Место встречи любителей глобальной альтернативно-исторической реалистичной стратегии

[Yorick 98]

Т.к. похоже, Стратегиум выбился в лидеры среди стратегических сайтов, хочется чтоб здесь было место, где могли бы встретиться - обсудить проблемы, поделиться ссылками на существующие игры, разработки, дискуссии и мнения, просто поговорить, узнать о существовании друг друга мои единомышленники, иногда/кое-где называемые альтер-циверами, или альтерщиками.

Подробнее: я говорю о стратегиях глобальных по всем параметрам - географии, времени, сфер деятельности (т.е. типа "Цивилизации"/"Civilization"), альтернативно-исторических (т.е. основные вехи истории повторяются, но каждый запуск игры мир создается разным), реалистичных (т.е. тут уже преимущество у "Европы Универсалис", которую глобальной и альтернативной трудно назвать, но реализма наверное побольше, чем у "Цивы".)

Если есть желание что-то сообщить, но мешают запреты Стратегиума (те же ссылки) - можно писать в личку

Для затравки (для тех, кто меня не знает или забыл ): я играл в Цивилизацию с огромным удовольствием (и огромной потерей времени и здоровья ) почти с самого ее начала, но меня перестала удовлетворять ее (относительная) нереалистичность - в первую очередь, пошаговый режим (что просто убивает стратегичность) и режим игры "от бога" - когда ты моментально знаешь обо всем и управляешь всем. "Европа Универсалис" ("Hearts of Iron") сделали какой-то шаг к реалистичности, но не стали альтернативными (а мне так нравилось в Циве каждую игру исследовать новый мир!) и глобальными (а мне нравится вести всю империю через все века).

Потому последние несколько лет я пытался организовать создание такой Игры Моей Мечты. Не вышло - долго рассуждать почему (да и немало людей здесь и на других сайтах в курсе), может просто время еще не пришло.

Но и забыть о Мечте не получается - даже если бы и хотел Потому вот создаю хотя бы такое местечко для разговоров о Мечте - надеюсь, не только моей.

[SCORE 3,773]

Вообще тема эта непростая. "умные" глобальные стратегии занимают специфическую нишу (европа и все производные), в них, увы, играет не так уж много народу, а это означает невысокий бюджет - невысокий бюджет = физически нет денег на улучшенную графику.

Серия цивилизация скорее исключение и работает по другому механизму, отличному от Европы, это скорее абстрактная игра с фишками завернутая в псевдоисторическую упаковку, там и не пахнет логическим развитием исторических процессов. Все слишком уж условно.

Серия Тотал Вар тоже стремноватый случай, прекрасная зрелищность и традиционно слабейший однообразный АИ тактической и стратегической частей.

Да понятно желание заиметь игру-мечту где и все эпохи и глубина и грамотность стратегии ЕУ-стайл и сражения с графикой Тотал Вар. Только появление такого рода продукта невозможно в принципе, сами подумайте сколько ресурсов надо потратить хотя бы на изображение моделей солдатиков, сколько их при таком раскладе будет? 10 000 разных типов? Кстати могла бы помочь технология в стиле "симс" или "спор" когда графика собиралась бы в бесконечное множество вариаций из блоков, но никто этим заниматься не будет, зачем тратить 3-5 лет на производство мегаигры если можно нарубить денег выпуская сегуны или длс к цивилизации?

Да и механика игры сомнительна, это сколько играть в одну партию надо...

Так что единственно возможный вариант - развитие уже существующих школ "глобальных" игр.

В этом контектсе особенно цива разочаровывает, то что было гениальным и классным решением в середине 90ых выросло в какой-то унылый киберспорт "посчитай математикой идеальное место для города". ЕУ вот например таким задротством страдает в куда меньшей степени, там все-таки больше зависит не от тоскливой статистики, а от общей стратегии развития.

Графику в циве подтянули знатно это факт, но вот остальное по-моему унылое говно.

[Yorick 98]

Так сыграйте,что мешает...)

Не могу себя заставить, честно Я и в Циву уже давно не играю - а так хочется снова ощутить тот драйв "ну еще одного хода"!! Но начинаю, все идет знакомо, и на каждом шагу плююсь от нереалистичности... А когда помню сравнивал "Тотал Вар" с Цивой по описаниям, он Циве заметно проигрывал в стратегическом плане.

Насколько помню, стратегическая часть в ТВ все равно пошаговая? А управление тактическим боем я категорически не принимаю: не царское это дело (в смысле замахаешься отыгрывать кучу боев), нереалистично - управлять всем и знать обо всем. И глобальности в ТВ не хватает.

Как раз таки наглядность там есть,и солдаты ротами так сказать ходют,а наглядность,чего уж нагляднее когда сам их на убой ведешь....

Наглядность должна быть в разумных пределах ТВ - явный перебор в наглядности.

[Yase 1,844]

Нельзя забывать и о разрозненности мнений. Как я вижу, тут например некоторым не очень нравятся бои в ТВ.

А по мне наоборот сие есть хорошо.

Да и к тому же - идеальный микс цивы и парадоксов не получится, ибо, если хочешь затронуть все эпохи - придется это делать поверхностно - как в циве. Если хочешь затронуть более детально - без разделения на отдельные игры (как у парадоксов) этого не получится

[Yorick 98]

Вообще тема эта непростая. "умные" глобальные стратегии занимают специфическую нишу (европа и все производные), в них, увы, играет не так уж много народу, а это означает невысокий бюджет - невысокий бюджет = физически нет денег на улучшенную графику.

Настоящему стратегу особой графики не нужно - я бы играл и с графикой Цив1, лишь бы модель умная была.

Серия цивилизация скорее исключение и работает по другому механизму, отличному от Европы, это скорее абстрактная игра с фишками завернутая в псевдоисторическую упаковку, там и не пахнет логическим развитием исторических процессов. Все слишком уж условно.

Не соглашусь - пахнет Просто ниже уровень реализма, но выше - абстракции, правда, частично: Цива - дикая смесь стратегии и тактики: то ты меряешь время столетиями и расстояние материками, то управляешь древним разведчиком, который моментально залазит на гору, видит на десятки километров врага, моментально (бред!) "радирует" в столицу, Правитель "моментально" дает команду боевому юниту, который тоже "моментально" (пошаг же, ограничивается только дальность) бьет врага, Правитель снова моментально знает результат и в отличие от реала снова посылает новый юнит - короче, полный бред, но циверы так за это держатся, что мне не раз возражали даже достаточно умные люди - мол, убери это из игры - и им станет неинтересно.

Я точно не знаю, но таки и мне кажется, что в Парадоксы играют меньше людей, чем в Циву (но с выходом Цив5 чаша терпения циверов вроде переполнилась и Цива стала терять поклонников, Цив5 - вообще апофигизм бреда в серии).

Да понятно желание заиметь игру-мечту где и все эпохи и глубина и грамотность стратегии ЕУ-стайл и сражения с графикой Тотал Вар.

Повторюсь: для меня графика ТоталВара не то что не нужна, а и противопоказана - как и управление тактич. боем.

Только появление такого рода продукта невозможно в принципе, сами подумайте сколько ресурсов надо потратить хотя бы на изображение моделей солдатиков, сколько их при таком раскладе будет? 10 000 разных типов?

Что-то у меня именно в этом вопросе постоянно какие-то непонятки с собеседниками - или это я так плохо объясняю? НАОБОРОТ, я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ от "фигурок": настоящий стратег видит на карте только флажок армии с коротким условным описанием ее состава, приказов, очертанием ее расположения, радиусов действия (напр. для авиации). И только при ПРОСМОТРЕ результатов боя (когда уже ничего нельзя изменить!) можно увидеть, как в "Call to Power II", как сработали твои задумки.

А с типами еще проще: есть такая штука - Мастерская юнитов, есть принцип формирования юнита из e-civ: у тебя есть доступный технический уровень, развитие промышленности определяет, сколько оружия можешь сделать; развитие военной мысли определяет, в какие формирования можешь загнать людей - клепай типы юнитов КАКИЕ ЗАХОЧЕШЬ: хочешь много маленьких миноносцев, хочешь немного средних крейсеров, хочешь мало броненосцев, и параметры можешь подбирать сам - увеличил броню крейсера - получил более защищенный, но менее скоростной. Да и вообще тогда типы тех же кораблей - миноносец, крейсер, линкор, дредноут и т.д. вообще становятся условными, сам называй как хочешь. Ведь в реале так и было - типы часто переходили один в другой, часто их трудно было разграничить - ТАКР от авианосца, эсминец от лидера, линейный крейсер от линкора, легкий бомбардировщик от тяжелого истребителя и т.д.

Да и механика игры сомнительна, это сколько играть в одну партию надо...

Именно потому я и против тактич. боев. Надо четко определиться: на каком уровне играешь. Раз на стратегическом - значит не можешь водить за руку каждый отрядик - да и не нужно, все ж так возмущаются микроменеджментом, занимайся тем, чем занимается Правитель типа Сталина - решай, на кого напасть, от кого отбиваться; давать ли денег на экспедицию очередного Колумба; что в первую очередь развивать - бомберы или танки, технику или тактику; войну или торговлю и т.д.

Так что единственно возможный вариант - развитие уже существующих школ "глобальных" игр

Это не выход - это и есть тупик, в котором и находится стратегический игрострой

В этом контектсе особенно цива разочаровывает, то что было гениальным и классным решением в середине 90ых выросло в какой-то унылый киберспорт "посчитай математикой идеальное место для города". ЕУ вот например таким задротством страдает в куда меньшей степени, там все-таки больше зависит не от тоскливой статистики, а от общей стратегии развития.

Как раз отсутствие в ЕУ городов, дорог и прочей инфраструктуры, для меня (да и наверное не только для меня), провинции - одна из главных причин, почему не интересно переходить от Цивы к ЕУ.

[Yorick 98]

идеальный микс цивы и парадоксов не получится, ибо, если хочешь затронуть все эпохи - придется это делать поверхностно - как в циве. Если хочешь затронуть более детально - без разделения на отдельные игры (как у парадоксов) этого не получится

В Циве уж слишком поверхностно. Все же стОит попытаться сделать хоть несколько шагов от Цивы в сторону ЕУ.

[Dramon 4,917]

Насколько помню, стратегическая часть в ТВ все равно пошаговая?

Да...

? А управление тактическим боем я категорически не принимаю: не царское это дело (в смысле замахаешься отыгрывать кучу боев), нереалистично - управлять всем и знать обо всем. И глобальности в ТВ не хватает.

По мне так это главный плюс,возможность влиять на сражения,хотя в последнее время слишком большой упор только на них,было бы отлично иметь хотя бы дипломатию как в Европе/Вике...

Наглядность должна быть в разумных пределах ТВ - явный перебор в наглядности.

Это скорее не наглядность даже,а ручной режим так сказать...)

Хотя никто не мешает пройти игру на автобоях...

[Yorick 98]

Это скорее не наглядность даже,а ручной режим так сказать...)

Хотя никто не мешает пройти игру на автобоях...

Вот я и предлагаю: ДЛЯ НАЧАЛА, чтобы заработала хоть первая версия Новой Стратегии , сэкономить наверное 90% (!!!) ресурсов на таких боях. Если игра пойдет - ничего не мешает "дорисовать" бои позже.

[SCORE 3,773]

Настоящему стратегу особой графики не нужно - я бы играл и с графикой Цив1, лишь бы модель умная была.

Каждый решает для себя сам, я уже насмотрелся с 91года на убогую графику на всю жизнь вперед и хочу видеть и умную модель и шикарную визуализацию.

Не соглашусь - пахнет Просто ниже уровень реализма, но выше - абстракции, правда, частично: Цива - дикая смесь стратегии и тактики: то ты меряешь время столетиями и расстояние материками, то управляешь древним разведчиком, который моментально залазит на гору, видит на десятки километров врага, моментально (бред!) "радирует" в столицу, Правитель "моментально" дает команду боевому юниту, который тоже "моментально" (пошаг же, ограничивается только дальность) бьет врага, Правитель снова моментально знает результат и в отличие от реала снова посылает новый юнит - короче, полный бред, но циверы так за это держатся, что мне не раз возражали даже достаточно умные люди - мол, убери это из игры - и им станет неинтересно.

Цива это такая условность была поначалу. А теперь просто киберспорт. Почему? да потому что эта игра поощряет не стратегический полет мысли а киберзадроство. Есть ли шансы в циве у маленького государства? В циве происходят революции, потрясения, периоды упадка и расцвета? Неа, там с первого хода идиотская гонка за очки эффективности - отстанешь - проиграл. В реальной истории не было таких 6000 летних супер-империй которые только и делали что расширялись. Сражения не должны идти столетиями и тысячелетиями. Мир куда динамичнее и сложнее, ЕУ и ее производные неплохо справляются с моделированием логически обусловленной жизни государств на планете, а Цива это так... Культ старых заслуг и маркетинг.

Я точно не знаю, но таки и мне кажется, что в Парадоксы играют меньше людей, чем в Циву (но с выходом Цив5 чаша терпения циверов вроде переполнилась и Цива стала терять поклонников, Цив5 - вообще апофигизм бреда в серии).

Повторюсь: для меня графика ТоталВара не то что не нужна, а и противопоказана - как и управление тактич. боем.

Что-то у меня именно в этом вопросе постоянно какие-то непонятки с собеседниками - или это я так плохо объясняю? НАОБОРОТ, я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ от "фигурок": настоящий стратег видит на карте только флажок армии с коротким условным описанием ее состава, приказов, очертанием ее расположения, радиусов действия (напр. для авиации). И только при ПРОСМОТРЕ результатов боя (когда уже ничего нельзя изменить!) можно увидеть, как в "Call to Power II", как сработали твои задумки.

Да конечно у парадоксовских игр фанбаза хоть и активная, но это явно игры "не для всех" у цивы фанбаза шире за счет яростной рекламной компании сколько лет уже. Да и игровой процесс там дружелюбнее к новичкам.

Относительно "отказаться от всякой визуализации" ну так это уныние полное, такая игра коммерческинесостоятельна изначальна и это справедливо, человек развлекать и глаза хочет, так-то можно сидеть и самому с собой без компьютерных игр фантазировать.

А с типами еще проще: есть такая штука - Мастерская юнитов, есть принцип формирования юнита из e-civ: у тебя есть доступный технический уровень, развитие промышленности определяет, сколько оружия можешь сделать; развитие военной мысли определяет, в какие формирования можешь загнать людей - клепай типы юнитов КАКИЕ ЗАХОЧЕШЬ: хочешь много маленьких миноносцев, хочешь немного средних крейсеров, хочешь мало броненосцев, и параметры можешь подбирать сам - увеличил броню крейсера - получил более защищенный, но менее скоростной. Да и вообще тогда типы тех же кораблей - миноносец, крейсер, линкор, дредноут и т.д. вообще становятся условными, сам называй как хочешь. Ведь в реале так и было - типы часто переходили один в другой, часто их трудно было разграничить - ТАКР от авианосца, эсминец от лидера, линейный крейсер от линкора, легкий бомбардировщик от тяжелого истребителя и т.д.

Да да мастерская юнитов это то что нужно. Где все зависит от уровня развития цивилизации-страны и доступной ей промышленности и ресурсов. Опять же только, пусть визуализация этого будет, грубо говоря хочешь сам крась, цепляй шлемы и доспехи выбирай блоки, поворачивай углы (кто в Spore строил танчики или одевал существ в воинов поймет о чем я), не хочешь заморачиваться - выбирай готовые варианты из внутриигровой библиотеки где будут представлены исторические и альтернативно-исторические юниты.

Именно потому я и против тактич. боев. Надо четко определиться: на каком уровне играешь. Раз на стратегическом - значит не можешь водить за руку каждый отрядик - да и не нужно, все ж так возмущаются микроменеджментом, занимайся тем, чем занимается Правитель типа Сталина - решай, на кого напасть, от кого отбиваться; давать ли денег на экспедицию очередного Колумба; что в первую очередь развивать - бомберы или танки, технику или тактику; войну или торговлю и т.д.

Как раз отсутствие в ЕУ городов, дорог и прочей инфраструктуры, для меня (да и наверное не только для меня), провинции - одна из главных причин, почему не интересно переходить от Цивы к ЕУ.

Тактические бои имеют право на жизнь, но реализовать их сложно, а игра в которой будет сверхглубокая стратегическая составляющая и тактика будет жрать неоправданно гигантское реальное время. Разумнее было бы капельку углубить сражения из ЕУ и Вики путем добавления возможности выбора тактических решений вроде сложной "камень ножницы бумага". Микроменеджмент да должен быть автоматизирован и хорошо настраиваем. Справедливости ради в ЕУ есть инфраструктура, провинции модифицируемы, просто визуального отражения ноль

[Лукулл 6,677]

Каждый решает для себя сам, я уже насмотрелся с 91года на убогую графику на всю жизнь вперед и хочу видеть и умную модель и шикарную визуализацию.

Не свисти орел, в 91-м тебе не с чем было сравнивать, хавал, что дают. Не смеши людей.

Изменено 01.11.2011, 20:18:44 пользователем Лукулл

[SCORE 3,773]

Не свисти орел, в 91-м тебе не с чем было сравнивать, хавал, что дают. Не смеши людей.

Понятное дело что в 91ом я хавал что дают и просил добавки потому что на тот момент это была лучшая из доступного графика. Но зачем мне на нее смотреть в 2011? неуважение какое-то к пользователю.

[йцукенгшщз 2,497]

Так и не определились за кого играем)

Правитель направляет развитие ,или же аки бог влияет на всё и вся?

Участие в каждом сражении на материке это и есть аки бог. Игрок обычно довольно силён, так что в итоге мы имеем имбогенералов в каждой армии. Это несколько читерно.

[Yorick 98]

Так и не определились за кого играем)

Правитель направляет развитие ,или же аки бог влияет на всё и вся?

Участие в каждом сражении на материке это и есть аки бог. Игрок обычно довольно силён, так что в итоге мы имеем имбогенералов в каждой армии. Это несколько читерно.

Понятно, что все наши мнения - это ИМХО Но раз я в теме заявил "реалистичная" - то ясно, что "режим бога" не подходит, и это одно из главных минусов - но ведь не только Цивы, ведь и в Парадоксах и Тотал Варе по сути тоже "бог"?

[Лукулл 6,677]

Но зачем мне на нее смотреть в 2011?

К тому, что надо выбирать или так или так. Многие люди, включая меня, до сих пор рубятся в Civ или Col или DFR, справедливо полагая, что баланс, ИИ и интерфейс в них куда умнее, чем в нынешних. Погоня за графикой, это ущерб игре. В гонках, может и наоборот, в стрелялках наверное, в спортивных тоже, в остальных нет.

[SCORE 3,773]

К тому, что надо выбирать или так или так. Многие люди, включая меня, до сих пор рубятся в Civ или Col или DFR, справедливо полагая, что баланс, ИИ и интерфейс в них куда умнее, чем в нынешних. Погоня за графикой, это ущерб игре. В гонках, может и наоборот, в стрелялках наверное, в спортивных тоже, в остальных нет.

Да ну ерунда, графика и игровой процесс не взаимосвязаны между собой вообще никак. Одно другому не мешает. То что в самой первой Сiv или Col баланс ИИ и интерфейс лучше чем в новых играх это... ну из серии "раньше трава была зеленее". Неправда. Конкретно эти 2 игры дико примитивные уже.

[йцукенгшщз 2,497]

Ну уж совсем режим бога отбрасывать нельзя, неинтересно играть уже станет. Надо просто порезать, например если пошел командовать армией, то по идее правят твои советники.

Тем не менее остаётся под вопросом наше место. Игрок не должен быть чересчур уязвим, иначе игра превратится в дикую времяубивалку. Вот например в Геополитическом Симуляторе по сути идёт вечная борьба за место президента. Это не особо весело) Правда можно сделать так, чтобы игрок получал всегда самый высокий пост, что бы не происходило (даже если нас свергли мятежники , то мы теперь правим мятежниками))

Видимо придется реализовывать такой вариант смены власти.

[SCORE 3,773]

Да от ЕУ брать механику и улучшать ее, большое дело

[йцукенгшщз 2,497]

Вот только в ЕУ мы чересчур круты. Люди в стране будто цифры ,можно спокойно утюжить недовольный народ армией , ведь армия всегда к нам лояльна.

[Лукулл 6,677]

Да ну ерунда, графика и игровой процесс не взаимосвязаны между собой вообще никак. Одно другому не мешает.

Может быть, может быть мы сравниваем несравнимое.

То что в самой первой Сiv или Col баланс ИИ и интерфейс лучше чем в новых играх это... ну из серии "раньше трава была зеленее".

Лучше, хотя пожалуй не столько лучше, сколько - проработанее.

Конкретно эти 2 игры дико примитивные уже.

Конечно примитивные, и не спорю. Но их примитивность выглядит бонусом на фоне нынешних. Просто это шедевры, в которые люди вкладывали души. И это чувствуется до сих пор. Хотя имеет место быть и зеленая трава. Но нынешние игры, по крайней мере у меня (а за кого мне еще говорить?) такого энтузиазма не вызывают. Яркие, сочные, живые - и между тем мертвые наглухо.

[SCORE 3,773]

Вот только в ЕУ мы чересчур круты. Люди в стране будто цифры ,можно спокойно утюжить недовольный народ армией , ведь армия всегда к нам лояльна.

Ну вот и пускай механика будет улучшена, введен параметр лояльность и учитываются настроения попов, будешь сильно народ мучать восстанет армия или ее часть. В Вике новой есть некоторое сходство. А вообще все зависит от исторического периода, Напимер то что прокатит в сердневековье пускай не работает в новое время.

[SCORE 3,773]

Может быть, может быть мы сравниваем несравнимое.

Лучше, хотя пожалуй не столько лучше, сколько - проработанее.

Конечно примитивные, и не спорю. Но их примитивность выглядит бонусом на фоне нынешних. Просто это шедевры, в которые люди вкладывали души. И это чувствуется до сих пор. Хотя имеет место быть и зеленая трава. Но нынешние игры, по крайней мере у меня (а за кого мне еще говорить?) такого энтузиазма не вызывают. Яркие, сочные, живые - и между тем мертвые наглухо.

Конкретно не гарфика наносит ущерб игровому процессу, а нежелание разработчиков покопаться в игровом процессе и акцент на графику, грубо говоря графика не виновата что разработчики забивают на глубину процесса.

Проработать и отточить простое всегда легче, чем сложнейшую конструкцию

Про вкладывание души романтику и энтузиазм, это все понятно и приветсвуется, но увы современные реалии диктуют другие условия производства, раньше бюджет игры-хита был 20 000 долларов, теперь - миллионы. Где задействована орда малозаинтересованных наемных работников ясное дело не будет той камерной магии ручной работы. Это нужно просто принять и попытаться извлечь из массого подхода то хорошее, что там может быть.