Развитие бывших колоний зависит от качества бывших метрополий?

[Yorick 98]

"]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> (Разные судьбы Украины и Канады)"

[...]Да и возникли страны одновременно: Квебек основан в 1608 г., торговый пост у Мон-Рояль в 1611-м — на это время приходятся и первые большие победы запорожцев. И хотя корни Украины глубже канадских, ее история по большому счету началась в 1648 году, когда Богдан Хмельницкий вступил в Киев. Тогда же началась и настоящая история страны за океаном. Общее у них также двуязычие. И обе долго были колониями — думаю, это и есть то главное, что в итоге определило их разную судьбу. Не то, что были колониями, а то, чьими колониями были!

Канадой владела Англия (французский период можно не считать, боюсь, под властью Парижа Новая Франция так и осталась бы сельской провинцией, как Украина под Польшей — только без казаков и без амбиций), тогда как в Украине Польшу сменила Москва. Похоже, все дело в метрополиях.

Но в чем именно? В особой жестокости англичан? Вряд ли, хотя в России любят вспоминать их колониальные зверства. Да, в британских шкафах много скелетов, но все империи стоят на костях, в том числе и Российская, не говоря уж об СССР, самой кровавой империи в истории. Кто бы говорил! И все же гляньте на карту мира: США, Канада и Австралия — мировые лидеры. Отлично идут дела в Новой Зеландии. Южная Африка — экономический локомотив континента. Все — бывшие британские колонии!

Причем заметна закономерность: чем дольше под Англией, тем больше успехов. Известная российская журналистка Юлия Латынина в своей передаче «Код доступа» сравнила Египет, где англичан было мало, и правление их было мягким и недолгим, с Индией, где они хозяйничали куда дольше и куда жестче. Результат: Индия динамично развивается и вот-вот обойдет Россию по ВВП, тогда как Египет застрял в прошлом веке.

Старшее поколение помнит, как советские люди клеймили империализм (то ли дело братская дружба республик-сестер, сплоченных великой Русью!) и радовались крушению системы колониализма. Свободу Патрису Лумумбе! Куба, любовь моя! Что ж, пришло время подвести итоги. Они не веселы. Мубарак и Каддафи, Мобуту и Мугабе или же, не к ночи будь помянут, людоед Бокасса куда дороже обходятся своим странам и народам, чем империалисты. Хотели свободы? Получите! А побудь под английским «ярмом» еще лет сто, глядишь, жили бы как люди. Как видим, свобода не есть абсолютное благо.

Но и не всякий колониализм прогрессивен. Ибо не только кровью строятся империи — на голых штыках, без обаяния высокой культуры, без имперского шарма долго не усидишь. Римлян не упрекнешь в либерализме, однако они создали европейскую цивилизацию. Та облачилась в сверкающие англосаксонские доспехи, окуталась французским флером — и стала глобальной. Цивилизация технологическая, правовая, кодифицированная. Да, все начиналось с колонизации, с покорения варваров, но в итоге создали homo occidentalis, человека западного.

Сравним с империей Чингисхана. Та была куда более жестокой, чем Римская, но что оставила после себя? Ничего, кроме костей, пепла и повреждения русских нравов. Она не могла, да и не собиралась кого-то цивилизовать — только грабить. Российскую империю, конечно, не сравнить с монгольской, но…

Вот вышло новое издание книги Бориса Кагарлицкого «Периферийная империя», название которой отражает причину, по которой, как считает автор, Россия развивается рывками, то выламываясь из миросистемы, то ценой колоссальных жертв пытаясь догнать ушедший караван. Да, бывает такое: отсталость ввиду отдаленности от центров мировой культуры и от чрезмерной самобытности. Но как быть с заокеанской Америкой? С Канадой? Они не отставали от Европы, а США после освобождения даже ушли вперед! Да и в Канаде первый пароход поплыл раньше, чем в Англии. Им что, периферийность не мешала? Или дело не в ней? Боюсь, дело в качестве метрополии и в русском случае более точным было бы определение «империя второго вида». Еще точнее: «второго сорта»

В самом деле, как и монголы, Россия отставала в развитии от своих колоний. Финляндия, прибалтийские страны и Польша (включая Украину) по всем цивилизационным меркам опережали Московию. Древние Армения и Грузия также. Лишь Средняя Азия к моменту колонизации пришла уже в совершенный упадок, да еще горские и сибирские племена уступали русским. Такая метрополия покорить обаянием культуры не может, ускорить продвижение колоний по пути цивилизации неспособна, а вот затормозить… 23 года прошло после объединения Германии, восточная часть которой не так уж и долго была советской и наивернейшим союзником СССР, и хотя в интеграцию вложены гигантские средства, разница в уровне жизни «осси» и «весси» все еще ощутима![...]

(полный текст в "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ")

[Dobrak 703]

Очень интересно с каких пор земли в Старом Свете стали называться колониями? Что за глупое сравнение - Украина и Канада.

[йцукенгшщз 2,498]

Здесь фишка скорее в отдалённости территорий от метрополии. Даже если считать Украину колонией, она чисто географически была неразрывно связана с остальной страной и вплетена в множество производственных цепочек, которые рухнули с распадом СССР. Канада, Индия, США не испытали такого шока, это были самодостаточные системы.

[SCORE 3,773]

Какой-то жесточайший маразм. Украина никогда не была колонией России.

[Yorick 98]

Какой-то жесточайший маразм. Украина никогда не была колонией России.

Ну да?! Вот это новость! После всех уже давно доказанных злодеяний Сталина и СССР будем по-прежнему это называть "дружбой"?

[Dobrak 703]

Ну да?! Вот это новость! После всех уже давно доказанных злодеяний Сталина и СССР будем по-прежнему это называть "дружбой"?

Ну да злодеяний. Возвращение Украине определенной автономии, Карпат. Строительство многих заводов, больниц и школ, защита от внешних и внутренних угроз. Да уж это огромные злодеяния. Или украинцы уже как поляки и эстонцы. Хотя нет украинцы то нормальные люди, ненормальные маразматики в их правительстве.

[йцукенгшщз 2,498]

Ну да?! Вот это новость! После всех уже давно доказанных злодеяний Сталина и СССР будем по-прежнему это называть "дружбой"?

Странные у вас варианты. Либо колония, либо дружба. Но так уж вышло, что это просто УРСР в составе СССР.

[Jwerwolf 4,546]

Глупо сравнивать такие разные страны. Украина - не колония. А США, Канада, Австралия, Новая Зеландия и ЮАР строились не аборигенами, т. е. не колониальным населением, а переселенцами, т. е. имперским населением. В отличие от Египта, Кубы, Ливии и прочих Лумумбий, где до сих пор преобладают традиционные средневековые порядки. Отсюда и разница в качестве.

Индия - отдельный разговор, это мы ещё посмотрим что с Индией будет в будущем.

У наших колоний такая же разница, мы просто забываем об этом: посмотрите на Сибирь, и посмотрите на наши азиатские республики-сестры. Сибирь - это тоже наши колонии, но при этом мощнейший промышленный регион. С образованным культурным населением. Тут мы даже выигрываем у англосаксов - наши лучшие колонии остались при нас.

Насчет Украины. Ребят, я не знаю что у вас за комплекс такой, но считать себя колонией - это бред. Никакому самому жуткому москалю это даже не приснится. А такие статьи, выводы которых сводятся к формуле "у нас всё так хреново потому что москали тупые" - это унижение собственного же достоинства.

В самом деле, как и монголы, Россия отставала в развитии от своих колоний. Финляндия, прибалтийские страны и Польша (включая Украину) по всем цивилизационным меркам опережали Московию.

Бред же. Бред уже в том, что это не колонии. Московия - это вообще что? И какого века? Вообще, забавно когда всё мешается в кучу. Финляндия не опережала Россию, скачок в их развитии произошел как раз-таки когда они вошли в состав России и получили самоуправление, налоговые и другие льготы. Сомневаюсь что украинские территории 17 века были более развиты, чем центральные русские губернии. А в Прибалтике ещё в начале прошлого века большая часть населения жила в домах с земляными полами (и это при всех льготах, которыми они пользовались - вспомните, когда там отменили крепостное право?).

[Praetor95 3,013]

При СССР Украина была колонией? Это как если она была одной из участниц договора о создании СССР?

[Yorick 98]

Давний и долгий это разговор, ввиду обычно "толерантности" на российских форумах я было завязал вступать в такие споры, но т.к. уважаю Стратегиум и до появления откровенного хамья в разговоре попробую ответить - хотя вряд ли вы услышите что-то новое.

Ну да злодеяний. Возвращение Украине определенной автономии

"Вот спасибо ему!" Сначала закрутить веревку на шее, потом немного ослабить "определенной автономией" - скажите спасибо, что не задушили

Карпат.

Да, какие-то территории Украине вернули, какие-то забрали - часть приграничных с Россией.

Строительство многих заводов, больниц и школ, защита от внешних и внутренних угроз. Да уж это огромные злодеяния.

Да, многое настроили - очень часто на костях миллионов заморенных Голодомором, сосланных в лагеря. И особого счастья Украине это не принесло - легкий украинский уголь выбрали в 1ю очередь, заводами, карьерами и т.д. загадили экологию - а экономическую выгоду посчитать трудно, т.к. промышленность делалась по принципу "гайка делается на Западе, а болт на Востоке советской империи".

После развала СССР украинская экономика пришла в упадок - во многом конечно руками наших ворюг-олигархов, но большой вклад внесла и Россия - газовым, нефтяным давлением, "пятой колонной", пошлинами, молочно-мясными войнами и т.д.

Или украинцы уже как поляки и эстонцы. Хотя нет украинцы то нормальные люди, ненормальные маразматики в их правительстве.

Украинцы разные. Да и не так много осталось украинцев - после насильственной русификации и совковизации.

Странные у вас варианты. Либо колония, либо дружба. Но так уж вышло, что это просто УРСР в составе СССР.

Слава богу что же не "республика свободная" в СССР Но еще и не совсем не-колония: слишком цепкие руки у бывшей (?) метрополии - Российской империи-СССР, хотел было продолжить "-СНГ", но СНГ уже действительно не похоже на бывшую империю- больше формальность, как еще бОльшая формальность "союзное государство" России и Беларуси.

Глупо сравнивать такие разные страны. Украина - не колония.

Ну это ваше мнение - мое вы знаете. Глупо просто повторять "Украина - не колония" без аргументов, просто утверждениями мы уже обменялись.

А США, Канада, Австралия, Новая Зеландия и ЮАР строились не аборигенами, т. е. не колониальным населением, а переселенцами, т. е. имперским населением. В отличие от Египта, Кубы, Ливии и прочих Лумумбий, где до сих пор преобладают традиционные средневековые порядки. Отсюда и разница в качестве.

Тут есть логика. Наверное, в Украине было где-то "50х50": многое делало пришлое население, многое и местное.

У наших колоний такая же разница, мы просто забываем об этом: посмотрите на Сибирь, и посмотрите на наши азиатские республики-сестры

Как-то после "борьбы с басмачеством", афганской операции и подобных вещей вряд ли " азиатские республики" НА САМОМ деле, народы, а не официальные заявления, считают себя такими уж сестрами

Сибирь - это тоже наши колонии, но при этом мощнейший промышленный регион. С образованным культурным населением.

...которые все более считают себя не-Россией и все больше заявляют про желание освободиться-отделиться - причем не коренное население, выбитое и перемешанное Россией, а во многом "коренные россияне", если так можно сказать.

Тут мы даже выигрываем у англосаксов - наши лучшие колонии остались при нас.

Вы может пропустили этот момент в статье (или не читали всю?): там именно и подчеркивалось - что английские колонии были более труднодоступны, это был их плюс, а Россия и Украина всегда рядом.

Насчет Украины. Ребят, я не знаю что у вас за комплекс такой, но считать себя колонией - это бред. Никакому самому жуткому москалю это даже не приснится.

Ну вы тоже попытайтесь понять: если повторять все время "халва, халва" - слаще не станет. Т.е. если пытаться украинский взгляд на те события представлять как комплекс - от этого в реале люди не станут думать так, как вам хочется. Конечно, я понимаю, что Украина немаленькая, многие все еще отравлены совковой идеологией, и за всех я говорить не могу.

А такие статьи, выводы которых сводятся к формуле "у нас всё так хреново потому что москали тупые" - это унижение собственного же достоинства.

"Москали тупые" - я там не увидел. Российская метрополия была более отсталая, чем некоторые ее колонии - это там есть.

Финляндия не опережала Россию, скачок в их развитии произошел как раз-таки когда они вошли в состав России и получили самоуправление, налоговые и другие льготы.

Я не раз признавался, что не большой знаток истории (но постоянно общаюсь с профессиональными историками со званиями, причем которые пытаются объективно разбираться с документами-первоисточниками, за что и получают со всех сторон). Насколько могу судить - по Финляндии с вами соглашусь, да и по Армении и Грузии наверное спорное утверждение в статье.

Сомневаюсь что украинские территории 17 века были более развиты, чем центральные русские губернии.

Ну это тот самый долгий разговор - наши историки начнут вспоминать об украинских университетах, Магдебургском праве, о родственных связях с Европой и т.д., россияне ответят свое - я уже устал от этого слишком общего разговора. И каждый все равно останемся при своем мнении - кто был более цивилизованный на то время.

Подытожу: я не утверждаю, что все, что сказано в той статье - истинная правда. Именно потому наставил столько вопросов в заголовке, и просто проинформировал о еще одной версии. Спорить на эту тему мне сложно - я не большой знаток истории и не большой любитель спорить на эту вечнозеленую тему. Было бы интересно "стравить" реальных знатоков С ОБЕИХ сторон, и чтоб спор шел в уважительном, корректном тоне - что крайне сложно организовать, пока вроде не удавалось

[nelsonV 4,137]

Укросрач?

[Dobrak 703]

Укросрач?

Кэп.

И почему у некоторых особо одаренных украинцев такой синдром - считать себя жертвами?

[nelsonV 4,137]

Скучно. Я пошел.

[Praetor95 3,013]

И почему у некоторых особо одаренных украинцев такой синдром - считать себя жертвами?

А разве не так? 300 лет считай. Я бы не сказал что Украина колония, она скорее как Ирландия в Великобритании.

[Dobrak 703]

А разве не так? 300 лет считай. Я бы не сказал что Украина колония, она скорее как Ирландия в Великобритании.

Жертва, это покоренное государство, беспощадно эксплуатируемое покорителем. Украинцы же вошли в состав России добровольно, да и совсем там не угнетались. Это потом с помощью австрийцев начали выращивать сегодняшних украинцев.

[Praetor95 3,013]

Украинцы же вошли в состав России добровольно, да и совсем там не угнетались.

Лолшто?

[йцукенгшщз 2,498]

Если в кране нет воды , значит выпили москали.

[Terranoid 8,172]

А разве не так? 300 лет считай. Я бы не сказал что Украина колония, она скорее как Ирландия в Великобритании.

Скорее как юг в США, а север можно за Россию посчитать.

Украинцы же вошли в состав России добровольно, да и совсем там не угнетались.

Формально, да. Но на деле - кинули и оригиналы мартовских статей загадочно потерялись, но руссиши уверяли что там было написано как они рассказывают.

[SCORE 3,773]

Лолшто?

Особенно много угнетенных украинцев в партийной верхушке СССР. Хрущев, Брежнев, Черненко.

Кстати во время путча и событий предшествовавших развалу СССР, Украина и ее партаппарат состоявший в основном из этнических украинцев. (Кравчуки, Кучмы и тд и тп) был наиболее ярым сторонником сохранения "застойных" порядков и являлась прямой оппозицией Ельцину.

Ну по телеку в убогих украиномовных передачах тебе это не расскажут ясное дело.

А вообще не вас, в инвалидном срачике себе дрпрже учавствовать.

Зато слово громкое "колония".

Позорище.

[Praetor95 3,013]

Особенно много угнетенных украинцев в партийной верхушке СССР. Хрущев, Брежнев, Черненко.

Кстати во время путча и событий предшествовавших развалу СССР, Украина и ее партаппарат состоявший в основном из этнических украинцев. (Кравчуки, Кучмы и тд и тп) был наиболее ярым сторонником сохранения "застойных" порядков и являлась прямой оппозицией Ельцину.

Я говорил что в СССР все плохо было?

Формально, да. Но на деле - кинули и оригиналы мартовских статей загадочно потерялись, но руссиши уверяли что там было написано как они рассказывают.

Ну не сказал бы что все поголовно добровольно решили пойти к Московии, насколько я помню там половина рады была за вторая половина против.