Происхождение славянских народов.

[Освобождатор 173]

Вот интересная статья, опровергающая, к сожалению, теорию происхождения восточных словян с окресностей Киева (Мать городов русских). И сново постарались российские ученые: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну вообще тааа, то что зачем-таа называют "восточными славянами", на самом деле славянизированые местные племена.

Так штээ, после развала идеи "Великой Руси" единственныой отрадой для последовательных имперцев остаётся: "Союз нерушимый голодных и вшивых..."(с)

[Olexandr 190]

Ну вообще тааа, то что зачем-таа называют "восточными славянами", на самом деле славянизированые местные племена.

Так штээ, после развала идеи "Великой Руси" единственныой отрадой для последовательных имперцев остаётся: "Союз нерушимый голодных и вшивых..."(с)

)))) Правда есть правда. Возможно и история станет точной наукой.

[Освобождатор 173]

)))) Правда есть правда. Возможно и история станет точной наукой.

Пока история инструмент политических и идеологических манипуляций/махинаций, надежды на её точность мизерны.

Зато если есть две диаметрально-противоположные политические точки зрения... Можно узнать много нового -)))

[belogvardeec 18,250]

Теперь же Академия Наук России неопровержимо показала, что никакой своей «Руси» у России не было, она – только русская колония южной Балтики. То есть, нечто западное по всем своим истокам.

Хы! Я всегда считал, что Русь это часть Запада по своим истокам)))

Выводы: одна часть русских неотличима генетически от беларусов, украинцев и поляков; другая часть неотличима или близка угро-финским и сибирским народам. Другими словами, два рядом живущих русских могут быть дальше генеологически, чем один из них по отношению к какому-нибудь поляку, а другой - к удмурту.

Это тоже совершенно верно. В нынешней России много намешано всяких национальностей (генетически) которые считают себя русскими.

Тут-то и направшивается ответ почему в России сильны антизападные силы))) Просто это силы антирусские, антиславянские (если следовать статье), просто силы местных финно-угорских племен. Я вот наверно потомок славян, руссов, поляков, колонизаторов))) Запад мне роднее. А эти "фины" хотят жить по своему, ну ничего, мы свои истинно славянские колонии отстоим.))))

Русский - тот, кто считает себя русским. Генетически и генеологически тяжело разобрать, кто чьих будет. То же самое и применительно к другим народам. Моя прабабушка, 1902г. рождения, на мой детский вопрос "какого мы народу" отвечала "мы - русь". Русь - это шире, чем белорус, русский, украинец, это то, что могло бы нас обьеденить в один меганарод.

И тут тоже верно. Это надо сделать для Величия, но вот некоторые объединяться не хотят (теперь, кстати, ясно почему))))

И еще, все равно, хоть генетически может большинство населения России и "фины")))) Но ведь в культурном плане, в плане словесности (и это в статье подчеркивается), в плане быта, жизни и прочих традиций и обычаев, среди местного населения культивировались и были приняты именно славянские, русские. Русская культура и стала основой этих пусть даже и "колоний", люди через поколение воспринимали себя уже не как колонию, а как собственно русских, так себя стали воспринимать все местные племена, как пишется в статье - саамы, чудь, весь, мурома и т.д.

Так в чем проблема? Почему же уже Московия в статье называется не имеющей ничего общего с истинной Русью? Статья сама себе противоречит...

Потому как такой вывод никак логически не сделаешь. Московия продолжательница традиций и духа Руси, несмотря на то, что истинно русский, славянский генетический состав населения может и не составлял большинство... Поняли о чем я? А уж Петр I и вовсе вернул всё на круги своя, т.е. вернул жизнь в России (пусть и силой) на родной европейский лад.

Т.е. сама идея, флагман, были теми русскими колонизаторами рюриковских времен))) А население, да... с каждым веком перемешивалось все более. Но я думаю тут главное не генетика, а дух, культура, цивилизация. В основном ее определяли не местные "фины", а истинно русские (польские, если принять , что они Новгород основывали, значит прошли и далее на Москву и Владимир, Киев)... Генетическая составляющая тоже, но в меньшей степени. К тому же у нас, считаю баланс и русских (польских, славянских) колонизаторов и местного ассимилированного населения.

Правда видимо гены у некоторых играют и проскакивает природная ненависть к западу на генетическом уровне)))))

Вывод тут напрашивается один: Откуда есть пошла русская земля? - С Запада!)))))))

Изменено 01.12.2009, 01:12:12 пользователем belogvardeec

[Kim 127]

По поводу генетики.

Финно-угры не есть финны, теже венгры отчати мадьяры, отчасти угры, многие народы произошли от угров (мордва, меря, кареллы итд.). Славяне пришли в Россию с запада - это очевидно. Наши учёные меня со времянем всё больше поражают. Если на нашей земле жили финно-угры и пришли славяне и не было войн, естественно, что племена смешались - это и первоклашкам ясно. Да и вообще раньше модно было в войну мужиков перебить, а девок обрюхатить и разбири потом кто отец, монгол, немец, или печенег, один хрен ребёнок русский. А о чём собственно спор?

Вы тут опперируете прямо какимито метафизическими понятиями, зовы генов и прочая чушь. Да русские - это сборная солянка, как и большинство современных народов. Это нормальные исторические процессы. К примеру англичане - кто? Это англы, саксы, бритты, пикты, римляне, викинги и бог знает кто ещё. Почему им это не мешает жить, а нам просто небходимо все генны персчитать? Русский, он и есть русский, какая разница кто был его предок в 20-м колене?

Изменено 01.12.2009, 02:02:47 пользователем Kim

[belogvardeec 18,250]

Славяне пришли в Россию с запада - это очевидно.Если на нашей земле жили финно-угры и пришли славяне и не было войн, естественно, что племена смешались - это и первоклашкам ясно.

Не было войн? С чего вы это взяли???

Голодомор нужен был чтоб усмирить крестьян. Это пресупление против своего народа. Почему у нас в стране молчат, давая тем самым выставить украинским палитиканам, украину жертвой???

Да, мне тоже это непонятно...

[Освобождатор 173]

Не было войн? С чего вы это взяли???

Потому что технлогическая пропасть между колонистами и местными была огромной. К тому же не было единства между племенами, в смысле единой государственности. И кстати, славяне - были разбойниками и завоевателями -)) так что если и Запад то уж точно не культурный.

Что же касается ассимиляции, то малавата, панимаешь, малавата! Не было столько славян, чтобы полноценно окучить такую территорию. Так что 5% где-та славянской крови гуляет, а остальное - местного разлива.

[Kim 127]

Освобождатор, славяне не были малочислены. На юге и на западе склавены полностью заселили огромные территории, об их числе указывают византийские источники, в них часто упоминаются "цифры" тьма и море. Анты, были меньшим числом, чем склавены, но в полне достаточном для расселения на большой территории. Земли угров были малочисленны, а с приходом славян население очень сильно выросло. В процентах сказать сложно, но думаю доля славян составила не менее 70%, если не брать в расчёт сохранившие самобытность угорские племена (чудь, меря, мурома итд.). Местом зарождения славянских племён является местность от карпат до дона, не берусь судить запад это, или восток. Кстати слышали вы про Триполье?

[Освобождатор 173]

Освобождатор, славяне не были малочислены. На юге и на западе склавены полностью заселили огромные территории, об их числе указывают византийские источники, в них часто упоминаются "цифры" тьма и море. Анты, были меньшим числом, чем склавены, но в полне достаточном для расселения на большой территории. Земли угров были малочисленны, а с приходом славян население очень сильно выросло. В процентах сказать сложно, но думаю доля славян составила не менее 70%, если не брать в расчёт сохранившие самобытность угорские племена (чудь, меря, мурома итд.). Местом зарождения славянских племён является местность от карпат до дона, не берусь судить запад это, или восток. Кстати слышали вы про Триполье?

По поводу антов(эх, опоздаю на работу....):

"В завершение этого краткого очерка проблематики, связанной с изучением упоминания венедов и антов, следует, видимо, вспомнить довольно любопытный факт, обычно выпадающий из сферы внимания тех специалистов, которые склонны непосредственно отождествлять антов с предками восточных славян. На рубеже VI-VII веков анты вступили в союз с Римской империей и подняли восстание против новых поработителей - аваров. В ответ аварский каган направил огромное войско для того чтобы уничтожить антов. Об этом походе, который состоялся в 602 году, почти ничего не известно. Однако с того времени какие бы то ни было упоминания антов исчезают со страниц источников. Создаётся впечатление, что аварский поход оказался вполне успешным"

И.Н. Данилевский.

[belogvardeec 18,250]

Потому что технлогическая пропасть между колонистами и местными была огромной. К тому же не было единства между племенами, в смысле единой государственности.

Не совсем так. Никакой технологической пропасти в то время не существовало. Щит и меч рулили на поле боя.))) И войны причем многочисленные, но мелкие между славянами и местным населением скорей всего были, но не указаны в летописи. Об этом еще Карамзин писал.

И кстати, славяне - были разбойниками и завоевателями -)) так что если и Запад то уж точно не культурный.

А где вы видели в те времена культурный запад? Но уж если оттуда наши корни, то культурный он или нет, не играет роли, просто приходится признать...

Что же касается ассимиляции, то малавата, панимаешь, малавата! Не было столько славян, чтобы полноценно окучить такую территорию. Так что 5% где-та славянской крови гуляет, а остальное - местного разлива.

И тут я согласен с Кимом, население славянское было далеко не 5%, а скорее да, процентов 70. Так что...

Изменено 01.12.2009, 17:22:07 пользователем belogvardeec

[Освобождатор 173]

Не совсем так. Никакой технологической пропасти в то время не существовало. Щит и меч рулили на поле боя.))) И войны причем многочисленные, но мелкие между славянами и местным населением скорей всего были, но не указаны в летописи. Об этом еще Карамзин писал.

Шыыт и меч рулили у тех у кого они были -), а у кого не было - вот тот и чуствовал огромную технологическую разницу -)

И тут я согласен с Кимом, население славянское было далеко не 5%, а скорее да, процентов 70. Так что...

Я вот тоже, был согласен с тем что Беларусь - величайшая империя всех времён и народов, однако, факты, факты....

Так что соглашайтесь с любыми точками зрения - это ваше право, но если хотите убедить других согласиться с этим точками зрения - факты, факты в студию. Ссылки, цитаты, источники, что угодно.

[belogvardeec 18,250]

Так что соглашайтесь с любыми точками зрения - это ваше право, но если хотите убедить других согласиться с этим точками зрения - факты, факты в студию. Ссылки, цитаты, источники, что угодно.

Факты - официальная история. А вот вы никаких фактов тому, что славян было 5% не предоставили...

[Освобождатор 173]

Факты - официальная история. А вот вы никаких фактов тому, что славян было 5% не предоставили...

очень жаль, что вы не читали сцылочку шаноўнага Олександра, вот вам цитато:

В этой картине наших истоков Россия предстает только как полигон завоевания западными славянами-русинами – территории местных финских народов, а тот факт, что русские России – это и есть славяноязычные генетические финны, подтвердили исследования генофонда русского народа, проводившиеся российскими учеными в 2000-2006 годах. В прах рассыпались сами представления о существовании каких-то «восточных славян»: русские оказались финнами, восточные украинцы – тоже финнами, западные украинцы – сарматами, белорусы – смесью славян с западными балтами, генетически идентичными в этой смеси полякам (генетически белорусы полностью идентичны полякам, то есть «западным славянам»). Выяснилось, что никаких таких «восточных славян» не существует в Природе: ни с археологической точки зрения Академии Наук России, ни с историко-лингвистической, ни с генетической. Их – нет.

[belogvardeec 18,250]

очень жаль, что вы не читали сцылочку шаноўнага Олександра, вот вам цитато:

Сцылочку кого-кого???

Сцылочку Олександра я как раз читал. И дал на нее развернутый ответ. Вы невнимательны.

Выяснилось, что никаких таких «восточных славян» не существует в Природе: ни с археологической точки зрения Академии Наук России, ни с историко-лингвистической, ни с генетической. Их – нет.

Совершенно верно. Восточные славяне это те же самые западные славяне (генетически они ничем не отличаются) ушедшие на восток и основавшие там колонии. Именно их и стали именовать "восточными славянами". Неужели не ясно?

В этой картине наших истоков Россия предстает только как полигон завоевания западными славянами-русинами – территории местных финских народов, а тот факт, что русские России – это и есть славяноязычные генетические финны, подтвердили исследования генофонда русского народа, проводившиеся российскими учеными в 2000-2006 годах. В прах рассыпались сами представления о существовании каких-то «восточных славян»: русские оказались финнами, восточные украинцы – тоже финнами, западные украинцы – сарматами, белорусы – смесью славян с западными балтами, генетически идентичными в этой смеси полякам (генетически белорусы полностью идентичны полякам, то есть «западным славянам»).

Во-первых, про генетическую составляющую я вам говорил. Не она является определяющей. Руководили государством пришлые на эти земли славяне, именно они определяли направление развития, культуру, язык, быт и т.д. К тому же пришло на эти земли славян много, не 5%. В статье об 5% ничего не говорится, это ваша выдумка. Там говорится о проведении сейчас исследований, генетического анализа (не знаю правда как они его проводили, это еще вопрос), но отвечу далле:

Во-вторых сегодняшние исследования не могут дать объектвной картины того, что творилось 1000 лет назад на этих землях. 1000 лет назад естесственно был совсем другой генотип. Со временем он изменился, также известно, что больше всего чисто русских сохранилось именно на територии Беларуси, поэтому ее так и назвали. Поэтому и при сегодняшних исследованиях белорусы оказываются по генам ближе к славянам, к полякам. А в целом по России конечно генотип сильно перемешался, но флагманская культура была всегда славянской.

Во Франции тоже можно провести подобные исследования и я уверен вы получите схожий результат. Найдется какая-нибудь область Франции где население наиболее сохранило генетическую идентичность с истинно франками, скажем))) А по остальной Франции будет уже разброд. И что? Франция от этого перестанет быть Францией? Скажите мне на милость?

Изменено 01.12.2009, 19:10:04 пользователем belogvardeec

[Освобождатор 173]

Сцылочку кого-кого???

Сцылочку Олександра я как раз читал. И дал на нее развернутый ответ. Вы невнимательны.

Совершенно верно. Восточные славяне это те же самые западные славяне (генетически они ничем не отличаются) ушедшие на восток и основавшие там колонии. Именно их и стали именовать "восточными славянами". Неужели не ясно?

Во-первых, про генетическую составляющую я вам говорил. Не она является определяющей. Руководили государством пришлые на эти земли славяне, именно они определяли направление развития, культуру, язык, быт и т.д. К тому же пришло на эти земли славян много, не 5%. В статье об 5% ничего не говорится, это ваша выдумка. Там говорится о проведении сейчас исследований, генетического анализа (не знаю правда как они его проводили, это еще вопрос), но отвечу далле:

Во-вторых сегодняшние исследования не могут дать объектвной картины того, что творилось 1000 лет назад на этих землях. 1000 лет назад естесственно был совсем другой генотип. Со временем он изменился, также известно, что больше всего чисто русских сохранилось именно на територии Беларуси, поэтому ее так и назвали. Поэтому и при сегодняшних исследованиях белорусы оказываются по генам ближе к славянам, к полякам. А в целом по России конечно генотип сильно перемешался, но флагманская культура была всегда славянской.

Во Франции тоже можно провести подобные исследования и я уверен вы получите схожий результат. Найдется какая-нибудь область Франции где население наиболее сохранило генетическую идентичность с истинно франками, скажем))) А по остальной Франции будет уже разброд. И что? Франция от этого перестанет быть Францией? Скажите мне на милость?

Мастерский уход от темы. Слив зощитан гр Белогвардеец.

Никто ж не требует переименования России в Великую Финляндию(хотя был бы формальный повод аннексировать Малую Финляндию)

Просто есть определённые обстоятельства, в связи с которыми спекулировать понятием "восточные славяне", уже не представляется возможным, в приличном обществе естественно -)

[belogvardeec 18,250]

Мастерский уход от темы. Слив зощитан гр Белогвардеец.

Всё по теме, гр. Освобождатор.

Просто есть определённые обстоятельства, в связи с которыми спекулировать понятием "восточные славяне", уже не представляется возможным, в приличном обществе естественно -)

А кто спекулирует? Просто вы под термином "восточные славяне" может не то имеете вввиду? Я лично всегда и считал, что восточные славяне это те же западные, просто расселившиеся на восток Европы. Что это меняет? По-моему это ничего не меняет.

Или вы хотите сказать на этом основании следует перестать считать братскими народами белорусов, украинцев и русских? Так это вообще бред, потому как из этой статьи такой вывод сделать нельзя. Просто понимаете, процент чистых русских в Беларуси больше, так уж исторически сложилось.

Я вам в пример Францию не просто так приводил. Так вот, неужели какой-либо их провинции, в которой больше "франков", чем в других, следует отделиться от остальной Франции и остальных же французов, на том основании, что в других регионах произошло большее смешение с другими племенами???

[Освобождатор 173]

А кто спекулирует? Просто вы под термином "восточные славяне" может не то имеете вввиду? Я лично всегда и считал, что восточные славяне это те же западные, просто расселившиеся на восток Европы. Что это меняет? По-моему это ничего не меняет.

Или вы хотите сказать на этом основании следует перестать считать братскими народами белорусов, украинцев и русских?

Братство - это не только общая культура и традиции, но и некая родственность. У наших народов общее то что мы были под влиянием одной культуры, ну и хорошо, культура-культурой но знание французского языка не делает алжирца французом.

Так это вообще бред, потому как из этой статьи такой вывод сделать нельзя. Просто понимаете, процент чистых русских в Беларуси больше, так уж исторически сложилось.

Чистые русские? С этого момента поподробнее.

Я вам в пример Францию не просто так приводил. Так вот, неужели какой-либо их провинции, в которой больше "франков", чем в других, следует отделиться от остальной Франции и остальных же французов, на том основании, что в других регионах произошло большее смешение с другими племенами???

А мы не во Франции. Вы - в России, я - в Беларуси, Олександр - в Украине. К чему был этот пример? Опять локти кусаете в приступе ностальгической тоски по РИ?

[Kim 127]

Освобождатор, анты есть одно из крупнейших военных объеденеий восточных славян. Впоследствие из антов произошли племенные объеденения северяне, восточные поляне, вятичи, кривичи и др. Безусловно авары разбили антов, но только после того как те пустили корни. Да и заселение русских земель, на мой взгляд напрямую связано с аварской и другими степными угрозами.

Ваше мнение о 5%, оправдано только для некоторых регионов, беларусси (где славяне смешались с литвинами, которые даже приняли старую славянскую веру и другими балтийскими и финно-угроскими племенами), белоозера и корелии (где славян представляли лишь небольшие остатки былых могучих балтийских венедов), части новгородской земли и некоторых других областей. Я же говорю о картине в целом, незабыв упомянуть, что не беру в расчёт племена угров сохранивших самобытность. И ещё раз напоминаю, что финно-угорские земли были малозаселенны и плохо освоины.

Изменено 01.12.2009, 21:10:55 пользователем Kim

[belogvardeec 18,250]

Братство - это не только общая культура и традиции, но и некая родственность. У наших народов общее то что мы были под влиянием одной культуры, ну и хорошо, культура-культурой но знание французского языка не делает алжирца французом.

Хочешь сказать, что между русскими и беларусами такая же разница как между французом и марроканцем???

Нет, тут ты в корне не прав, когда отрицаешь родственную связь этих народов. Принципиально не прав.

А мы не во Франции. Вы - в России, я - в Беларуси, Олександр - в Украине. К чему был этот пример? Опять локти кусаете в приступе ностальгической тоски по РИ?

Да, кусаем локти. И любой здравомыслящий человек кусает локти и скорбит, когда рушатся великие Империи, будь то Российская или Британская или Римская...

Единственная Империя, гибель которой вызывает лишь радость это гибель империи Чингисхана, потому как это была империя тьмы, действительно империя зла, по факту, они ничего миру не дали полезного, темные неотесанные дикари.

Уж насколько я нелюблю совок и коммунистов в принципе, но в какой-то мере я жалею и о развале СССР, все таки это была империя света, в том смысле, что она принесла много полезных открытий миру и прочее.

Люблю единые системы, где царит порядок, единство законов и т.д. Не люблю разгильдяйство и где каждый, что хочет то и ворочет... Это бардак. Вот у нас на постсоветском пространстве и воцарился форменный бардак.

Ждем нового "Наполеона"

Изменено 01.12.2009, 23:01:08 пользователем belogvardeec

[Освобождатор 173]

Освобождатор, анты есть одно из крупнейших военных объеденеий восточных славян. Впоследствие из антов произошли племенные объеденения северяне, восточные поляне, вятичи, кривичи и др. Безусловно авары разбили антов, но только после того как те пустили корни. Да и заселение русских земель, на мой взгляд напрямую связано с аварской и другими степными угрозами.

Ваше мнение о 5%, оправдано только для некоторых регионов, беларусси (где славяне смешались с литвинами, которые даже приняли старую славянскую веру и другими балтийскими и финно-угроскими племенами), белоозера и корелии (где славян представляли лишь небольшие остатки былых могучих балтийских венедов), части новгородской земли и некоторых других областей. Я же говорю о картине в целом, незабыв упомянуть, что не беру в расчёт племена угров сохранивших самобытность. И ещё раз напоминаю, что финно-угорские земли были малозаселенны и плохо освоины.

Чтобы не рвать цитаты с кровью из текста, вся статья:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

З.Ы. Чё-та спойлер не работает....):

Изменено 01.12.2009, 23:36:41 пользователем Освобождатор