Почему белая армия проиграла войну?

[Roman Anufrievich 30]

Почему белая армия проиграла войну с красными? Были хорошие генералы: Юденич Врангель Деникин. Почему они не могли взять Москву и Петербург у бедных крестьян в лаптях, кое как вооруженных? Помогите разобраться

[Лукулл 6,676]

Товарищ Евгенд очень усердно трудится на этот поприще, и у него мнение, как мне показалось, несколько иное... Ну и про "уровни качества" - мы же перебирали всех командфронтов РККА, так и не смогли найти ни одного "военно-неграмотного пролетария".

Собственно товариз Евгенд это мнение (Кавтарадзе) разделяет, в сторону уменьшения - увеличения на несколько процентов. Про уровни качества, то командфронтов мы не перебирали, про Фрунзе того же не вспоминали. Хотя речь собственно идет не только и не столько о высшем эшелоне, сколько о качестве на средних и низовых уровнях.

Ну, этому даже кадетов давно уже учат - преимущество внутренних операционных линий. "Центров" может быть сколько угодно много, и пусть каждый равен по силе "центральному центру" (чего не было и близко в ГВ) - умелое стратегическое командование сведет это преимущество на нет.

Я говорил не о значении внутренних операционных линий, я говорил о сравнении. Что касается сравнения сил, то наглядным примером является наступление ДобрАрмии в 19-м году, поставившем Советскую Республику на грань краха. Будь ДобрАрмия, а главное ее тыл организована на тех же началах, что и Красная Армия, то власть большевиков закончилась уже бы в 20-м. Это к вопросу значения центров белых как силы. С одной стороны безусловно отсутствие координации действий являлось серьезным минусом, с другой каждый из этих центров мог противостоять Советской Республике на равных на определенном отрезке времени.

Точных цифр не встречал - возможно, потому, что специально не занимался (как и вей ГВ).

Цифры попадались, я найду, приведу.

[Санта-Анна 300]

Собственно товариз Евгенд это мнение (Кавтарадзе) разделяет, в сторону уменьшения - увеличения на несколько процентов.

Ладно, врать не буду, просто на одном из форумов он об этом писал, но, может быть, меня просто память подводит.

про Фрунзе того же не вспоминали.

Фрунзе всё-таки имел опыт военной работы, правда тыловой - с год просидел во Всероссийском земском союзе статистиком. Но на одном Фрунзе далеко не уедешь (тем паче что и у него был начштаба Паука - подполковник Генштаба РИ).

Раз не перебирали, давайте переберем:

Восточный фронт:

М. А. Муравьёв (13 июня — 10 июля 1918),

И. И. Вацетис (11 июля — 28 сент. 1918),

С. С. Каменев (28 сент. 1918 — 5 мая 1919, 29 мая — 7 июля 1919),

А. А. Самойло (5 — 29 мая 1919),

П. П. Лебедев (врид, 8 — 19 июля 1919),

М. В. Фрунзе (19 июля — 15 авг. 1919),

В. А. Ольдерогге — (15 авг. 1919 — 15 янв. 1920).

Ни одного человека, не имевшего чин ниже полковника РИ, кроме капитана Муравьева - но и он 7 лет преподавал в Казанском военном училище.

Западный фронт:

Д. Н. Надёжный (19 февраля — 22 июля 1919),

В. М. Гиттис (22 июля 1919 — 29 апреля 1920),

М. Н. Тухачевский (29 апреля 1920 — 4 марта 1921, 24 января 1922 — 26 марта 1924),

И. Н. Захаров (врид, 4 марта — 20 сентября 1921),

А. И. Егоров (20 сентября 1921 — 24 января 1922),

А. И. Корк (врид, 26 марта — 5 апреля 1924),

А. И. Кук (врид., 5 — 8 апреля 1924)

Захаров - при РИ капитан, исполнял обязанности начштаба дивизии, Корк - подполковник штаба армии, про остальных писал Выше. А Тухачевский просто молод был - успел закончить "только" Александровское пехотное училище и выпущен "всего лишь" подпоручиков в лейб-гвардии Семеновский полк...

Кавказский фронт:

В. И. Шорин(16 — 24 янв. 1920 г.),

Ф. М. Афанасьев (временно исполняющий должность, 24 янв. — 3 февр. 1920 г.),

М. Н. Тухачевский (4 февр. — 24 апр. 1920 г.),

И. Т. Смилга (врид, 24 апр. — 15 мая 1920 г.),

В. М. Гиттис (15 мая 1920 — 29 мая 1921 г.).

"Чистый дилетант" - Смилга, но он, как видите, был врид и командовал всего 21 день.

Каспийско-Кавказский фронт:

М. С. Свечников (8 декабря 1918 — 19 марта 1919)

Подполковник РИ, окончил академию ГШ, служил начштаба дивизии.

Северный фронт:

Д. П. Парский (15 сент. — 26 нояб. 1918 г.),

Д. Н. Надёжный (26 нояб. 1918 — 19 февр. 1919 г.).

Генерал-майор и генерал-лейтенант РИ.

Туркестанский фронт:

И. П. Белов (апрель 1919 — август 1919 г.)

М. В. Фрунзе (15 августа 1919 — 10 сентября 1920 г.)

Г. Я. Сокольников (10 сентября 1920 — 8 марта 1921 г.)

В. С. Лазаревич (8 марта 1921 — 11 февраля 1922 г.)

В. И. Шорин (11 февраля — 18 октября 1922 г.)

А. И. Корк (18 октября 1922 — 12 августа 1923 г.)

С. А. Пугачёв (12 августа 1923 — 30 апреля 1924 г.)

М. К. Левандовский (30 апреля 1924 — 2 декабря 1925 г.)

К. А. Авксентьевский (2 декабря 1925 — 4 июня 1926 г.)

Белов - унтер, эсэр. Сокольников (Бриллиант) - уникальная личность, штатский, "человек всех талантов". Лазаревич - подполковник РИ, Пугачев - капитан РИ, служил в оперуправления штаба армии, Левандовский - штабс-капитан, Авксентьевский - подпоручик, долго служил начальником разнообразных пулеметных курсов.

Украинский фронт:

В. А. Антонов-Овсеенко (4 января — 15 июня 1919 г.)

"Всего лишь" подпоручик, но лишь потому, что в 1905 году дезертировал. А Владимирское юнкерское училище в Питере он перед тем таки закончил.

Юго-Восточный и Юго-Западный фронты:

Уже упоминавшиеся Шорин и Егоров.

Итого, если бы не "специфик-экзотик" Туркестанский фронт, компанию Фрунзе составлял бы лишь "врид Смилга". Революция и ее армия не любила ставить на высшие военные посты дилетантов..

Что касается сравнения сил, то наглядным примером является наступление ДобрАрмии в 19-м году, поставившем Советскую Республику на грань краха.

Вот только Советская республика, помимо Деникина, воевало в это же время с Юденичем и Колчаком, а Добрармия, воевавшая только с РСФСР, выдохлась в ходе сего наступления так, что, рухнув, остановилась только на Дону.

[Лукулл 6,676]

Ладно, врать не буду, просто на одном из форумов он об этом писал, но, может быть, меня просто память подводит

Он писал, но там цифры скачут незначительно, поэтому нет смысла детализировать.

Итого, если бы не "специфик-экзотик" Туркестанский фронт, компанию Фрунзе составлял бы лишь "врид Смилга". Революция и ее армия не любила ставить на высшие военные посты дилетантов..

Это все понятно и известно, но не о Вацетисах и военспецах речь, речь о всех уровнях, а высшее командование только один из, да и у оппоненнтов тоже не дармоеды в высшем эшелоне сидели. Качество сказывалось на низовых и средних уровнях, особенно в виду целых офицерских полков.

Вот только Советская республика, помимо Деникина, воевало в это же время с Юденичем и Колчаком, а Добрармия, воевавшая только с РСФСР, выдохлась в ходе сего наступления так, что, рухнув, остановилась только на Дону.

Выдохлась, спору нет, только потому, что решила поспеть везде и сразу. Концентрированного удара ДобАрмии на Москву Красная Армия бы не выдержала.

Изменено 26.02.2012, 11:41:24 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

речь о всех уровнях, а высшее командование только один из, да и у оппоненнтов тоже не дармоеды в высшем эшелоне сидели.

1. Не помню, Вы ли писали, или кто-то другой - у белых было высоко развито чинопочитание, если получил генерала в РИ, так даже если задница с ручкой, бери бригаду...

2. Ну давайте возьмем, например, тот же Южный фронт.

8-я, командармы:

В. В. Чернавин (26 сентября — 1 дек. 1918)[1]

В. М. Гиттис (1 дек. 1918 — 23 дек. 1918)

М. Н. Тухачевский(24 янв. — 15 марта 1919)

Т. С. Хвесин (15 марта — 8 мая 1919)

В. В. Любимов (8 мая — 2 июля 1919)[2]

В. И. Селивачев (14 августа — 19 сентября 1919)[3]

А. И. Ратайский (врид, 3 июля — 12 окт 1919)[4]

Г. Я. Сокольников(12 окт. 1919 — 20 марта 1920).

Гиттис, Тухачевский - писал выше, Сокольников - тоже, Чернавин - генерал-лейтенант, Хвесин - унтер, Селивачев - генерал-майор, Любимов - подполковник, Ратайский - полковник. Преобладание "военспецов" налицо (6 к 2).

Даже у Буденного в 1-й конной начштаба служили полковник Щелоков и подполковник Клюев.

[Лукулл 6,676]

1. Не помню, Вы ли писали, или кто-то другой - у белых было высоко развито чинопочитание, если получил генерала в РИ, так даже если задница с ручкой, бери бригаду..

Я писал. Но Деникина со товарищи Мамонтов, Шкуро, Слащев и т.д. дармоедами назвать сложно. То, что вы перечисляете хорошо, но по прежнему не охватывает все звенья системы.

Изменено 26.02.2012, 14:40:52 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Но Деникина со товарищи Мамонтов, Шкуро, Слащев и т.д. дармоедами назвать сложно.

Угу, однако Врангель, однако Колчак, и пр, и пр. Даже на высшем уровне белые не смогли доказать свое "качество". Видимо, потому, что его особо и не было.

[Лукулл 6,676]

Даже на высшем уровне белые не смогли доказать свое "качество". Видимо, потому, что его особо и не было.

Военный профессионализм в высшем эшелоне они продемонстрировали вполне на уровне.

[nelsonV 4,030]

Колчак - вряд ли. А в чем Врангель продемонстрировал?

[Лукулл 6,676]

Колчак - вряд ли. А в чем Врангель продемонстрировал?

За Колчака другие командовали, а Врангель это уже позже, когда все пошло по пелотке. Но командармом он себя проявил неплохим.

[Саруман 106]

За Колчака другие командовали,

+ Наркоман плотненько так на коксе сидел.

[Лукулл 6,676]

Наркоман плотненько так на коксе сидел

Кокс весьма стимулирует мыслительную и мышечную деятельность. Многие видные большевики, включая Феликса Эдмундовича Дзержинского так же активно употребляли "балтийский чай", смесь спирта и кокаина в разной (кому как) пропорции в целях повышения работоспособности.

[Саруман 106]

Кокс весьма стимулирует мыслительную и мышечную деятельность. Многие видные большевики, включая Феликса Эдмундовича Дзержинского так же активно употребляли "балтийский чай", смесь спирта и кокаина в разной (кому как) пропорции в целях повышения работоспособности.

Я всегда подозревал Мундееча в некой неадекватности временами.

[Мировой Правитель 0]

В 30.01.2012 в 18:35, never-forgotten сказал:

)) Может быть и так

Как вариант, цари позволяли еврейскому капиталу свободно преумножаться,

но потом, после февральской революции, евреи почему то перешли к красным, и фортуна повернулась к белым другим местом

Ниче что 90% Совковского правительства было Жидами, все главные лидеры не руси, которые заставили русский народ поклонялись унтерменшам РИ:Ленин-Жид,Сталин-Хач,Хрущев-Хохол,Брежнев-частично Молдованин, частично Хохол, может немного русский, Андропов-Жид, Черненко- вроде бы русский, но хохлядская фамилия выдает его настоящую национальность, Горбачев- неизвестно, но думаю не важно большинство фанатов РККА его яростно ненавидит.

[Kassatka 1,842]

i	К разделу "Вторая мировая война" эта тема не подходит совершенно. Переношу в раздел "История Двадцатого века\Отечественная история".

Изменено 04.10.2017, 20:14:03 пользователем Kassatka