите, какие потери понёс именно русский народ, и его основная часть - крестьянство, носитель культуры предков. Количество воспитателей сократилось и очень значительно.

Оставшиеся не могли в создавшихся условиях привить новым поколениям исконные русские ценности полностью. Так как официальный курс государства был на отказ от своей истории. Повсеместное развитие школ и детских садов, пионерии и октябрины, комсомола, а так же война с неграматностью позволяли вливать эту синтетику как никогда эффективно. Весь быт советского государства помогал второму и мешал первому.

Этот период перелома, но это не конец. Процесс, который я по ошибке сначала разделил на два, являются одним целым.

Добро, давайте пройдемся по цифрам, статистике и фактам, чтобы окончательно расставить все точки над i. Русское население России к данным событиям – около 145-150 миллионов человек. 17 миллионов от 145 – это 8,5%. То есть потери русского населения составили меньше 10%, напомню, что при нашествии монголов погибло более 50% населения.

Это исключительно в разрезе погибших. Теперь о воспроизводстве населения. В 1913 году на 1000 человек коэффициент естественного прироста был 16,4. В 1926 коэффициент составил 23,7. К 1939 снизился до 19,2, но всё-равно оставался выше дореволюционного периода. Смертность снизилась в 3,3 раза, детская смертность – в 10 раз (всё это в основном в тех самых бывших центральных губерниях, где медицина и новые порядки внедрялись в первую очередь). Всё это позволило фактически нивелировать все последствия событий начала 20 века. К 1939 году население СССР сравнялось с населением дореволюционной России.

Никакой критической потери ни мужчин, ни женщин не произошло, даже без учета воспроизводства населения. С учётом – вообще никакой людской потери не произошло, хотя и увеличения тоже, т.к. пришлось нагонять. То есть вообще вся ваша аргументация рассыпалась – я не знаю, стоит ли дальше продолжать? Отмечу лишь, что русская культура в этот период никуда не делась и всё также продолжила передаваться из поколения в поколение, просто с учётом новых веяний и новой обстановки – как и раньше просто дополнившись.

Второй перелом - 1940-е.ВОВ. Скажем коротко - 28 000 000 человек. Из них 8 000 000 мужчин.За ВОВ в отличии от ПМВ и ГВ последовал всплеск рождаемости. И именно тогда образовалась ситуация огромного, уже фатального, разрыва поколений.

Когда советская армия пришла в Европу, это была армия стариков и детей. Основная масса погибших – молодые (20-40 лет) мужчины. Эти потери и последовавший за войной демографический бум, очередное изменение быта, ещё более осложнило передачу исконно русской культуры далее, сделало её незначительной величиной, до такой степени, что можно говорить о её смерти.

Потери 26,5 миллионов. Но ладно, возьмём ваши потолочные 28 миллионов. Население РСФСР к началу войны – около 140 миллионов. Итого – потеря 20% процентов населения, которые тоже стоит снизить, т.к. погибли не только русские, хотя и в подавляющем большинстве. Я даже не хочу вспоминать опять пример про иго и 50% погибших в тот период, но сохраненную культуру и нацию. Уже не хочу, т.к. всё понял.

Вы только скажите одну вещь – вы действительно считаете, что гибель пятой части народа реализует какой-то мифический, существующий только в вашем мозгу «разрыв поколений»? Не говоря уже о «смерти русской культуры»? Пожалуйста, не смешите мои тапочки.

Но тогда же родилась вторая синтетика, противоположная первой. Сплав социал – национализма. Идея интернационализма и мировой революции провалилась раньше, но после нападения Германии её похерили окончательно, так как нападение Германии последовало, а революция в Германии – нет. И это фейл всей довоенной пропаганды и идеологии. Ей на смену пришла другая идеология, но не в сфере «политики», лозунги изменились слабо, а в сфере массовой культуры. Книги, фильмы, песни. Популяризация народного творчества, возвращение к некоторым традициям, ослабление нажима на церковь. (Приведённые вами примеры отлично подходят). Идеологически выдержанное возвращение к почти дорубленным корням. Начиналось воспитание в русских вместо интернационализма национализма и социалистического патриотизма, опирающегося на русскую культуру, но не родственного ей. Это был не результат синтеза в народе, это была директива сверху, так как культура была полностью под контролем партии и произойти что то крупное без её ведома не могло.

В народе синтез давно уже произошёл и Сталин всего лишь реализовал то, что требовали массы и то, что стихийно проявило себя и реализовалось в Великую Отечественную Войну. В отличии от, условно назовём их, троцкистов – он никогда не ратовал за мировую революцию и получив власть сразу же пошёл по пути становления национального социалистического государства. Он был грузином, но всегда называл себя русским по духу – подчеркивая тот путь, который он видит для всех остальных народов СССР – принять русскую культуру и создать сильную мононациональную империю. К сожалению, не успел – но это уже тема другого разговора. И началось всё это не после Войны, а до. Просто война обнажила те устремления, которые были востребованы народом – и Сталин дал им полный ход. Никакая директива сверху не способна установить то, чего в народе нет.

Почти всё ваше сообщение детище этой синтетики. Очень много патетики очень мало конкретики.

Итог. Вы говорили о веках и страшных потрясениях. Сравнивали с какими то 20ю годами. Но вы забыли одно – скорости протекания процессов и их масштабы за эти века выросли в несколько тысяч раз.

Никто и никогда не покушался на русскую культуру, так как это было сделано в начале века. Это беспрецедентный случай в нашей истории.

Вы спрашивали меня что такое русский народ. Русский народ – это сообщество людей у где у каждого есть шашлык. У кого нет шашлыка - тот не русский и пусть у него будет 100% славянские предки, но он не русский. Обладание куском шашлыка также не делает русским. Это как выучить наизусть Байрона и заявить: «Я англичанин!».

В прошлом сообщении, я выразил свои мысли, там и не подразумевались цифры. Но ладно, в этом сообщении у меня гораздо больше конкретики, не находите? И как только она появилась, все ваши утверждения просто рассыпались в прах. Особенно это касается «невосполнимых потерь, убивших нацию». Да, события в начале и середине века были страшные и тяжелые, но не смертельные. Утверждение обратного - чушь, доказательства коей выше.

А на счёт шашлыка. У меня не просто шашлык. У меня ещё и мангал есть. И хорошая дубовая бочка с маринадом. А ещё у моих друзей и родных. И что бы вы там не вещали, шампура уже отмыты.

1.Никто тогда не пытался сломать русских, кроме самих русских. Бросьте ваш комплекс жертвы. Наши предки просто показали на что способны обезьяны на складе гранат.

Судя по вашему оффтопу №4 – ваши предки, как вы выразились, и являются обезьянами на складе гранат. Я не знаю, кто это, но к русским они точно отношения не имеют. Можно лишь посочувствовать вашим предкам.

2. Раб всегда лучше понимает своего хозяина, чем своего освободителя. И невольно стремится к тому, что он понимает. Даже после освобождения.

Установление советской власти говорит не о какой - то созвучности чему - то исконно русскому, а только о том, что развитие гражданского сознания в России находилось только в зачаточной стадии, в лучшем случае - эмбриона. Это подтверждает мою мысль о том, что синтез культур начался слишком поздно.

Ваше представление о себе как о рабе – умиляет. Каждому своё, конечно, но имейте хоть каплю самоуважения. Кстати, именно гражданское сознание, волеизъявление народа, демократия, передовое развитие и прочая-прочая привели к власти нацистов, разве нет? И где? В святая-святых – Германии, города-государства которого в Новое время и начала первыми продвигать волеизъявление. Эк какая незадача. Видимо, действительно, раб всегда лучше всего понимает своего хозяина. Вспомнили немцы и кайзера и Карла Великого. А как же иначе – твердая рука нужна рабу.

3. Прилагательные, которыми вы описали группу русских, в большинство более подходят азиатам. Единственное, с чем соглашусь – любовь к крайностям.

Исключительно в вашем субъективном восприятии.

4. Во мне значительно меньше 50ти % и даже меньше 25%, но я русский.

Вообще, все кто поднимает темы крови и генов, они плохо заканчивают. Я читал про одного парня, он тоже что то любил говорить о особенной немецкой нации, её уникальных качествах , чистоте крови раSSы и что это как то взаимосвязано. Говорят, он покончил с собой, проклятый народами Европы и собственным народом.

Не поднимайте вопросов крови в этом обсуждении.

Вот с этого и стоило бы начать с самого начала – глядишь, сэкономили бы обоим время. Мало ли что вы считаете. Русским вы не являетесь. Да, у вас есть доля русской крови, но точно также у Пушкина была доля негритянской крови. Был ли он негром? Нет. Так и вы не являетесь русским. Это объясняет вашу страстное желание доказать, что русской нации нет – так вы реализуете собственный комплекс псевдорусского человека, который, по всей видимости, сами прекрасно осознаетё.

А на счёт того парня - да я тоже о нём читал. Он решил возродить свою страну и успешно это сделал. Он создал мощную армию, экономику, здоровое общество. Воспитал у своих последователей любовь к своим ближним и к своей стране. Но потом совершил несколько серьёзных ошибок, одной из которых стал конфликт с одним соседом, который никогда не терпел на своей земле агрессивные инородные элементы. И этот сосед сломил этого парня, приведя его к самоубийству. Но не вследствие его идей, а вследствие геополитических ошибок.

А ещё говорят, что к тому, о чём он говорил – не прислушались и сейчас Европа вновь начинает вспоминать его идеи, т.к. многие видят в них единственный выход из сложившейся ситуации со множеством незванных гостей.

И не называет никого клоунами, это выдаёт в вас недалёкого человека. Любое мнение важно, даже самых отпетых троллей и фигляров. Поскольку с огромной вероятностью он не один так думает, их может быть и 2е, а может и 2 миллиона.

Недалёкий склад ума характеризует скорее коллекционирование каждого, даже откровенно троллерского мнения. Это выдает неспособность к критическому мышлению, слабое развитие мыслительной деятельности. Не говоря уже о том, что мнение фигляров важно лишь со статистической точки зрения, но никак не субъективно-персонализированной.

5. Я вас прекрасно понимаю, но искать идентичность в прошлом занятие малоперспективное и ведёт к неприятным исходам описанным выше. Нужно искать точку опоры не в величии предков, а в собственном величии.

Сейчас я как будто включил телевизор. Есть там такой же товарищ, который очень любит повторять эту фразу. Товарищ Сванидзе просто лопается от злости, когда кто-нибудь упоминает слово «русские». Когда же начинают говорить о русской героике – так и вообще, того гляди бездыханное тело упадёт, захлебнувшееся в желчи.

Закончу же следующим эпиграфом:

Национализм - это проявление уважения, любви и преданности, преданности до самопожертвования в настоящем, почтения и преклонения перед прошлым и желание благоденствия, славы и успеха в будущем той нации, тому народу, к которому данный человек принадлежит.

Пётр Ковалевский

PS Пока я писал, ко мне подошёл друг-американец (я сейчас в пригороде Нью-Йорка, поэтому и ответил с задержкой) и спросил что это я последний час строчу. Я показал ему нашу дискуссию, и он выразил желание также вам ответить. Далее перевод с его слов:

Все идеи о том, что русских нет, русские кончились и всё в дерьме начались, насколько я помню ещё с начала 90-х, когда ваша страна переживала Перестройку. Но я могу прямо заявить – всё это *****. Помню, отец рассказывал мне одну показательную историю – в Корейскую войну они подбили самолёт коммунистов и взяли в плен выпрыгнувшего пилота. Это оказался совсем не кореец, а европеец, русский. Допросить его на месте решил один из сослуживцев отца, на вид чистый японец. Когда он что-то спросил у русского через переводчика, тот плюнул ему в лицо. На что «японец» ударил его пистолетом. Русский сплюнул кровь и сказал какую-то фразу. Отец спросил у переводчика что именно и тот перевёл: «Мой дед здесь на Варяге погиб, таким как ты, не сдавшись, а ты **** косоглазая пытаешься мне угрожать?» И это скажите не доказательства того, что русские и при коммунистах остались русскими и со своей историей? Также у вас распространена мысль, что все американцы в период существования СССР называли всех его жителей «русскими». Чушь! Может, какие редннеки так и считают, но среди образованных людей «русскими» всегда называли славянское население России. Правда, жителей Украины и Белоруссии мы от вас не отличали, зачастую сознательно. Потому что вы все русские, по моему мнению, а разделение началось, к моему стыду, не без участия моей страны, в тех же 90-х. Как только большинство русских смирятся с лживыми утверждениями, что их нет – Россия погибнет. Так что гоните от себя всех рассуждающих подобным образом – от интернета до вашей власти. Хватит ныть, вспомните свою историю.

[never-forgotten 2,262]

Потери 26,5 миллионов. Но ладно, возьмём ваши потолочные 28 миллионов. Население РСФСР к началу войны – около 140 миллионов. Итого – потеря 20% процентов населения, которые тоже стоит снизить, т.к. погибли не только русские, хотя и в подавляющем большинстве. Я даже не хочу вспоминать опять пример про иго и 50% погибших в тот период, но сохраненную культуру и нацию. Уже не хочу, т.к. всё понял.

Вы только скажите одну вещь – вы действительно считаете, что гибель пятой части народа реализует какой-то мифический, существующий только в вашем мозгу «разрыв поколений»? Не говоря уже о «смерти русской культуры»? Пожалуйста, не смешите мои тапочки.

ну, гибель 3 миллионов жителей Беларуси и 7 миллионов жителей Украины, в числе которых 2 миллиона минимум евреев,

ну да конечно, они все были русские, да.

кстати, а что вы подразумеваете под русской культурой ?

греко-византийское православие ? привезенную из-за бугра письменность ?

первые города-крепости, основанные варяжскими завоевателями для сбора дани с окружающего населения ?

Русская правда, данная тем же варягом ?

и да, на территории великой русской равнины не было социального расслоения.

критерии цивилизации (культуры) :

— возникновение городов

— возникновение письменности

— возникновение государства

— правовое регулирование общ.жизни

— возникновение соц.расслоения

на территории России это всё возникло только у булгар, а соседней цивилизацией был Киев.

о какой русской культуре можно говорить ?

неудивительно, что её так легко разрушить.

вон чехи 500 лет жили под немцами, а культуру сохранили.

[SCORE 3,773]

Невер, это уже патология. Да, давай теперь дойдем до того, что русская культура самая слабая и нежизнеспособная в мире (именно потому незалежники украины и беларуси кровь из носу боятся ее проникновения в любой сфере)

Между Киевской русью и Московским княжеством нет никакой естественно преемственности, ну вообще никакой. Новогородское княжество-республика - вообще сделаем вид что не было такого на свете.

Религиозной, этнической, экономической, языковой, зодческой, династической преемственности тоже нет. Разница колоссальная как между испанцами и китайцами.

Дай угадаю, у тебя прямо сейчас идет общеобразовательный предмет "история культуры беларуси" в большом актовом зале или как-то так и там тебе льют такое дерьмо в голову?

Так они неправы. Москвитяне это племя Айну с островов дальнего востока я же уже приводил доказательства. Пора бы уже расслабиться

[never-forgotten 2,262]

Несообразительный ты, СКОР.

чел говорит, что хаят русскую культуру, что она замещается всяким шлаком, но не будем забывать, что большая часть, просто подавляющая часть этой культуры тоже заимствованная.

процесс заимствования (обогащения) культуры — это нормально.

другое дело, когда физические памятники уничтожаются, как это делали красные в Союзе (например, киевский Крещатик)

то, что ты говоришь про преемственность, это бред.

преемственность — это когда жило племя латинян, которые основали Рим.

римляне — преемники латинян.

Московия может быть преемницей греко-византийского православия, и то вопрос спорный, а вот Киевской Руси ну никак.

[SCORE 3,773]

Несообразительный ты, СКОР.

чел говорит, что хаят русскую культуру, что она замещается всяким шлаком, но не будем забывать, что большая часть, просто подавляющая часть этой культуры тоже заимствованная.

процесс заимствования (обогащения) культуры — это нормально.

другое дело, когда физические памятники уничтожаются, как это делали красные в Союзе (например, киевский Крещатик)

то, что ты говоришь про преемственность, это бред.

преемственность — это когда жило племя латинян, которые основали Рим.

римляне — преемники латинян.

Московия может быть преемницей греко-византийского православия, и то вопрос спорный, а вот Киевской Руси ну никак.

Оттого что ты так себе в мозг врубил топором "истину" она убедительнее не станет. Бред это твое отрицание очевидных вещей и поддержка конченых теорий для даунов о всяких мокшах-квокшах.

Ты забыл какая династия правила в киевской руси и какая в московском княжестве?

Забыл куда переехал патриарх православной церкви русской?

Ты забыл что после разорения киевской руси большая часть населения ушла на северо-восток в леса?

То что переезжали буквально классами ремесленников и продолжали ремесленные традиции киевской руси тоже забываете.

То что в вашем убогом пропагандистском "образовании" про Новгородское княжество забывают как таковое это уже данность. Там тоже Айну жили или народность Того?

Изменено 25.09.2011, 08:04:47 пользователем SCORE

[never-forgotten 2,262]

Ты забыл какая династия правила в киевской руси и какая в московском княжестве?

Ты забыл что после разорения киевской руси большая часть населения ушла на северо-восток в леса?

как Киев оказался в ВкЛ ?

***Нажмите здесь!

 по договору.

для совместной защиты от татар.

какой понт им бежать на северо восток (!) в леса (!), хотя даже новогородцы платили дань.

[Cкрыть]

Забыл куда переехал патриарх православной церкви русской?

не имеет значения.

Париж стоит мессы.

Анри 4

Миндовг крестился в православие, потом в католичество, потом его заставили обратиться в язычество.

То что переезжали буквально классами ремесленников и продолжали ремесленные традиции киевской руси тоже забываете.

источник.

я знаю только что Иван Грозный во время захвата востоных замель Беларуси выписывал из Шклова стеклодувов, для развития ремесла в Москве.

кстати, они были евреями в боль-ве своём.

То что в вашем убогом пропагандистском "образовании" про Новгородское княжество забывают как таковое это уже данность. Там тоже Айну жили или народность Того?

наше образование официальное молчит в тряпочку, как и ваше.

если ты уж вспомнил про Новгородское княжество, тьфу, запутал меня, какое княжество, Новгородскую республику, оно было разорено Иваном 3, если я не ошибаюсь, после переговоров о присоединении к ВкЛ.

Изменено 25.09.2011, 08:15:18 пользователем never-forgotten

[SCORE 3,773]

как Киев оказался в ВкЛ ?

***Нажмите здесь!

 по договору.

для совместной защиты от татар.

какой понт им бежать на северо восток (!) в леса (!), хотя даже новогородцы платили дань.

[Cкрыть]

не имеет значения.

Анри 4

Миндовг крестился в православие, потом в католичество, потом его заставили обратиться в язычество.

источник.

я знаю только что Иван Грозный во время захвата востоных замель Беларуси выписывал из Шклова стеклодувов, для развития ремесла в Москве.

кстати, они были евреями в боль-ве своём.

наше образование официальное молчит в тряпочку, как и ваше.

если ты уж вспомнил про Новгородское княжество, тьфу, запутал меня, какое княжество, Новгородскую республику, оно было разорено Иваном 3, если я не ошибаюсь, после переговоров о присоединении к ВкЛ.

Знаешь, по уму можно было бы долго с тобой спорить, че-то там тебе доказывать, приводить источники, глумиться над той ересью что ты пишешь (ну ладно это всегда можно ), но если честно есть дела поинтереснее.

Так что веруй в то что нравится!

[OmarBradley 1,075]

Последнее, что меня могло бы интересовать, это мнение ваше друга - американца. Но если ужь вы его приплели, то спросите у него сколько в нём истенно американской крови и считает ли он себя американцем. Но можете не спрашивать. Мне тоже всё ясно. Ваша аргументация мне смешна. Вы не знаете чему учат на истфаке, знали бы тогда что последовательного развития в России не было, было только скачкообразное. Но это мелочи. Вы поддтвердили старую максиму: (смысл примерно таков) Образованьщина к добру не приводит, короче: не так страшно знание в руках глупца, сколь глупца мняшего себя умным.

Главное вы проявили свою сущность:

"Вот с этого и стоило бы начать с самого начала – глядишь, сэкономили бы обоим время. Мало ли что вы считаете. Русским вы не являетесь. Да, у вас есть доля русской крови, но точно также у Пушкина была доля негритянской крови. Был ли он негром? Нет. Так и вы не являетесь русским. "

Решать руссский я или нет, это не ваше или чьёнибудь ещё дело. Любой кто позволяет себе такие определения, "кто есть кто" долго не существует. Окружающим это не нравится. Очень.

Дай Бог что вы были просто бессознательным тролем, фламером, клюнувшим на намеренно подставленную "слабину" оппонента, а не думали так на самом деле.

Говорить мне с вами больше не о чем, цепляйте чёрную закорючку в белом кругу на красном фоне и штудируйте егоборьбу. Когданибудь за вами приедут и увезут. Или в музей или на свалку.

Хоть СКОР мне и не симпатичен, но закончу я его цитатой:

Знаешь, по уму можно было бы долго с тобой спорить, че-то там тебе доказывать, приводить источники, глумиться над той ересью что ты пишешь (ну ладно это всегда можно ), но если честно есть дела поинтереснее.

Так что веруй в то что нравится!

Изменено 25.09.2011, 17:34:51 пользователем OmarBradley

[Комедиант 3,938]

Последнее, что меня могло бы интересовать, это мнение ваше друга - американца. Но если ужь вы его приплели, то спросите у него сколько в нём истенно американской крови и считает ли он себя американцем. Но можете не спрашивать. Мне тоже всё ясно. Ваша аргументация мне смешна. Вы не знаете чему учат на истфаке, знали бы тогда что последовательного развития в России не было, было только скачкообразное. Но это мелочи. Вы поддтвердили старую максиму: (смысл примерно таков) Образованьщина к добру не приводит, короче: не так страшно знание в руках глупца, сколь глупца мняшего себя умным.

Главное вы проявили свою сущность:

"Вот с этого и стоило бы начать с самого начала – глядишь, сэкономили бы обоим время. Мало ли что вы считаете. Русским вы не являетесь. Да, у вас есть доля русской крови, но точно также у Пушкина была доля негритянской крови. Был ли он негром? Нет. Так и вы не являетесь русским. "

Решать руссский я или нет, это не ваше или чьёнибудь ещё дело. Любой кто позволяет себе такие определения, "кто есть кто" долго не существует. Окружающим это не нравится. Очень.

Дай Бог что вы были просто бессознательным тролем, фламером, клюнувшим на намеренно подставленную "слабину" оппонента, а не думали так на самом деле.

Говорить мне с вами больше не о чем, цепляйте чёрную закорючку в белом кругу на красном фоне и штудируйте егоборьбу. Когданибудь за вами приедут и увезут. Или в музей или на свалку.

Хоть СКОР мне и не симпатичен, но закончу я его цитатой:

Вы типичное либерально-космополитичное существо. Унылое-бесполезное и даже забавное иногда. Таких как вы, я встречал не раз и не два, так что даже не удивлён итоговой реакции. Сколько пафоса и соплей в последнем сообщении, а итог один: вы просто тупо слились, как только дискуссия перешла на факты, цифры и статистику. Перейдя к патетике и пространным рассуждениям, привязанным к какой-либо одной фразе собеседника. Вы все одинаковы в своём примитивизме.