Salazar

Рим должен был быть разрушен - Карфагеном

***  

77 голосов

  1. 1. Карфагн скоре всего...

    • потерял бы все завоевания в борьбе с греками и сепаратистами, повторив судьбу Венеции и Генуи
      31
    • создал бы самобытную цивилизацию в Новом Свете, открыв Америку на тысячи лет раньше Испании и Португалии
      9
    • создал бы единую средиземноморскую цивилизацию от Испании до Палестины
      17
    • объединил бы Европу, подобно Риму, по крайней мере до прихода варваров
      12
    • превзошел бы достижения Рима, пережив нападение варваров
      4


75 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Salazar

Карфаген - наивысшее достижение финикийской цивилизации, которая принесла науку и культуру древним грекам, евреям и римлянам. Богатейшая страна своего времени, республика с непревзойденным флотом и обширными колониями от Сицилии до Гвинеи и Англии. По иронии судьбы Карфаген пал жертвой полуварварских римлян, чьими руками когда-то вел войны со своими врагами и торговыми конкурентами. В итоге Рим затмил славу Карфагена и превзошел его по величию, богатству и культурному влиянию.

Но что стало бы, не будь финикийцы так беспечны? Представьте, что разрушен был бы не Карфаген, а Рим. Какой сейчас была бы наша цивилизация?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
political prisoner

Карфаген суть олигархическая республика с небольшой прослойкой граждан и миллионами бесправных туземцев. У них не хватило "людского ресурса" для одоления полу-варварского Рима, даже при наличии гениальнейшего Ганнибала.

Не вижу предпосылок для создания аналогичной империи, кроме как если бы были коренные изменения в государственном устройстве.

Изменено пользователем political prisoner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

political prisoner
создал бы самобытную цивилизацию в Новом Свете, открыв Америку на тысячи лет раньше Испании и Португалии

Альтернативная фантастика какая-то, страшно представить себе что они могли там забыть, за океаном, тысячу лет назад, среди злых индейцев с которыми не было большого технологического разрыва. А Карфаген не отличался гуманизмом по отношению к аборигенам той же Иберии.

Какой сейчас была бы наша цивилизация?

Тотальная конверсия - тут даже вообразить сложно. Все зависит от того кто построит вместо Рима свою мега-империю с блекджеком и жрицами Венеры.

Возможно что никто, и когда произойдет великое переселение народов - варвары не разрушат Рим, и не окультурятся на его наследии создав западную цивилизацию.

Победа Карфагена скорее плохо для развития человечества чем хорошо.

Изменено пользователем political prisoner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Salazar
Карфаген суть олигархическая республика с небольшой прослойкой граждан и миллионами бесправных туземцев. У них не хватило "людского ресурса" для одоления полу-варварского Рима, даже при наличии гениальнейшего Ганнибала.

Не вижу предпосылок для создания аналогичной империи, кроме как если бы были коренные изменения в государственном устройстве.

Конечно, Карфаген не образец гуманизма. По современным меркам фашистское государство с расовой сегрегацией и жертвоприношениями, но для своего времени это не было чем-то из ряда вон выходящим. Мне думается, Карфаген и без реформ вполне был способен переварить орды полудиких соседей и создать большую империю. Если горстка аравийских кочевников сумела превратить в арабов миллионы населения Африки и Ближнего Востока, то высокоразвитые карфагеняне могли это сделать еще быстрее и эффективнее. Да и тот же Рим был империей бесправных рабов и холопов. Это не мешало ему процветать.

Альтернативная фантастика какая-то, страшно представить себе что они могли там забыть, за океаном, тысячу лет назад, среди злых индейцев с которыми не было большого технологического разрыва. А Карфаген не отличался гуманизмом по отношению к аборигенам той же Иберии.

В период расцвета Карфагена в Новом Свете не было еще ни одной цивилизации. Местные жили в глухом каменном веке без городов, ремесел и сельского хозяйства. Карфаген мог стать культурной "матрицей" для индейцев так же, как ею стали Испания и Португалия. Сам факт наличия по соседсву колоний подтолкнул бы коренных американцев к копированию финикийского опыта. Не такая уж фантастика :023:

Тотальная конверсия - тут даже вообразить сложно. Все зависит от того кто построит вместо Рима свою мега-империю с блекджеком и жрицами Венеры.

Возможно что никто, и когда произойдет великое переселение народов - варвары не разрушат Рим, и не окультурятся на его наследии создав западную цивилизацию.

Победа Карфагена скорее плохо для развития человечества чем хорошо.

По-моему, появление развитой западной цивилизации было предопределено. На планете не так много мест, где были бы такие удачные условия для развития. Варвары все равно пришли бы в Европу, но до Африки (если там Карфаген) им было бы точно не добраться. Имея в соседях финикийцев, они бы стали цивилизованными на их манер, а не римский. Финикийский вместо латинского, отсутствие деления ислам-христианство (а может, единой религией европейцев вообще стал бы иудаизм). Такая альтернативная реальность могла бы дать человечеству фору в развитии в сотни, а то и тысячи лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec

Надо было дать возможность выбора нескольких вариантов ответов. Не думаю, то карфагеняни были способны создать великую империю подобную Римской. Они не обладали теми качествами которыми обладали римляне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Карфаген - наивысшее достижение финикийской цивилизации, которая принесла науку и культуру древним грекам, евреям и римлянам. Богатейшая страна своего времени, республика с непревзойденным флотом и обширными колониями от Сицилии до Гвинеи и Англии.

А теперь зададимся вопросом - почему эти супермены не создали персональную галактическую империю еще до римлян, греков и остальных евреев? А не захотели :) Торговому полису такие извороты совершенно ни к чему. И ровно по этой самой причине они проиграли римлянам, и проиграли бы любому другому, способному вести войну на истощение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эквилибриум
А теперь зададимся вопросом - почему эти супермены не создали персональную галактическую империю еще до римлян, греков и остальных евреев? А не захотели :) Торговому полису такие извороты совершенно ни к чему. И ровно по этой самой причине они проиграли римлянам, и проиграли бы любому другому, способному вести войну на истощение.

Что им мешало изменить свой курс, в случаи победы над Римом в Первой Пунической?...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Что им мешало изменить свой курс, в случаи победы над Римом в Первой Пунической?

Они и проиграв свою жизненную позицию не изменили нисколько, а уж победив - тем более :) В Иберию пуны начали активно соваться только потому, что Сицилию потеряли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

uCube

Бгг, Карфаген изнутри самоубивался при помощи знатных семей самого же Карфагена, которые позднее даже вступили в союз с Римом. Ганнибал не мог спокойно даже Рим захватить, ибо опасался, что вступившие в союз с Римом семьи предадут его и поднимут восстание в самой метрополии.

Кстати, Карфагеняне проиграли благодаря одной досадной случайности: римляне отыскали разбившуюся триеру Карфагенян, скопировали, и выстроили свой флот. Далее разбили карфагенский флот с подкреплением для Гамилькара (вроде), без этого Рим проиграл бы ДАЖЕ на суше.

Победа Рима - довольно таки нелепая, глупая, и очень досадная случайность...

И вообще, чем вам не угодил Рим?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эквилибриум
Бгг, Карфаген изнутри самоубивался при помощи знатных семей самого же Карфагена, которые позднее даже вступили в союз с Римом. Ганнибал не мог спокойно даже Рим захватить, ибо опасался, что вступившие в союз с Римом семьи предадут его и поднимут восстание в самой метрополии.

Кстати, Карфагеняне проиграли благодаря одной досадной случайности: римляне отыскали разбившуюся триеру Карфагенян, скопировали, и выстроили свой флот. Далее разбили карфагенский флот с подкреплением для Гамилькара (вроде), без этого Рим проиграл бы ДАЖЕ на суше.

Победа Рима - довольно таки нелепая, глупая, и очень досадная случайность...

И вообще, чем вам не угодил Рим?)

Вообще то, римляни в отличии от своих конкурентов умели брать "корабли" на абордаж, а не только таранить...

А сколько раз их флот тонул из-за штормов? ...

На суше их армия была очень сильна, благодаря предыдущим войнам в Италии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

uCube
Вообще то, римляни в отличии от своих конкурентов умели брать "корабли" на абордаж, а не только таранить...

А сколько раз их флот тонул из-за штормов? ...

На суше их армия была очень сильна, благодаря предыдущим войнам в Италии.

Не умели, пока не скомуниздили триеру карфагенян. Говорю же - повезло римлянам.

Я бы не сказал, что у Рима была уж очень сильная армия... Вот примеры: Ганнибал в какой-то там битве (хз какой :D) уничтожил 80-ти тысячную армию римлян, если я не путаю, конечно. Или битва (точнее, бойня) в Тевтобургском лесу, 40к за раз потерять - эт же надо))

Или когда Галлы взяли Рим, остался лишь Акрополь (ведь римская армия не смогла их остановить, ведь так?) - гуси опять же завизжали. Еще 1 случайность.

Не, у Рима было много и очень много поражений. И чуть ли не само их существование - случайность =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

TrueSight

Карфаген был бесперспективной страной еще в начале пунических войн. Нет такого потенциала, как у римлян, чтоб экспансировать все Средиземноморье. К тому же финикийская цивилизация уже затухала в ту эпоху.

Но если бы Рим они таки разрушили, то можно было бы говорить про какое-то далнейшее расширение. Другое дело, что эта империя простояла бы гораздо меньше римской.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

uCube
Карфаген был бесперспективной страной еще в начале пунических войн. Нет такого потенциала, как у римлян, чтоб экспансировать все Средиземноморье. К тому же финикийская цивилизация уже затухала в ту эпоху.

Но если бы Рим они таки разрушили, то можно было бы говорить про какое-то далнейшее расширение. Другое дело, что эта империя простояла бы гораздо меньше римской.

С этим никто и не спорит же)

Другой вопрос - была ли возможность разрушить Рим у Карфагена? Была, очень даже не маленькая, просто они не сумели воспользоваться своим превосходством на море в полной мере...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

TrueSight
С этим никто и не спорит же)

Другой вопрос - была ли возможность разрушить Рим у Карфагена? Была, очень даже не маленькая, просто они не сумели воспользоваться своим превосходством на море в полной мере...

Топик Салазара опирается на то, что карфагеняне таки разрушили Рим.

А так да, почти невероятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эквилибриум
Не умели, пока не скомуниздили триеру карфагенян. Говорю же - повезло римлянам.

Я бы не сказал, что у Рима была уж очень сильная армия... Вот примеры: Ганнибал в какой-то там битве (хз какой :D ) уничтожил 80-ти тысячную армию римлян, если я не путаю, конечно. Или битва (точнее, бойня) в Тевтобургском лесу, 40к за раз потерять - эт же надо))

Или когда Галлы взяли Рим, остался лишь Акрополь (ведь римская армия не смогла их остановить, ведь так?) - гуси опять же завизжали. Еще 1 случайность.

Не, у Рима было много и очень много поражений. И чуть ли не само их существование - случайность =)

У римлян флот был до начала войны с Карфагеном или по вашему они её еще раньше украли?

Ганнибал не участвовал в 1й пунической, а там 20+ лет разницы, и на момент 1й Пунической у Рима была сильная сухопутная армия, как и флот впрочем, раз они не однократно на своих триремах и тп. выносили карфагенян.

В битве при Каннах, погибло от 11 до 46 тыс по разным источника, но ин как не 80тыс (вся армия), не надо нести чепуху.

В Тевтобургском лесу слилось 3 легиона с копейками, это примерно 15-18тыс солдат, +еще ~2 тыс от 5-6 когорт. Какие 40тыс?

Силы противника неизвестны вообще, бой шел в лесу, где применимые римлянами тактики не действовали на полную, да и скорее всего 17-20тыс солдат были очень сильно растянуты и шли по нескольку шеренг.

Когда это галлы брали Рим во времена расцвета? Утки крякали при Нероне, который якобы и приказал рим поджечь, хоть Тацит с этой версией и не согласен.

Изменено пользователем Эквилибриум

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Salazar
Не думаю, то карфагеняни были способны создать великую империю подобную Римской. Они не обладали теми качествами которыми обладали римляне.

Это какие такие волшебные качества имелись у римлян, а у карфагенян не было? Основное преимущество Рима - большее население и богатый опыт наземных войн. Но этого слишком мало чтобы сказать, что Карфагену ничего не светило. Это скорее Рим чудом вырвался "в люди".

А теперь зададимся вопросом - почему эти супермены не создали персональную галактическую империю еще до римлян, греков и остальных евреев? А не захотели :) Торговому полису такие извороты совершенно ни к чему. И ровно по этой самой причине они проиграли римлянам, и проиграли бы любому другому, способному вести войну на истощение.

В принципе верно, но Рим тоже не сразу осознал себя пупом Земли. Не трудно представить, что если бы Карфаген-таки развалил Рим (и подходящий момент ведь был), то дальше история вполне могла повернуться в сторону финикийской Европы. Или финикийско-греческой, если уж ближе к тогдашней реальности.

И вообще, чем вам не угодил Рим?)

Всегда считал, что значение римлян в истории переоценивают. финикийцы переняли древние знания Египта и Междуречья, передав их грекам. И могли дальше нести цивилизацию во все уголки света. Но римляне тупо уничтожили культурное наследие людей, накопленное за тысячи лет. Да, потом Риму многое передалось от тех же финикийцев (они-то сами не вымерли). И Карфаген-таки отстроили, и он даже стал вторым городом империи... Но момент уже был просран. Развитие человечества притормозило на несколько сотен лет.

Изменено пользователем Salazar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

uCube
У римлян флот был до начала войны с Карфагеном или по вашему они её еще раньше украли?

Ганнибал не участвовал в 1й пунической, а там 20+ лет разницы, и на момент 1й Пунической у Рима была сильная сухопутная армия, как и флот впрочем, раз они не однократно на своих триремах и тп. выносили карфагенян.

В битве при Каннах, погибло от 11 до 46 тыс по разным источника, но ин как не 80тыс (вся армия), не надо нести чепуху.

В Тевтобургском лесу слилось 3 легиона с копейками, это примерно 15-18тыс солдат, +еще ~2 тыс от 5-6 когорт. Какие 40тыс?

Силы противника неизвестны вообще, бой шел в лесу, где применимые римлянами тактики не действовали на полную, да и скорее всего 17-20тыс солдат были очень сильно растянуты и шли по нескольку шеренг.

Когда это галлы брали Рим во времена расцвета? Утки крякали при Нероне, который якобы и приказал рим поджечь, хоть Тацит с этой версией и не согласен.

В Тевтобургском лесу погибло 27 тыс. человек со стороны Рима. Только что уточнил в нескольких источниках.

В битве при Каннах погибло от 50 до 70 тысяч человек, + погибло или были захвачены в плен 80 сенаторов Рима.

Причем здесь Нерон? При чем здесь тот пожар? Я тебе про алгебру, ты мне про варежку.

Галлы под предводительством Бренна в 387г. до н.э. вторглись в Италию и захватили Рим, Римляне сныкались на Капитолийском холме. Когда галлы пошли на приступ ночью, гуси в храме Юноны (вроде) загоготали, стража проснулась и отбила нападение.

А вот ты представь, что если бы они не нашли ту трирему и не смогли построить свои триремы. Чертежи-то украденные, и не было бы у них флота, я тебе вот о чем толкую!

Такое ощущение, что ты или выпил прилично, или просто тормознутый...

Извините за резкость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Morgul
Не умели, пока не скомуниздили триеру карфагенян. Говорю же - повезло римлянам.

Я бы не сказал, что у Рима была уж очень сильная армия... Вот примеры: Ганнибал в какой-то там битве (хз какой :D) уничтожил 80-ти тысячную армию римлян, если я не путаю, конечно. Или битва (точнее, бойня) в Тевтобургском лесу, 40к за раз потерять - эт же надо))

Или когда Галлы взяли Рим, остался лишь Акрополь (ведь римская армия не смогла их остановить, ведь так?) - гуси опять же завизжали. Еще 1 случайность.

Не, у Рима было много и очень много поражений. И чуть ли не само их существование - случайность =)

1. "Ворон" - римское изобретение, а не карфагенское. И отряды "морской пехоты" специализированные почему-то появились у римлян, а не у карфагенян. Так что умели и придумали сами.

2. Интересная случайность. Вот построили римляне флот для войны с Карфагеном, он утоп. Построили второй - снова лажа. Тогда напряглись и построили третий. Народ с такой волей к победе просто не мог стать властелином ойкумены "случайно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

uCube
1. "Ворон" - римское изобретение, а не карфагенское. И отряды "морской пехоты" специализированные почему-то появились у римлян, а не у карфагенян. Так что умели и придумали сами.

2. Интересная случайность. Вот построили римляне флот для войны с Карфагеном, он утоп. Построили второй - снова лажа. Тогда напряглись и построили третий. Народ с такой волей к победе просто не мог стать властелином ойкумены "случайно".

Причем здесь ворон? Хоть убей, не понимаю :020:

Я тебе говорю: флот у них появился после копирования карфагенских кораблей! Какая разница, что римляне дальше придумали? Не скопировали бы они корабль - и не было бы вообще флота, а тем более "Ворона"

А ты мне говоришь: Они сами придумали чертежи корабликов, причем придумали не случайно, а специально сидела тысяча человек и думала :mad:

Появление флота у Рима - случайность, потому что они случайно нашли корабль карфагенян.

Насчет второго пункта - ищи ответ в моем ответе на твой первый пункт.

P.S В документах самих римлян, как бы они не старались очернить карфагенян, отчетливо видно: карфагеняне не нарушали ни одной договоренности с Римом. Напротив, Рим постоянно нарушал все те же договоренности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
Это какие такие волшебные качества имелись у римлян, а у карфагенян не было? Основное преимущество Рима - большее население и богатый опыт наземных войн. Но этого слишком мало чтобы сказать, что Карфагену ничего не светило. Это скорее Рим чудом вырвался "в люди".

Да нет. Патриархальное, национальное государство, способное долгое время вести "войну на истощение" за счет фактически "энтузиазма граждан" vs торгово-олигархическая держава, живущая за счет паразитирования узкого и чужеродного слоя "избранных" на местном населении.

Тут Карфаген без шансов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89