В целях борьбы с нацифобией

[Salazar 4,312]

Уже который день на форуме идет никчемная возня вокруг "нацистских" аватаров и подписей. Всему виной, как я понимаю, криво написанная статья "О публикации" и закон "Об оформлении аватаров". Нерешительность властей только подогревает срачи, и все сводится к унылым красно-белым перепалкам.

Я предлагаю привести законы форума в соответствие с законами РФ, чтобы раз и навсегда прекратить бредовые ковыряния в пикселях (в стиле "а у него свастика в лапах зажата"). Напоминаю, что в России демонстрация свастики запрещена только в контексте пропаганды нацизма:

Статья 20.3. Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики

Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения - влечет наложение административного штрафа...

Изготовление, сбыт или приобретение в целях сбыта нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, направленные на их пропаганду - влечет наложение административного штрафа.

В связи с этим предлагаю внести в обновленные законы как минимум 4 уточняющих пункта:

- на аватарах запрещено размещение крупным планом свастики и эмблем организаций, признанных законами РФ экстремистскими;

- на аватарах запрещено размещение портретов Гитлера и Муссолини, а также членов НСДАП и PNF, осужденных за военные преступления.

- запрещено размещение ранее опубликованных где-либо материалов о нацизме и фашизме, а также ссылок на них с целью пропаганды этих идеологий*

- *под пропагандой понимается частое размещение подобных материалов (более 2-3 раз от одного пользователя)

Критерии не хитрые, зато однозначные. Доступа в парламент у меня нет, поэтому отписался здесь. Если кто-то готов поддержать создание новых законов по аватарам и демонстрировании, то прошу присоединяться, а потом закинуть все это в парламент.

[Oobaneko 977]

Салазар, тут скорее уж не нацистофобия, а просто достали эти недонацисты, которые ставят на аватарки ребят из Третьего Рейха, пытаются всячески обелить преступления нацистов и чуть что, ноют, что их не так назвали или оскорбили, хотя сами ещё то хамло.

[Salazar 4,312]

ставят на аватарки ребят из Третьего Рейха, пытаются всячески обелить преступления нацистов

Всему есть свой разумный предел. Когда начинается травля людей из-за их убеждений, это не что иное, как проявление нацизма - с которым тут типа борются. Закон запрещает пропаганду. Вот и нужно запретить пропаганду. У людей есть право увлекаться историей Второй мировой или размышлять о философии Гитлера (в том числе находить для себя позитивные моменты). К существу вопроса (пропаганде нацизма) это никак не относится.

[xannn 881]

Неверная трактовка закона: не только пропаганда запрещена, но и публичное демонстрирование. Поставить себе на форуме аватарку с анимешным нациком, на рукаве имеющим повязку со свастикой, например - типичное публичное демонстрирование нацисткой символики и, таким образом, нарушение законов РФ.

В связи этим предлагаю уточнить Салазаровы пункты следующим образом:

- на аватарах запрещено размещение нацистской атрибутики или символики (включая военную форму СС или вермахта) и эмблем организаций, признанных законами РФ экстремистскими, а также атрибутики или символики, сходных с вышеуказанными до степени смешения;

- на аватарах запрещено размещение портретов Гитлера и Муссолини, а также членов НСДАП (включая CC) и PNF, военнослужащих вермахта и союзных ему армий.

- запрещено размещение любых материалов о нацизме и фашизме, а также ссылок на них с целью пропаганды этих идеологий*

- *под пропагандой понимается положительный или частично положительный отзыв в публикуемом материале о данных идеологиях, а также отрицание преступлений, совершенных носителями данных идеологий.

[лекс 14,146]

Неверная трактовка закона: не только пропаганда запрещена, но и публичное демонстрирование.

Напоминаю, что в ст.20.3 КОАП РФ говорится "пропаганда И публичное демонстрирование..."

Союз "И" соединительный. А потому публичное демонстрирование само по себе не запрещается.

...в России демонстрация свастики запрещена только в контексте пропаганды нацизма:

1111111111111Нажмите здесь!

 Статья 20.3. Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики

5. Совершаются административные правонарушения, предусмотренные ч. ч. 1 и 2 комментируемой статьи, умышленно.

Следует иметь в виду, что действия, выразившиеся в демонстрировании нацистской атрибутики и символики, а также ее изготовлении и обороте, могут быть квалифицированы как административные правонарушения, предусмотренные ч. ч. 1 и 2 комментируемой статьи, лишь в случаях, если они направлены на пропаганду такой атрибутики и символики.

Не влекут административной ответственности такие действия, если они совершены в целях, не связанных с пропагандой нацистской атрибутики и символики, включая, в частности, научные исследования, художественное творчество, подготовка других материалов, осуждающих нацизм либо излагающих исторические события.

(ст. 20.3, "Комментарий к Кодексу Российской Федерации об административных правонарушениях" (постатейный) (7-е издание) (под общ. ред. Н.Г. Салищевой) ("Проспект", 2011))

[Cкрыть]

- на аватарах запрещено размещение нацистской атрибутики или символики (включая военную форму СС или вермахта)

Военная форма Вермахта не связана ни с нацистской атрибутикой, ни, тем более, с её пропагандой.

[Комедиант 3,938]

Неверная трактовка закона: не только пропаганда запрещена, но и публичное демонстрирование. Поставить себе на форуме аватарку с анимешным нациком, на рукаве имеющим повязку со свастикой, например - типичное публичное демонстрирование нацисткой символики и, таким образом, нарушение законов РФ.

В связи этим предлагаю уточнить Салазаровы пункты следующим образом:

- на аватарах запрещено размещение нацистской атрибутики или символики (включая военную форму СС или вермахта) и эмблем организаций, признанных законами РФ экстремистскими, а также атрибутики или символики, сходных с вышеуказанными до степени смешения;

- на аватарах запрещено размещение портретов Гитлера и Муссолини, а также членов НСДАП (включая CC) и PNF, военнослужащих вермахта и союзных ему армий.

- запрещено размещение любых материалов о нацизме и фашизме, а также ссылок на них с целью пропаганды этих идеологий*

- *под пропагандой понимается положительный или частично положительный отзыв в публикуемом материале о данных идеологиях, а также отрицание преступлений, совершенных носителями данных идеологий.

Согласен только с полным запретом на форуме всех "паганых наци-игр", пропагандирующих и демонстрирующих, в том числе в каждом втором скриншоте! Начнём с "Дня Победы".

а также отрицание преступлений, совершенных носителями данных идеологий.

Запрещать отрицание? Ах, как демократично. В таких ситуациях я жалею, что у нас здесь не США.

Первая поправка к Конституции США

- Поддерживать какую-либо религию, либо утверждать государственную религию.

- Запрещать свободное вероисповедание.

- Посягать на свободу слова.

- Посягать на свободу прессы.

- Ограничивать свободу собраний.

- Ограничивать право народа обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб.

[Oobaneko 977]

Салазар, тогда чего вы не следите за тем, как некоторые граждане устроили травлю за мои убеждения, которые, кстати, я не пропагандирую, а даже наоборот? Если уж разводить дермократию, то и меня давайте защищайте от всяких нападок дурных гомофобов. А там уже и до своего блога геев дойдём, а потом ВП станет какой-нить агрессивный гей и в итоге будет вам всем тут демократия.

И по теме: я тоже увлекаюсь Третьим Рейхом, прилично изучал, но как-то больше военную машину, чем идеологию чистой крови и тому подобное. Но я же не пытаюсь защищать позицию того, что Тигры и Пантеры - это убер танки, а совесткие Т-34 просто читерили на поле боя.

[xannn 881]

Напоминаю, что в ст.20.3 КОАП РФ говорится "пропаганда И публичное демонстрирование..."

Союз "И" соединительный. А потому публичное демонстрирование само по себе не запрещается.

1111111111111Нажмите здесь!

 Статья 20.3. Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики

5. Совершаются административные правонарушения, предусмотренные ч. ч. 1 и 2 комментируемой статьи, умышленно.

Следует иметь в виду, что действия, выразившиеся в демонстрировании нацистской атрибутики и символики, а также ее изготовлении и обороте, могут быть квалифицированы как административные правонарушения, предусмотренные ч. ч. 1 и 2 комментируемой статьи, лишь в случаях, если они направлены на пропаганду такой атрибутики и символики.

Не влекут административной ответственности такие действия, если они совершены в целях, не связанных с пропагандой нацистской атрибутики и символики, включая, в частности, научные исследования, художественное творчество, подготовка других материалов, осуждающих нацизм либо излагающих исторические события.

(ст. 20.3, "Комментарий к Кодексу Российской Федерации об административных правонарушениях" (постатейный) (7-е издание) (под общ. ред. Н.Г. Салищевой) ("Проспект", 2011))

[Cкрыть]

Гммм... если я скажу, что некий индивид - дурак И урод, это еще не значит, что его интеллектуальные способности находятся в неразрывной связи с внешними данными. То есть если запрещены пропаганда И публичное демонстрирование, это не значит, что ПО ОТДЕЛЬНОСТИ они разрешены. А комментарий к закону - это не закон, а чье-то частное мнение.

Военная форма Вермахта не связана ни с нацистской атрибутикой, ни, тем более, с её пропагандой.

Спорное утверждение. Я считаю иначе. Ваше мнение против моего - доказательств своей точки зрения вы не привели ведь...

Согласен только с полным запретом на форуме всех "паганых наци-игр", пропагандирующих и демонстрирующих, в том числе в каждом втором скриншоте! Начнём с "Дня Победы".

Ну это ваше право - выдвинуть такое предложение. Не думаю ,что его примут ,но попробовать можете.

Запрещать отрицание? Ах, как демократично. В таких ситуациях я жалею, что у нас здесь не США.

Первая поправка к Конституции США

- Поддерживать какую-либо религию, либо утверждать государственную религию.

- Запрещать свободное вероисповедание.

- Посягать на свободу слова.

- Посягать на свободу прессы.

- Ограничивать свободу собраний.

- Ограничивать право народа обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб.

А я монархист, мне на демократию и на конституцию США насрать. Кстати они и сами её не особо соблюдают - попробуйте-ка Лохокост поотрицайте в своей любимой Омереге...

[SUVAR 519]

лично я сужу о том, почему человек юзает символы фашизма времен второй мировой войны, к числу которых относится и вермахт и гистапо, сс и т.д. и т.п., также и по его убеждениями, которые он выражает в своих постах: отрицание холокоста, рассистские выпадки, призыв в постах к рассовой дискриминации нац меньшинств в нашей стране - также разоблачают и убеждают, что он занимается пропагандой нацизма, фашизма и прочих радикальных течений, которые в нашей стране под запретом.

[лекс 14,146]

...То есть если запрещены пропаганда И публичное демонстрирование, это не значит, что ПО ОТДЕЛЬНОСТИ они разрешены....

Давайте не сочинять, а внимательно читать закон.

...А комментарий к закону - это не закон, а чье-то частное мнение.

Верно, но он написан специалистами, коим вы не являетесь.

Спорное утверждение. Я считаю иначе. Ваше мнение против моего - доказательств своей точки зрения вы не привели ведь...

Привёл, как минимум, в трёх темах.

Последняя из них (в ней есть ссылки):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

лично я сужу о том, почему человек юзает символы фашизма времен второй мировой войны....он занимается пропагандой нацизма, фашизма и прочих радикальных течений...

[xannn 881]

Давайте не сочинять, а внимательно читать закон.

Именно это я и делаю. Это вы из четко написанного закона пытаетесь сделать какие-то странные выводы.

Верно, но он написан специалистами, коим вы не являетесь.

Сколько специалистов - столько и точек зрения, особенно в юриспуденции. Кстати, мне случалось выигрывать суды у профессиональных юристов, хотя сам я таковым не являюсь.

Привёл, как минимум, в трёх темах.

Ну я сейчас буду метаться по форуме в поисках, где вы там чего написали, ага. Аргументация вашей точки зрения - только и исключительно ваша забота. Тут вы её не привели - значит, в рамках данной дискуссии утверждение бездоказательно.

[UBooT 23,112]

Именно это я и делаю. Это вы из четко написанного закона пытаетесь сделать какие-то странные выводы.

Сколько специалистов - столько и точек зрения, особенно в юриспуденции. Кстати, мне случалось выигрывать суды у профессиональных юристов, хотя сам я таковым не являюсь.

Ну я сейчас буду метаться по форуме в поисках, где вы там чего написали, ага. Аргументация вашей точки зрения - только и исключительно ваша забота. Тут вы её не привели - значит, в рамках данной дискуссии утверждение бездоказательно.

Хоть кто-нрбубьпнёт льва, когда никому не нужнол...

[лекс 14,146]

Именно это я и делаю. Это вы из четко написанного закона пытаетесь сделать какие-то странные выводы.

Вот именно, что закон чётко написан. А то что вы его трактуете вольно, это ваша проблема.

...Кстати, мне случалось выигрывать суды у профессиональных юристов, хотя сам я таковым не являюсь.

Вероятно, категория спора или обстоятельства дела были таковыми, что было сложнее проиграть чем выиграть. Только в этом случае вы можете выиграть суд у профессионального юриста. В спорной ситуации, у вас это вряд ли получится.

Ну я сейчас буду метаться по форуме в поисках, где вы там чего написали, ага. Аргументация вашей точки зрения - только и исключительно ваша забота. Тут вы её не привели - значит, в рамках данной дискуссии утверждение бездоказательно.

Дискуссия идёт давно и не ограничивается рамками этой темы.

[xannn 881]

Вот именно, что закон чётко написан. А то что вы его трактуете вольно, это ваша проблема.

У меня своя точка зрения, у вас - своя. То что свою вы считаете истиной в конечной инстанции - ваша проблема. Конечная инстанция в таких случаях - суд. Именно в нем может оказаться владелец ресурса, если позволит, чтобы на нем происходило что-то, что можно трактовать как нарушение закона.

Вероятно, категория спора или обстоятельства дела были таковыми, что было сложнее проиграть чем выиграть. Только в этом случае вы можете выиграть суд у профессионального юриста. В спорной ситуации, у вас это вряд ли получится.

Да нет, просто юристка была блондинко.

Дискуссия идёт давно и не ограничивается рамками этой темы.

А это не моя проблема. Не желаете аргументировать - не надо, пуст ваше утверждение остается голословным и бездоказательным.

[лекс 14,146]

У меня своя точка зрения, у вас - своя. То что свою вы считаете истиной в конечной инстанции - ваша проблема. Конечная инстанция в таких случаях - суд. Именно в нем может оказаться владелец ресурса, если позволит, чтобы на нем происходило что-то, что можно трактовать как нарушение закона.

Владелец интернет-ресурса уполномочен давать официальное толкование законов РФ?

Точка зрения лишь тогда точка зрения если она основана на каких-то доказательствах. У вас же в "обоснованиях" лишь одно некорректное сравнение.

Да нет, просто юристка была блондинко.

Профессиональный юрист? Или это дискриминация по цвету волос?

А это не моя проблема. Не желаете аргументировать - не надо, пуст ваше утверждение остается голословным и бездоказательным.

На форуме более 38 000 пользователей и я каждому должен повторяться? Нет, уж... Это вы вступили в диспут (неограничивающийся одной темой) по нацизму.

[xannn 881]

Владелец интернет-ресурса уполномочен давать официальное толкование законов РФ?

Точка зрения лишь тогда точка зрения если она основана на каких-то доказательствах. У вас же в "обоснованиях" лишь одно некорректное сравнение.

Владелец ресурса вправе принять те или иные правила НА СВОЕМ РЕСУРСЕ - с целью, извините, задницу себе прикрыть на всякий случай. Например, запретить аватары с нацистами, потому что они могут быть истолкованы судом как пропаганда нацизма. Причем тем кто их ставил ничего не будет, а вот владельцу...

И почему мое сравнение некорректно, интересно? В данном случае вопрос касается лингвистики - вот я привожу пример на русском языке, на котором закон написан. Опять же, у вас-то в обоснованиях вообще ничего нет, кроме неизвестно кем написанного комментария к закону.

Профессиональный юрист? Или это дискриминация по цвету волос?

Это дискриминация по интеллектуальным способностям. Знаете, наличие юридического образования не отменяет для юриста необходимости логично мыслить и умения свои мысли связно излагать. Могу изложить обстоятельства дела, если интересно, хотя к обсуждаемому вопросу они отношения не имеют.

На форуме более 38 000 пользователей и я каждому должен повторяться? Нет, уж... Это вы вступили в диспут (неограничивающийся одной темой) по нацизму.

Я вступил в диспут по одному конкретному предложению Салазара, и не просто вступил, а внес альтернативное предложение. Это вы пытаетесь зачем-то мне доказать, что мое предложение никуда не годится, при этом неуважительно относясь к оппоненту (это я насчет "каждому я должен повторяться").

Хотя наличие двух альтернативных предложений куда больше соответствует столь нежно любимым вами демократическим принципам.

[лекс 14,146]

Владелец ресурса вправе принять те или иные правила НА СВОЕМ РЕСУРСЕ - с целью, извините, задницу себе прикрыть на всякий случай. Например, запретить аватары с нацистами, потому что они могут быть истолкованы судом как пропаганда нацизма. Причем тем кто их ставил ничего не будет, а вот владельцу...

Свои правила да.

Но в данном случае, речь шла о законах РФ.

Напомню с чего вы начали:

Неверная трактовка закона: не только пропаганда запрещена, но и публичное демонстрирование. Поставить себе на форуме аватарку с анимешным нациком, на рукаве имеющим повязку со свастикой, например - типичное публичное демонстрирование нацисткой символики и, таким образом, нарушение законов РФ.

Поэтому, разговор вначале идёт в контексте разрешено законами РФ или запрещено.

А уж потом, целесообразно или нецелесообразно установить тот или иной запрет на аватарках.

И почему мое сравнение некорректно, интересно? В данном случае вопрос касается лингвистики - вот я привожу пример на русском языке, на котором закон написан.

Т.е. допустимость сравнения вы определяете тем что, это написано на русском языке? Оригинально.

Хорошо. Пусть будет по вашему, разберём:

Гммм... если я скажу, что некий индивид - дурак И урод, это еще не значит, что его интеллектуальные способности находятся в неразрывной связи с внешними данными. То есть если запрещены пропаганда И публичное демонстрирование, это не значит, что ПО ОТДЕЛЬНОСТИ они разрешены.

Т.е. предмет изучения ИНДИВИД. Этому индивиду вы придали два свойства: урод и дурак.

Возможно ли существование индивида с иными свойствами или же с этим свойствами но по отдельности? Возможно.

Однако, вы индивидуализировали этого индивида, придав ему указанные два свойства. Можно спорить на сколько точно произведена индивидуализация, но она произведена именно так, а не иначе. Поэтому мы говорим только об индивиде обладающем только этими двумя в СОВОКУПНОСТИ свойствами.

В случае со ст.20.3 КОАП РФ даны определение того что является ПРАВОНАРУШЕНИЕМ. Это определение дано посредством указания двух его элементов: пропаганда и демонстрация. При этом, заметьте, стоит не разделительный союз "ИЛИ", а соединительный союз "И" (кстати, такой эпизод описан Бомарше в "Женитьбе Фигаро"), т.е. ТОЛЬКО НАЛИЧИЕ ОДНОВРЕМЕННО ДВУХ ЭЛЕМЕНТОВ ПОЗВОЛЯЕТ КВАЛИФИЦИРОВАТЬ ДЕЙСТВИЕ КАК ПРАВОНАРУШЕНИЕ.

Аналогию можно провести с термином состав преступления... Если хотя бы один из четырёх элементов отсутствует, то инкриминировать что-то нельзя.

Вы же делаете противоположный (не логичный) вывод, что и по отдельности эти элементы правонарушение. Но тогда бы стоял союз "ИЛИ".

Наказуема демонстрация для целей пропаганды, а не просто демонстрация.

Опять же, у вас-то в обоснованиях вообще ничего нет, кроме неизвестно кем написанного комментария к закону.

Ну почему же неизвестно кем? Данные книги приведены. Авторские коллектив достаточно изветные в мире юриспруденции специалисты.

Это дискриминация по интеллектуальным способностям. Знаете, наличие юридического образования не отменяет для юриста необходимости логично мыслить и умения свои мысли связно излагать. Могу изложить обстоятельства дела, если интересно, хотя к обсуждаемому вопросу они отношения не имеют.

Не требуется, т.к., повторяюсь, вам против профессионального юриста будет мягко говоря очень тяжело в спорной ситуации. Более того, даже в выиграшной для вас на 100% ситуации он найдёт возможность вас "повозить носом по столу".

А о необходимости логично мыслить абсолютно с вами согласен.

Только тогда вопрос у профессионального юриста вы выигрывали суды или же у "человека с дипломом юриста"? Во втором случае, невелика заслуга чтобы про неё вспоминать даже не юристу.

...Это вы пытаетесь зачем-то мне доказать, что мое предложение никуда не годится, при этом неуважительно относясь к оппоненту (это я насчет "каждому я должен повторяться").

Во-первых, я своё мнение обосновываю. Или это запрещено?

Во-вторых, насколько уважительным является требование человека пришедшего в дискуссию и просящего заново повторить все ранее звучащие доводы (особенно в том, случае, если ему дали для самостоятельного ознакомления все ссылки)? Напоминаю, на форуме более 38 000 пользователей. Что если каждый из них будет просить повторить всё сначала?

....столь нежно любимым вами демократическим принципам.

Можно цитату где я признаюсь в любви к демократическим принципам... Учитывая что я всегда говорил, что демократия на форуме не возможна.

[Antinoh 1,232]

по моему мнению, военная форма Вермахта не может являться символом нацизма. Кстати, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) в целом преступными организациями признаны не были. Вермахт с самого начала процесса не был причислен к списку обвиняемых и к преступным организациям также причислен не был.

Преступными организациями были признаны SS, SD, СА и верховное руководство НСДАП.

Так что, если на форме не видно символов нацизма, аватар не нарушает ни один из законов. Нужно лишь запретить использование аватаров с символикой и военной формой вышеуказанных организаций Третьего Рейха.

Мне кажется, некоторым местным форумчанам надоело вечное нытье определенных представителей Белого Дела, троллинг и оскорбления с их стороны во время дискуссий, провокации и отрицание военных преступлений Третьего Рейха во время ВМВ.

ЗЫ:

Салазар, на твоей аватарке явно виден череп с костями на кокарде фуражки - знак SS. Так что она попадает под закон "О демонстрировании". ))))

[Жора 3,715]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ! ©

Если дело так дальше пойдёт то я тож на аву что-нибудь из HoI пририсую. Просто в знак протеста против того что творится в последнее время.

[Oobaneko 977]

Да вот просто ребята из БД достали народ, вот и ополчились на них. Ответить не могут, как подобает солдатам Третьего Рейха, а всё какие-то нюни разводят, как трусливые гринго, что воевали только сто на одного. Они просто позорят славную военную машину Третьего Рейха, что одолела всю Европу.