Общее обсуждение - Комиссии и профсоюзы - Strategium.ru Перейти к содержимому

Общее обсуждение

Рекомендованные сообщения

Ouwen

Уважаемые представители Комиссии! Мы начинаем работу по преобразованию форумных законов в сфере наказаний. Не секрет, что многие законы достались нам от очень старых времен, когда и сроки были больше и нарушителей меньше.

Форум нуждается не в либеральной или консервативной, но в гибкой и эффективной системе наказаний. Где нужно – подкрутить гайки, где можно – максимально ослабить их.

Исходя из этого моим личным видением – является необходимость разделить все нарушения на 2 группы:

Тяжкие и нетяжкие. Таким образом, за нетяжкие преступления ответственность можно будет облегчить, или сделать необязательной, в то время как за тяжкие наказывать жестко и неукоснительно

Такой подход позволит не только избежать чрезмерного закручивания гаек, но и создать в дальнейшем систему условно-досрочного освобождения для пользователей, чье поведение после перехода в статус нарушителя не вызывает нареканий.

Но, все высказанное – является сугубо моим мнением – а вы вольны работать как хотите, выдвигать и обсуждать любые предложения.

Предлагаю в этой теме вести общее обсуждения, и сбрасывать сюда основные идеи и общие концепции, а дорабатывать конкретные проекты уже в отдельных темах.


 ! 

Открытие здесь постов пользователями не входящими в комиссию и не являющимися высшими должностными лицами форума(Президент, вице-президент, премьер-министр) строго воспрещается
 
Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
лекс
Исходя из этого моим личным видением – является необходимость разделить все нарушения на 2 группы:

Тяжкие и нетяжкие. Таким образом, за нетяжкие преступления ответственность можно будет облегчить, или сделать необязательной, в то время как за тяжкие наказывать жестко и неукоснительно

Вопрос, прежде всего, в критерии деления.

Плюс, думаю, что двумя группами не обойдёмся.

Поясню. Можно к примеру объединить в одну главу (далее примерный перечень глав) оффтоп и флуд.

В одну большую главу нарушения против пользователей: брань, флейм, провокация флейма (провокация, троллинг), клевета, оскорбления, дискриминация, угрозы расправы и т.д.

Глава связанная с оформлением ников, подписей и т.д.

Глава - спам

Глава о причинении вреда форуму.

Глава - ненадлежащее оспаривание действий модератора

Ну и т.д.

Разброс в степени общественной опасности деяний очень велик даже в рамках одной большой главы.

Введение критериев деления упорядочивает написание и толкование правил. Позволяет ввести определённую систему в определении меры ответственности за нарушения.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

zubberbuller

лекс, такое впечатление, что ты опять хочешь наплодить еще больше ненужных и непонятных статей, тогда как разумнее сделать как можно меньше и как можно более понятных правил.

Что касается предложений Оуэна, то я считаю, что сроки по любым статьям надо уменьшать, равно как и убирать предупреждения за львиную долю всего, что сейчас имеет место быть.

Ссылка на комментарий

лекс
лекс, такое впечатление, что ты опять хочешь наплодить еще больше ненужных и непонятных статей, тогда как разумнее сделать как можно меньше и как можно более понятных правил.

Как можно меньше? Вон Маслов говорит, что клевета разновидность оскорбления и потому клевету надо убрать, а затем оскорбление разновидность оффтопа. :lol: Видать следующим будет предложение оставить только оффтоп в правилах. :lol:

Что значит меньше и больше понятных правил? Ну сделаете одну-две статьи... Коротко? Да. Понятно. Вроде бы, да. Но как только начинается применение, сразу возникает вопрос, а как это применять, а как то, а как другое... Получается коротко, казалось бы понятно, но на самом деле ничего не понятно. Это кажущееся понимание.

Критерий закона полнота регулирования, а не краткость. Краткость уместна тогда когда есть полнота регулирования. И, скорее, не краткость, а лаконичность. Вот этого надо добиваться от текста закона, а не краткости как панацеи от всех бед.

Плюс к тому, умейте закон применять надлежащим образом, особенно в случаях неполноты регулирования. К сожалению, не все это делать умеют и при кратких законах бардака может получится очень много.

Большие законы не читают? Да ладно-ка... Так говорят все, но когда доходит до каких-то срачей сразу выясняется - "читали". Кстати, не знание закона не освобождает от ответственности. Это не проблема закона, это проблема людей.

На счёт наплодить статьей... Что из всего перечисленного новое? Флейм. Да. А потому что, эта статья напрашивается исходя из существования статьи о провокации. Собственно, из перечисленного в предыдущем моём сообщении, это единственное новое (слова о ненадлежащем оспаривании это вариант названия существующей статьи №6 закона №1). Остальное же, по-крайне мере, здесь, обсуждаться не будет.

Моё же сообщение касалось:

Исходя из этого моим личным видением – является необходимость разделить все нарушения на 2 группы:

Тяжкие и нетяжкие. Таким образом, за нетяжкие преступления ответственность можно будет облегчить, или сделать необязательной, в то время как за тяжкие наказывать жестко и неукоснительно

Вопрос, прежде всего, в критерии деления.

Плюс, думаю, что двумя группами не обойдёмся.

....Разброс в степени общественной опасности деяний очень велик даже в рамках одной большой главы.

Введение критериев деления упорядочивает написание и толкование правил. Позволяет ввести определённую систему в определении меры ответственности за нарушения.

Что касается предложений Оуэна, то я считаю, что сроки по любым статьям надо уменьшать, равно как и убирать предупреждения за львиную долю всего, что сейчас имеет место быть.

Реализация твоих идей потребует:

1.Принятие решение о введении системы быстрого бана (я так понимаю мы говорим именно о ней). Во многом это вопрос к Стратегу.

2.Пересмотр системы наказания и отражение этого в законах:

-пересмотр выдачи предупреждений, банов.

-пересмотр статусов нарушитель, нарушитель-рецидивист, растрелянный.

3.Пересмотр размеров наказаний.

Этот вопрос напрямую не связан с пп.1,2, но после их введения вполне возможно и уменьшить наказния.

4.Дабы пересмотр размеров наказаний имел какую-то систему и не был произвольным целесообразно воспользоваться предложением Оуэна разбив нарушения на группы. Однако, каков тут будет критерий деления? Вот тут вы не минуете того о чём писал я.

5.При реализации п.4 неминуемо приходим к тому, что заново переписываем текст существующих правил в части определения критериев того или иного нарушения. Я даже скажу более того, неминуемо коснёмся введения общих положений, позволяющих надлежащим образом трактовать правила (это то что ты назвал рядом "ненужных и непонятных статей").

По-сути, вопрос о введении системы быстрого бана и (или) уменьшения сроков наказания - это вопрос новых правил вообще.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

zubberbuller
Реализация твоих идей потребует:

1.Принятие решение о введении системы быстрого бана (я так понимаю мы говорим именно о ней). Во многом это вопрос к Стратегу.

2.Пересмотр системы наказания и отражение этого в законах:

-пересмотр выдачи предупреждений, банов.

-пересмотр статусов нарушитель, нарушитель-рецидивист, растрелянный.

3.Пересмотр размеров наказаний.

Этот вопрос напрямую не связан с пп.1,2, но после их введения вполне возможно и уменьшить наказния.

4.Дабы пересмотр размеров наказаний имел какую-то систему и не был произвольным целесообразно воспользоваться предложением Оуэна разбив нарушения на группы. Однако, каков тут будет критерий деления? Вот тут вы не минуете того о чём писал я.

5.При реализации п.4 неминуемо приходим к тому, что заново переписываем текст существующих правил в части определения критериев того или иного нарушения. Я даже скажу более того, неминуемо коснёмся введения общих положений, позволяющих надлежащим образом трактовать правила (это то что ты назвал рядом "ненужных и непонятных статей").

По-сути, вопрос о введении системы быстрого бана и (или) уменьшения сроков наказания - это вопрос новых правил вообще.

По умолчанию в IPB система наказаний такая, что вынести его дело пары секунд, зачем было городить нынешний огород я не знаю, но подозреваю, что вернуть обратно все можно, да и в любом случае нынешняя система итак ни в чем, кроме минимального срока наказания сутки не органичивает.

Столько статусов я нужным держать не считаю.

Достаточно двух для каждого типа нарушений по Оуэну - для легких предупреждение и нарушитель, для тяжелых нарушитель и рецидивист.

Расстрелянный оставить для особо критических случаев и для ботов и твинков (ну или опять ботов по вашему :D).

Мне не нравятся эти ваши все троллинги и провокации, потому что объективности в трактовке этих статей нет и не будет, потому что они слишком много дают простора для творчества несознательным модераторам, коих у нас на 100 лет хватит.

Я за то, чтобы оставить только однозчачные статьи, пусть они в себя несколько существующих включают, можно дополнить примерами сообщений, как реальных так и вымышленных каждый пункт для иллюстрации, можно расписать всё подробно, раз вы так не доверяте собственным модераторам, но не надо превращать правила форума в УК РФ или УК РБ.

Ссылка на комментарий

лекс
По умолчанию в IPB система наказаний такая…

Это вопрос к Стратегу. Мы же находимся в той системе что есть. И соответственно законы пишутся под ту систему что есть.

Стратег даст добро… Можно двигаться в этом направлении дальше.

Как модер я поработал и при той и другой системе. Лично мне, было бы проще при системе быстрого бана.

Столько статусов я нужным держать не считаю.

Достаточно двух для каждого типа нарушений по Оуэну - для легких предупреждение и нарушитель, для тяжелых нарушитель и рецидивист.

Расстрелянный оставить для особо критических случаев и для ботов и твинков (ну или опять ботов по вашему ).

И тут тоже принципиальных возражений нет.

Опять же, чтобы типизировать нарушение нужен критерий.

Не думаю, что всё можно свести лишь к двум типам нарушений… Всегда есть нюансы. Но это уже детали.

Мне не нравятся эти ваши все троллинги и провокации, потому что объективности в трактовке этих статей нет и не будет, потому что они слишком много дают простора для творчества несознательным модераторам, коих у нас на 100 лет хватит.

Я за то, чтобы оставить только однозчачные статьи, пусть они в себя несколько существующих включают, можно дополнить примерами сообщений, как реальных так и вымышленных каждый пункт для иллюстрации, можно расписать всё подробно, раз вы так не доверяте собственным модераторам, но не надо превращать правила форума в УК РФ или УК РБ.

1.Что значит однозначные статьи? Оскорбление? Мат? И то и другое не однозначные. Например, что значит «явное оскорбление» («очевидное для всех» - для кого?) или «неприличная форма» (это какая?)? Мат. У самих лингвистов нет однозначности в этом вопросе.

2.Скажи, вот уберём наказание за троллинг и провокацию, но само явление останется или оно исчезнет одновременно с отменой наказания за троллинг и провокацию? Само явление не исчезнет. Это факт. Хорошо это или плохо? Я считаю, это плохо. Плохо потому что это порождает срачи.

А простор для модерирования всегда есть… равно также как и в юриспруденции есть простор для усмотрения судьи (хотя, это усмотрение должно основываться на определённых правилах).

3.Правила форума в УК РФ…

Ну если для форума пишутся законы, то эти законы должны быть написаны по определённым правилам. Ты же не будешь оспаривать, например, то что строительство дома должно вестись по определённым правилам – иначе дома упадёт. Лечить больного по определённым правилам – иначе его можно не вылечить, а угробить и т.д. Почему в отношении законов отсебятина? И, кстати, эта отсебетина, во многом (не во всём) и порождает произвол.

Я против того, чтобы всё переносить из юриспруденции… Однако, определённые моменты из неё неплохо бы применять…

Например, статья о хулиганском характере…. Заметь не вводится хулиганство как новое нарушение. Вводится дополнительная квалификация нарушения.

Вот, к примеру: Часто на форуме слышно, почему дали за одно и тоже нарушение одному 10 дней, а другому 30, или почему за один мелкий проступок и один серьёзный проступок дано по 30 дней. Это две оборотные строны одной медали.

В юриспруденции одним из критериев справедливости считается индивидуализация наказания, т.е. учёт всех обстоятельств дела.

А потому, вилка – 10 дней и 30 дней гораздо более справедлива с точки зрения техники закона, а вот применить закон задача модератора.

В статье о хулиганском характере даны критерии когда то или иное нарушение приобретает характер хулиганского.

По-сути, имеет место индивидуализация наказания раз, оперативное вмешательство модератора – два (что приближено к той же системе быстрого бана).

Повторяюсь, я против того чтобы всё переносить из ИРЛ-юриспруденции в форум, но многое можно и нужно перенять, тем более, когда на форум пишутся и применяются законы.

Ссылка на комментарий

zubberbuller
Это вопрос к Стратегу. Мы же находимся в той системе что есть. И соответственно законы пишутся под ту систему что есть.

Стратег даст добро… Можно двигаться в этом направлении дальше.

Как модер я поработал и при той и другой системе. Лично мне, было бы проще при системе быстрого бана.

Мне отчего то тоже.

Может потому, что наказание должно быть для нарушителя, а не для модератора.

И тут тоже принципиальных возражений нет.

Опять же, чтобы типизировать нарушение нужен критерий.

Не думаю, что всё можно свести лишь к двум типам нарушений… Всегда есть нюансы. Но это уже детали.

Ну не важно пока, окей.

1.Что значит однозначные статьи? Оскорбление? Мат? И то и другое не однозначные. Например, что значит «явное оскорбление» («очевидное для всех» - для кого?) или «неприличная форма» (это какая?)? Мат. У самих лингвистов нет однозначности в этом вопросе.

2.Скажи, вот уберём наказание за троллинг и провокацию, но само явление останется или оно исчезнет одновременно с отменой наказания за троллинг и провокацию? Само явление не исчезнет. Это факт. Хорошо это или плохо? Я считаю, это плохо. Плохо потому что это порождает срачи.

А простор для модерирования всегда есть… равно также как и в юриспруденции есть простор для усмотрения судьи (хотя, это усмотрение должно основываться на определённых правилах).

3.Правила форума в УК РФ…

Ну если для форума пишутся законы, то эти законы должны быть написаны по определённым правилам. Ты же не будешь оспаривать, например, то что строительство дома должно вестись по определённым правилам – иначе дома упадёт. Лечить больного по определённым правилам – иначе его можно не вылечить, а угробить и т.д. Почему в отношении законов отсебятина? И, кстати, эта отсебетина, во многом (не во всём) и порождает произвол.

Я против того, чтобы всё переносить из юриспруденции… Однако, определённые моменты из неё неплохо бы применять…

Например, статья о хулиганском характере…. Заметь не вводится хулиганство как новое нарушение. Вводится дополнительная квалификация нарушения.

Вот, к примеру: Часто на форуме слышно, почему дали за одно и тоже нарушение одному 10 дней, а другому 30, или почему за один мелкий проступок и один серьёзный проступок дано по 30 дней. Это две оборотные строны одной медали.

В юриспруденции одним из критериев справедливости считается индивидуализация наказания, т.е. учёт всех обстоятельств дела.

А потому, вилка – 10 дней и 30 дней гораздо более справедлива с точки зрения техники закона, а вот применить закон задача модератора.

В статье о хулиганском характере даны критерии когда то или иное нарушение приобретает характер хулиганского.

По-сути, имеет место индивидуализация наказания раз, оперативное вмешательство модератора – два (что приближено к той же системе быстрого бана).

Повторяюсь, я против того чтобы всё переносить из ИРЛ-юриспруденции в форум, но многое можно и нужно перенять, тем более, когда на форум пишутся и применяются законы.

1. Самые однозначные оффтоп и флуд как бы. Оскорбление и мат для меня тоже довольно очевидны, другое дело, что ваши формулировки как того, так и другого для меня далеко не очевидны.

2. Само явление не исчезает только по одной простой причине - модераторы пинают матерные слова и выгораживают своих и банят чужих, вместо того, чтобы модерировать форум нормально, а не заходя по ссылке сопартийца в рандомную тему и читая вначале ник, а потом пост и исходя из этого и уносятся обратно в закат.

Если вместо модераторов профаны и любители помахать хоть где-нибудь хоть чем-нибудь для самоутверждения никакая система не поможет.

3. Никакой индивидуализации наказаний не нужно, когда система одинаково строго относится ко всем участникам нашей уютной комьюшечки это раз, и уж точно никаких заумностей и юридических оборотов посетителям форума о стратегических играх, у многих из которых нет не то что высшего, среднего образования точно не надо.

Пользователь должен четко понимать что можно, а чего нельзя, даже если ему 13 лет, а не по 20 минут разбираться в стенах текста, как Салазар в витьеватом изложении своего решения Оуэном пару дней назад.

Сделайте себе юридический подфорум и делайте там что хотите, не надо превращать форум для людей в форум для юристов.

Я ни разу не видел таких запутанных правил поведения как тут и ни разу не видел такой неэффективной системы наблюдения за порядком как тут. Делай выводы.

Как то вот так.

Ссылка на комментарий

лекс

Собственно, примерно именно это я и ожидал от тебя услышать…

… Оскорбление и мат для меня тоже довольно очевидны, другое дело, что ваши формулировки как того, так и другого для меня далеко не очевидны.

….Пользователь должен четко понимать что можно, а чего нельзя, даже если ему 13 лет….

Безусловно, пользователь должен понимать

Года так 4 назад я зарегился на одном сайте, где в то время не было правил форума, но были модераторы… Все всё понимают, что можно, а что нет. Однако, как дело доходит до вопроса связанного с модерацией, возникают вопросы… основная масса срачей того сайта в тот период была связана с применением «общепринятых правил сети Интернет». Один трактует так, другой сяк, третий, вообще, иначе. И при этом, все примерно об одном и том же, принципиальных расхождений нет, но вот нюансы… А они то как раз и вызывали массу срачей. И постоянных модераторов очень часто обвиняли в двойных стандартах.

Вот ты говоришь оскорбление и мат достаточно очевидны… В отношении мата даже у лингвистов существует масса трактовок. Оскорбление вообще отдельная песня.

На этом фоне лишь флуд и оффтоп более-менее… Хотя тоже не всегда.

...ваши формулировки как того, так и другого для меня далеко не очевидны.

Понимаешь. Письменные формулировки это своего рода «общественный договор» считать нарушением то-то и то-то при тех-то и тех-то условиях. Иначе, как ты как модератор, будешь обосновывать своё мнение? Никак. Ну тогда либо запрещать обсуждение действий модератора, либо каждое действие модератора должно пройти всеобщее голосование.))) Либо просто игнорить.

2. Само явление не исчезает только по одной простой причине - модераторы пинают матерные слова и выгораживают своих и банят чужих, вместо того, чтобы модерировать форум нормально, а не заходя по ссылке сопартийца в рандомную тему и читая вначале ник, а потом пост и исходя из этого и уносятся обратно в закат.

Если вместо модераторов профаны и любители помахать хоть где-нибудь хоть чем-нибудь для самоутверждения никакая система не поможет.

Давай не всё будем сводить к модераторам. Любителей троллить немерено.

Кого ты разумеешь под профанами и любителями? Если есть они, то есть профессионалы? Кто они. Где на них учат?)))

Для одной части форума одни профессионалы и адекваты, для другой другие, при чём, первых воспринимают как неадекватов.

Лично я считаю, что на форуме должны быть постоянные модераторы, не относящиеся к партиям. Другое дело, что это очень сильно скажется на политической составляющей. Нужна ли будет политика вообще. Это решать админу. Но с другой стороны, теже постоянные модераторы не лишены человеческих симпатий к тому или иному направлению на форуме. А значит, слова о «двойных стандартах» будут повторяться.

Вопрос в разумной модерации это вопрос намного более насущный чем вопрос о тексте правил. Тут смешно спорить.

Однако, текст правил это и представление о том, что можно и что нельзя, это и помошник модератора. У всякого оружия (в т.ч. и банхаммера) должны быть и правила применения. Каковыми и являются правила форума.

Если явление не исчезает и оно плохое, то это основание для его запрета в правилах.

3. Никакой индивидуализации наказаний не нужно, когда система одинаково строго относится ко всем участникам нашей уютной комьюшечки это раз, и уж точно никаких заумностей и юридических оборотов посетителям форума о стратегических играх, у многих из которых нет не то что высшего, среднего образования точно не надо.
Сделайте себе юридический подфорум и делайте там что хотите, не надо превращать форум для людей в форум для юристов.

Заметь, о законах я говорю тогда когда речь идёт о законах. Я не лезу в разговоры про сопромат, про генетику и т.д. Я там ничего не смыслю. Но уж когда речь заходит о законах, я говорю о законах, и говорю об этом как юрист, а не как дилетант, хотя многим это не нравится. Но если говорить о них на дилетанском уровне, то не понятно о чём вообще разговор.

Форум, в т.ч. о политике, политике связана, в т.ч. с созданием законов. В чём проблема?

Кстати, я не раз говорил о том, что не форум для юриспруденции, а юриспруденция для форума (эти слова у Оуэна в подписи). Примерно это же я написал и в этой теме. Недавно, категорически выступил против, предложения по судьям, исходившее от Нельсона – привести всё к тому как в ИРЛ. Потому что, не может быть на форуме всё как в ИРЛ. Именно поэтому я и был против разделения властей в том виде что это произведено по новой конституции.

Если речь идёт о законах и политической части, то в юриспруденции можно очень много что перенять и АДАПТИРОВАТЬ для форума. Я именно за это, а не за полное копирование того что есть в ИРЛ.

Что до индивидуализации… Ну вот, в качестве примера, скажи… Один напишет оффтоп ему, к примеру, 30 дней бана. Другой совершит то, что весь форум на сутки зависнет. И ему тоже 30 дней. Последствия разные, а мера наказания одна. Это нормально?

Юридические обороты… Согласен, в большинстве случаев, их можно заменить. Только собственно юридической терминологии не так много.)))

Я ни разу не видел таких запутанных правил поведения как тут и ни разу не видел такой неэффективной системы наблюдения за порядком как тут. Делай выводы.

Ты знаешь, я когда пришёл на форум, мне, юристу с более чем десятилетним стажем работы, пришлось три дня разбираться с правилами форума.

Более того, став модератором, я с месяц очень и очень осторожно подходил к наказаниям, хотя бы потому, что правила очень запутаны и противоречивы.

А всё почему? А потому что законы пишут все кому не лень, потому что системы в работе с законодательством нет.

А неэффективность системы наблюдения за порядком… Скажем так, «рыба гниёт с головы».

Вот и все выводы.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

zubberbuller
Собственно, примерно именно это я и ожидал от тебя услышать…

Безусловно, пользователь должен понимать

Года так 4 назад я зарегился на одном сайте, где в то время не было правил форума, но были модераторы… Все всё понимают, что можно, а что нет. Однако, как дело доходит до вопроса связанного с модерацией, возникают вопросы… основная масса срачей того сайта в тот период была связана с применением «общепринятых правил сети Интернет». Один трактует так, другой сяк, третий, вообще, иначе. И при этом, все примерно об одном и том же, принципиальных расхождений нет, но вот нюансы… А они то как раз и вызывали массу срачей. И постоянных модераторов очень часто обвиняли в двойных стандартах.

Вот ты говоришь оскорбление и мат достаточно очевидны… В отношении мата даже у лингвистов существует масса трактовок. Оскорбление вообще отдельная песня.

На этом фоне лишь флуд и оффтоп более-менее… Хотя тоже не всегда.

Флуд - бессмысленные сообщения.

Оффтоп - сообщения не по теме.

Флейм - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , кажется тоже очевидно. Прекрасно заменяет все ваши троллинги и провокации.

Я могу сказать, что когда модератор не выхватывает 3-5 постов, а наказывает абсолютно всех провинившихся абсолютно во всех темах всех разделов форума, то через недели 2 охотников такими вещами станет крайне мало.

Понимаешь. Письменные формулировки это своего рода «общественный договор» считать нарушением то-то и то-то при тех-то и тех-то условиях. Иначе, как ты как модератор, будешь обосновывать своё мнение? Никак. Ну тогда либо запрещать обсуждение действий модератора, либо каждое действие модератора должно пройти всеобщее голосование.))) Либо просто игнорить.

Понимаю, но это явно не случай расплывчатых формулировок ваших этих провокаций.

Давай не всё будем сводить к модераторам. Любителей троллить немерено.

Я и не предлагаю все сводить к ним. Я предлагаю им заняться тем, чем и должно им заниматься - обеспечивать порядок на форуме.

Когда за нарушение может быть, а может и не быть наказания, или когда модератор сам что то там нарушает никакого доверия, никакой опоры на систему у пользователя нет и быть не может.

Любителей воровать ИРЛ может еще больше, но они этого явно не делают в большинстве своем, потому что это плохо оканчивается довольно часто.

Кого ты разумеешь под профанами и любителями? Если есть они, то есть профессионалы? Кто они. Где на них учат?)))

На www.elmore.ru неплохо учили в 2006 году, сейчас не знаю где, наверняка где то учат.

Я написал профаны и любители помахать, а не просто любители.

Любитель помодерировать это уже хорошо.

А профаны это люди, которые не понимают что и зачем надо делать и, вероятно, никогда и не поймут.

У нас таких было достаточно среди модераторов, не хочу опять проходиться по персоналиям и тем более искать мотивы по которым человек не делал то, что сам по идее добровольно делать вызвался.

Лично я считаю, что на форуме должны быть постоянные модераторы, не относящиеся к партиям. Другое дело, что это очень сильно скажется на политической составляющей. Нужна ли будет политика вообще. Это решать админу. Но с другой стороны, теже постоянные модераторы не лишены человеческих симпатий к тому или иному направлению на форуме. А значит, слова о «двойных стандартах» будут повторяться.

Вопрос в разумной модерации это вопрос намного более насущный чем вопрос о тексте правил. Тут смешно спорить.

Согласен, предлагаю этот вопрос отнести в разряд филосовских и к делу не относящихся и больше не трогать.

Однако, текст правил это и представление о том, что можно и что нельзя, это и помошник модератора. У всякого оружия (в т.ч. и банхаммера) должны быть и правила применения. Каковыми и являются правила форума.

Если явление не исчезает и оно плохое, то это основание для его запрета в правилах.

Я лишь прошу чтобы правила были не напичканы юридическими терминами и двояко трактуемыми оборотами, а были однозначны и лаконичны.

Форум, в т.ч. о политике, политике связана, в т.ч. с созданием законов. В чём проблема?

Юридические обороты… Согласен, в большинстве случаев, их можно заменить. Только собственно юридической терминологии не так много.)))

Проблема в том, что чертовски тяжело прорываться через эти дебри и текстовые джунгли как минимум.

Да и как мы уже успели убедиться это всё не работает.

А в целом я думаю уже можно как то переходить к делу.

План действий хотя бы разработать чтоли.

И это. Мы тут с лексом вдвоем чтоли будем всю дорогу? :D

Ссылка на комментарий

лекс
Флуд - бессмысленные сообщения.

Оффтоп - сообщения не по теме.

Флейм - <![CDATA[<noindex>]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [CDATA[</noindex>]]>, кажется тоже очевидно. Прекрасно заменяет все ваши троллинги и провокации.

Флуд:

Бессмысленные для кого? Если модератор не видит в сообщении смысла, то означает ли что в сообщении действительно нет смысла или это только его мнение? А если он не понимает это сообщение, означает ли что в этом случае сообщение лишено смысла? Для непонимающего да.

Флейм:

К сожалению нет доступа. Однако, я когда-то писал правила форума и прежде чем написать их просмотрел большое количество правил (только для работы над правилами отобрал порядка 30 аналогичных правил). Не думаю, что ещё одно определение флейма меня удивит. Флейм не заменяет провокацию. В написанных мною правилах, было положение о флейме и провокации флейма.

Я могу сказать, что когда модератор не выхватывает 3-5 постов, а наказывает абсолютно всех провинившихся абсолютно во всех темах всех разделов форума, то через недели 2 охотников такими вещами станет крайне мало.

Можно и в полчаса утихомирить ретивых.

А вообще, это проблема не текста правил, а модерирования.

Понимаю, но это явно не случай расплывчатых формулировок ваших этих провокаций.

Правильно, когда нет правил нет и расплывчатых формулировок… Вообще, нет формулировок. И не понятно чем ты будешь обосновывать свои действия. Произвол модератора?

Я и не предлагаю все сводить к ним. Я предлагаю им заняться тем, чем и должно им заниматься - обеспечивать порядок на форуме.

Когда за нарушение может быть, а может и не быть наказания, или когда модератор сам что то там нарушает никакого доверия, никакой опоры на систему у пользователя нет и быть не может.

Любителей воровать ИРЛ может еще больше, но они этого явно не делают в большинстве своем, потому что это плохо оканчивается довольно часто.

Опять же, слова о разумной модерации, а не о тексте правил.

На www.elmore.ru неплохо учили в 2006 году, сейчас не знаю где, наверняка где то учат.

Я написал профаны и любители помахать, а не просто любители.

Любитель помодерировать это уже хорошо.

А профаны это люди, которые не понимают что и зачем надо делать и, вероятно, никогда и не поймут.

У нас таких было достаточно среди модераторов, не хочу опять проходиться по персоналиям и тем более искать мотивы по которым человек не делал то, что сам по идее добровольно делать вызвался.

У нас всяких досточно… И если говорить о персоналиях, то у каждого будет свой список….

У каждого свои «модераторские университеты», но лично мне забавно когда говорят «профан», «любитель», «профессионал», «(не)компетентный» и т.д. Это лишь продолжение собственного мнения об адекватности и неадекватности. Подчас необоснованного....

Согласен, предлагаю этот вопрос отнести в разряд филосовских и к делу не относящихся и больше не трогать.

Ээээ, неее.

Я в этом вопросе усматриваю твою исходную позицию.

Но… как я считаю, твоя позиция этим и исчерпывается, я то тоже основываюсь на этом положении, но при этом говорю:

Понимаешь. Письменные формулировки это своего рода «общественный договор» считать нарушением то-то и то-то при тех-то и тех-то условиях. Иначе, как ты как модератор, будешь обосновывать своё мнение? Никак. Ну тогда либо запрещать обсуждение действий модератора, либо каждое действие модератора должно пройти всеобщее голосование.))) Либо просто игнорить.
текст правил это и представление о том, что можно и что нельзя, это и помошник модератора. У всякого оружия (в т.ч. и банхаммера) должны быть и правила применения. Каковыми и являются правила форума.

В противном случае, мы говорим не о разумной модерации, а о произволе модератора, что не имеет отношения к разумной модерации.

Слишком много людей на форуме, слишком много различных пониманий, даже в рамках устоявшегося всегда есть нюансы.

Я лишь прошу чтобы правила были не напичканы юридическими терминами и двояко трактуемыми оборотами, а были однозначны и лаконичны.

Я только с радостью если правила будут однозначны и лаконичны.

Лаконичность это то чего хотелось бы видеть в правилах. Это не оспаривается, а наоборот, утверждается. Только вопрос в другом… Обладает ли закон «в две строчки» полнотой регулирования? Нет. Только начинается его применение как выявляются масса дыр. Закон, в первую очередь, пишется для регулирования чего-либо, а уж затем и формулирование этого чего-либо должно осуществляется лаконично. Ставить лаконизм впереди полноты регулирования это всё равно что ставить телегу впереди лошади.

А вот однозначность. Вещь в правилах недостижимая (если, конечно, не оставить в правилах только оффтоп), хотя все к ней стремятся (и юристы тут не исключение).

Проблема в том, что чертовски тяжело прорываться через эти дебри и текстовые джунгли как минимум.

Да и как мы уже успели убедиться это всё не работает.

Не работает по разным причинам. Текст закона тут не причём. Вопрос в людях.

Прорываться через дебри? Ну вот про нацизм… 5 практикующих в России юристов от разных партий говорят одно, а вот «чтецы» видят то что хотят видеть и ругают юристов. Тут даже не в дебрях дело. Опять же в людях.

А законы читают все и когда надо правильно…. Но только когда надо… А вообще, не проблема закона что его не читают… Проблема в людях.

Нахрена на форуме такие сложные формулировки закона?

Такие это какие?

У нас тут ведётся товарно-денежные отношения или от наших действий будет напрямую зависеть судьба человека в реале?

Судя по дебатам вокруг каждого нарушения, то я склоняюсь ко второму.

Казуального свода законов вполне достаточно.

Какого-какого свода?

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Не проще ли сделать статьи, а к ним комментарии?

На одном из форумов я так и сделал.

То, что щас - это по большей части просто груда формулировок.

Напоминаю что нынешние правила были написаны Толстым, а не юристами. Принятые поправки написаны в рамках этих правил… Написаны они не только юристами, но и всеми кто писать умеет.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

zubberbuller

Флуд бесмыссленые для всех.

Милерисио или как его там отлично проиллюстирировал в своих постах и темах различные примеры этого нарушения.

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Это наша доблесная википедия говорит, просто ткнул в первое попавшееся определение.

Помоему этого достаточно.

Любой обмен любезностями на околофутбольные темы суда отлично вписывается.

Если в ход с одной и сторон идут еще и оскорбления - у нас есть и за них статья (ну по умолчанию должна быть), мат - и такое есть. Сложил, добавил, всех плохих парней и девчонок поставил в угол, профит.

Насчет формулировок, я же не спорю, что они должны быть, я просто очень прошу, чтобы они были максимально доступны для чтения и понимания.

Можно с примерами как я уже говорил.

И зачем отвечать Элвису, если его тут по идее не должно быть.

Ссылка на комментарий

Ouwen


 i 

Читайте правила раздела. Здесь пишут только члены комиссии. Оффтоп в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
 
Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

Antinoh

у меня вопрос по поводу того же оффтопа:

если, например, в суде кто-то высказался по теме, но не является свидетелем по делу, можно ли давать пред за офф-топ. Технически, под офф-топ не попадает, так как сказано по теме.

И я согласен с ораторами из "Муссорки": законы надо упрощать, а не писать 7ми этажными формулировками, как лекс. Не все тут юристы. Я, например, хоть и не юрист, но из юр. семьи, так что еще мб разберусь, а вот что какой-нить новичок будет разбираться - не уверен.

Ссылка на комментарий

zubberbuller

Я думаю Суд это вообще отдельная песня и его тоже надо того.

Реформировать.

Ссылка на комментарий

Antinoh

Ну Суд должен Стратег переписать. Там и поглядим.

Я вообще за то, чтобы убрать "троллинг" из статей. Статья под которую даже мои слова "оратор из "Муссорки" постом выше можно подписать под эту статью. Крайне расплывчата и дает широченный простор для самоуправства.

Ссылка на комментарий

лекс
Флуд бесмыссленые для всех.

Милерисио или как его там отлично проиллюстирировал в своих постах и темах различные примеры этого нарушения.

Т.е. если хотя бы один пользователь в сообщении увидит смысл, то определение флуда, как бессмысленного сообщения ДЛЯ ВСЕХ, рассыпается. Применять же наказание модератору, которые, в данном случае, будет «зависеть» от этого определения.

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Это наша доблесная википедия говорит, просто ткнул в первое попавшееся определение.

Помоему этого достаточно.

Для описания и иллюстрации достаточно. А вот для определения нет. В данном случае, дано описание, а не определение.

Что такое спор ради спора? Это надо знать цели участников спора.

Словесная война – это что?

Повторюсь, как описание вполне достаточно, а вот как определение не годится.

Насчет формулировок, я же не спорю, что они должны быть, я просто очень прошу, чтобы они были максимально доступны для чтения и понимания.
законы надо упрощать, а не писать 7ми этажными формулировками, как лекс.

Пример 7-этажной формулировки в законе от Лекса?

Я уже писал:

Что значит меньше и больше понятных правил? Ну сделаете одну-две статьи... Коротко? Да. Понятно. Вроде бы, да. Но как только начинается применение, сразу возникает вопрос, а как это применять, а как то, а как другое... Получается коротко, казалось бы понятно, но на самом деле ничего не понятно. Это кажущееся понимание.

Критерий закона полнота регулирования, а не краткость. Краткость уместна тогда когда есть полнота регулирования. И, скорее, не краткость, а лаконичность. Вот этого надо добиваться от текста закона, а не краткости как панацеи от всех бед.

Плюс к тому, умейте закон применять надлежащим образом, особенно в случаях неполноты регулирования. К сожалению, не все это делать умеют и при кратких законах бардака может получится очень много.

Большие законы не читают? Да ладно-ка... Так говорят все, но когда доходит до каких-то срачей сразу выясняется - "читали". Кстати, не знание закона не освобождает от ответственности. Это не проблема закона, это проблема людей.

Я только с радостью если правила будут однозначны и лаконичны.

Лаконичность это то чего хотелось бы видеть в правилах. Это не оспаривается, а наоборот, утверждается. Только вопрос в другом… Обладает ли закон «в две строчки» полнотой регулирования? Нет. Только начинается его применение как выявляются масса дыр. Закон, в первую очередь, пишется для регулирования чего-либо, а уж затем и формулирование этого чего-либо должно осуществляется лаконично. Ставить лаконизм впереди полноты регулирования это всё равно что ставить телегу впереди лошади.

А вот однозначность. Вещь в правилах недостижимая (если, конечно, не оставить в правилах только оффтоп), хотя все к ней стремятся (и юристы тут не исключение).

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Antinoh

зачем вводить лишнюю статью и наказание за флейм?

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры.

итак:

1. оффтоп (подчеркнуто)

2. оскорбления (курсив)

Ну а слово "троллинг" там и так есть. Так что не нужно.

Ссылка на комментарий

лекс
1. оффтоп (подчеркнуто)

Во-первых, большая часть нарушений - это сообщения "не по теме". Ни оффотоп, ни флуд, ни оскорбления, ни клевета и т.д. к существу темы отношения не имеют.

Во-вторых, из описания ты упустил, что это спор ради спора, представлющий собой словесную войну (оффто же просто сообщение не по теме).

2. оскорбления (курсив)

Там написано "могут", т.е. значит, что есть случаи когда "не могут".

При чём, оскорбление - явный переход на личность... Это самостоятельное нарушение.

Ну а слово "троллинг" там и так есть. Так что не нужно.

Ну во-первых, троллинг и провокации собираются убрать....

Во-вторых, "могут", как раз и относятся к случаям "направленным на разжигание ссоры" (провокация). А так же, любопытна фраза - "словесная война" (срач, т.е. собственно, флейм).

В-третьих, в этом описании провокация увязывается с оскорблением.

зачем вводить лишнюю статью и наказание за флейм?

Если есть провокация (флейма) или троллинг, то почему нет наказания за флейм?

Это определение яркий пример описательного определения. Когда понятна суть, но проблематично применять это как чёткое определение.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Antinoh
Во-первых, большая часть нарушений - это сообщения "не по теме". Ни оффотоп, ни флуд, ни оскорбления, ни клевета и т.д. к существу темы отношения не имеют.

Во-вторых, из описания ты упустил, что это спор ради спора, представлющий собой словесную войну (оффто же просто сообщение не по теме).

Если это словесная война, офф-топом она не быть не может. Если идет разговор о предмете А, а потом юзер начинает другого провоцировать и тема скатывается на тему Б, то это уже офф-топ.

Там написано "могут", т.е. значит, что есть случаи когда "не могут".

При чём, оскорбление - явный переход на личность... Это самостоятельное нарушение.

Я не утверждаю что обязательно содержат. Просто если есть - статья "оскорбления" тут как тут.

Ну во-первых, троллинг и провокации собираются убрать....

Во-вторых, "могут", как раз и относятся к случаям "направленным на разжигание ссоры" (провокация). А так же, любопытна фраза - "словесная война" (срач, т.е. собственно, флейм).

В-третьих, в этом описании провокация увязывается с оскорблением.

Если есть провокация (флейма) или троллинг, то почему нет наказания за флейм?

Это определение яркий пример описательного определения. Когда понятна суть, но проблематично применять это как чёткое определение.

И правильно собираются убирать. Слишком уж нечеткие и расплывачатые понятия.

Ну если начинается срач, вполне можно давать преды за офф-топ, так как в 90% случаях срач к первоначальной теме отношения не имеет. Если в сраче пошли в ход оскорбления - давать преды и за них. Вот и все.

Нет смысла плодить статьи ради статей, когда в описании нарушения уже есть то, за что уже можно наказать.

PS

Еще было бы неплохо ввести списочек с матными словами, запрещенными на Стратегиуме.

А то я тут наткнулся в каком-то сраче на то, что за слово "жопа" некий prinigo толи посадил, толи пред дал.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 30
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 12361

Лучшие авторы в этой теме

  • лекс

    12

  • zubberbuller

    7

  • MaslovRG

    5

  • Antinoh

    4

  • Ouwen

    2

  • CityLove

    1

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...