Обсуждение взаимоотношений европейцев и народов Америки и Африки.

[Bernadotte 609]

Вообще-то нормально, исторично. Тысяча мушкетеров расстреливала 20-30 тысяч индейцев с копьями.

Очень сомнительно. Разве что обращала в бегство. В лесу и значительно меньшее количество индейцев перерезало бы мушкетеров как свиней.

Слишком много мини. Ну да, можно кое-что миниатюризировать, но не перебарщивать.

Автомат нормальный для этого сделать. Задал определенную последовательность действий и они выполняются при удовлетворении определенных условий.

Так-то в истории несколько испанцев (человек 10) разгромили более, чем 10-ти тысячную армию индейцев. Так что бред сказал ты, а разрабы все верно сделали.

В открытом бою, всех сразу, без определенных союзников?

Изменено 01.02.2012, 12:00:43 пользователем Bernadotte

[uCube 91]

В открытом бою, всех сразу, без определенных союзников?

Они в крепости находились. Но в крепости, построенной наспех. Индейцы эту стену просто перелазили. Подпрыгивали, доставали до верхушки и подтягивались. Так что крепость эту можно назвать земляным валом, примерно то же самое получилось. Всех сразу. Вообще без союзников. То есть именно 10 человек против многих тысяч. Так что тысяча европейцев запросто разделаются с 30 тысячами индейцев. А если учесть, что индейцы считали всадников единым целым, а от стрельбы из ружья у них появлялся животный страх, а самих белых они вообще за богов приняли...

И да, не оффтопим.

[Bernadotte 609]

Они в крепости находились. Но в крепости, построенной наспех. Индейцы эту стену просто перелазили. Подпрыгивали, доставали до верхушки и подтягивались. Так что крепость эту можно назвать земляным валом, примерно то же самое получилось. Всех сразу. Вообще без союзников. То есть именно 10 человек против многих тысяч. Так что тысяча европейцев запросто разделаются с 30 тысячами индейцев. А если учесть, что индейцы считали всадников единым целым, а от стрельбы из ружья у них появлялся животный страх, а самих белых они вообще за богов приняли...

И да, не оффтопим.

Наверное серьезное преувеличение испанских "очевидцев". Хотелось бы все же больше узнать об этой уникальной битве, а то уж очень похоже на фэнтези Толкина.

[SkaCat 151]

Наверное серьезное преувеличение испанских "очевидцев". Хотелось бы все же больше узнать об этой уникальной битве, а то уж очень похоже на фэнтези Толкина.

скорее на американский боевик

дайте пруф)

и да, пока индейцы считали их за богов, они с ними союзничали а не воевали.

и индейцы померли в большей степени не из-за испанцев, которые были по видимому "терминаторами с оружием будущего, годов эдак 2500", а из-за болезней которые они принесли в америку.

Изменено 02.02.2012, 09:56:01 пользователем SkaCat

[Аркесс 4,160]

Ну, не будем забывать, что бой в Европе условен, это несколько сражений, а не одно стенка на стенку. Учитывая, что европейцы организованы, а против них сброд с копьями, бегущий при малейшем поводе, то численность особой роли не сыграла бы. Механика боя сама подсказывает ответ: Крайне сложно использовать хотя бы трехкратное преимущество в любом сражении, так же и в Европе - один отряд могут атаковать одновременно только 3 тысячи индейцев, всадников то нет! Вот вам и итог.

И да, экспедиция Кортеса насчитывала меньше 600 солдат. Общеизвестный, неопровержимый, исторический факт. Про его завоевания, думаю, рассказывать не нужно.

скорее на американский боевик

дайте пруф)

Таких "американских боевиков" в истории тысячи. Один из самых последних - это война Судного дня, когда Израиль в войне против втрое превосходящего численностью и вдвое - количеством техники, противника, одержал победу с 7-кратными потерями атаковавшей его стороны.

Войны американцев я приводить не буду, даже с раздутыми сторонниками заговоров цифрами их потери в десятки раз ниже потерь атакованных ими народов.

Вопрос на засыпку: что делает 10000 дикарей против одного испанца?

ОтветНажмите здесь!

 Они его ищут [Cкрыть]

Даже не буду сравнивать копье и мушкет, сравню винтовку и винтовку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 02.02.2012, 10:29:14 пользователем Аркесс

[Bernadotte 609]

И да, экспедиция Кортеса насчитывала меньше 600 солдат. Общеизвестный, неопровержимый, исторический факт. Про его завоевания, думаю, рассказывать не нужно.

Дипломатия разделяй и властвуй, серьезная помощь индейских союзников (испанцев уже не 600), болезни белых людей и т.д. Детали играют большую роль, поэтому их желательно знать и уже далеко не так эффектно все выглядит.

Таких "американских боевиков" в истории тысячи. Один из самых последних - это война Судного дня, когда Израиль в войне против втрое превосходящего численностью и вдвое - количеством техники, противника, одержал победу с 7-кратными потерями атаковавшей его стороны.

Даже не буду сравнивать копье и мушкет, сравню винтовку и винтовку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все же интересует 16 в. Технологии и развитие военного дела сильно изменилось, чтобы был смысл приводить такие аналогии.

Изменено 02.02.2012, 11:24:38 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 609]

По-вашему разница военной мысли в 20 лет в 18-19 веке не эквивалентна разнице в 2-2,5 тыс лет? Даже организация античных Рима и Греции наголову превосходит неорганизованный индейский сброд с боевыми дубинами и кожаными щитами.

Если вы все же считаете, что 1000 овец загрызут одного волка, я не буду вас разубеждать.

Вот вам обратный пример. Пятикратно меньшая французская армия разбивает британцев, но это еще не означает, что британцы были неорганизованным диким сбродом. Технологический уровень и организация примерно одинаковые, да и еще на стороне французов есть индейцы. Не все так просто как кажется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Terranoid 7,632]

Так-то в истории несколько испанцев (человек 10) разгромили более, чем 10-ти тысячную армию индейцев. Так что бред сказал ты, а разрабы все верно сделали.

Можно ссылочку или вообще что-то наводящее на то где почитать где 10 испанцев победили туеву хучу идейцев ?

[Bernadotte 609]

По-вашему разница военной мысли в 20 лет в 18-19 веке не эквивалентна разнице в 2-2,5 тыс лет? Даже организация античных Рима и Греции наголову превосходит неорганизованный индейский сброд с боевыми дубинами и кожаными щитами.

Если вы все же считаете, что 1000 овец загрызут одного волка, я не буду вас разубеждать.

А что тут считать - такое было в истории, когда 15 "овец" загрызли волка. Есть реальный пример - Битва при Изандлване: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заметьте, что волки вооружены даже не какими-то аркебузами, а винтовками , тогда как овцы такие же примитивные как и раньше.

А еще такие овцы были: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А здесь вообще силы равны. Волк спасся бегством : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.02.2012, 16:10:36 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 609]

И да, экспедиция Кортеса насчитывала меньше 600 солдат. Общеизвестный, неопровержимый, исторический факт. Про его завоевания, думаю, рассказывать не нужно.

Да уж, красивая сказка и не более. Опущена очень важная деталь. Начинал с такого количества. Уже во время осады Теночтитлана у Кортеса была подмога из небольшого количества индейских союзников от 80 до 200 тыс. Дипломат он был конечно высокопрофессиональный.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.02.2012, 20:13:46 пользователем Bernadotte

[Аркесс 4,160]

А что тут считать - такое было в истории, когда 15 "овец" загрызли волка. Есть реальный пример - Битва при Изандлване: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заметьте, что волки вооружены даже не какими-то аркебузами, а винтовками , тогда как овцы такие же примитивные как и раньше.

А еще такие овцы были: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А здесь вообще силы равны. Волк спасся бегством : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы сами пару постов назад писали, что век другой, реалии другие. Сейчас коренные жители Америки вообще летают на истребителях. Или, по-вашему, индеец в 19 веке хуже обращался с ружьем или был худшим, чем европеец, всадником? Наивно. А в начале ХХ века буры выпиливали англичан, и что? Да, ситуация для самих буров обернулась плачевно, но сколько они там британцев положили. До интервенции англичан они тоже когда-то бегали с копьями и дубинками.

Давайте закончим это обсуждение, так как от темы оно уже далеко.

Впрочем, я бы тоже поглядел на пруф от uCube.

Ну вот я о чём говорю - воссоздание России за Новгород: судебник Ивана 3, поместная система и освобождение от ига явно в эту оперу не влезают, они не являются определяющими для создания русского государства, если играть не Москвой, а для Новгорода тем более никаким боком не идут.

Моё ИМХО - эта деталь в игре реализована нормально, переделывать на поэтапную унификацию не нужно.

(А то, чтоб создать Россию, будут ждать царя-управленца с 7 админскиллом до конца партии ))))) ).

Я считаю, что не освободились бы от ига (или кто-то другой освободил) - не было бы России. Не ввели бы новый свод законов - не было бы России. Не реформировали бы землевладение - не было бы России. Оставалась бы по-прежнему кучка раздробленных, то объединяющихся, то распадающихся княжеств.

Изменено 04.02.2012, 00:28:41 пользователем Аркесс

[Bernadotte 609]

Вы сами пару постов назад писали, что век другой, реалии другие. Сейчас коренные жители Америки вообще летают на истребителях. Или, по-вашему, индеец в 19 веке хуже обращался с ружьем или был худшим, чем европеец, всадником? Наивно. А в начале ХХ века буры выпиливали англичан, и что? Да, ситуация для самих буров обернулась плачевно, но сколько они там британцев положили. До интервенции англичан они тоже когда-то бегали с копьями и дубинками.

Читайте внимательнее ссылки.

1. Первый пример как раз чистое противостояние зулусов вооруженных копьями и щитами (нет никакого различия с ацтеками 16в.) против британских солдат с винтовками и т.д.

А бури это вовсе не зулусы, это белые колонисты, предки их с Европы, они с копьями и дубинками не бегали. Не путайте их.

2. Не нужно утрировать. Индейцы в 19 в. могли овладеть огнестрельным оружием, но где они могли получить его в достаточном количестве, того же качества что и в американской армии и особенно боеприпасы к нему? Большинство воевала по-старому с луком и стрелами и т.д.

Изменено 04.02.2012, 08:52:56 пользователем Bernadotte

[Аркесс 4,160]

2. Не нужно утрировать. Индейцы в 19 в. могли овладеть огнестрельным оружием, но где они могли получить его в достаточном количестве, того же качества что и в американской армии и особенно боеприпасы к нему? Большинство воевала по-старому с луком и стрелами и т.д.

Однако, через реку успел перебраться десяток индейцев, открывших ружейный огонь

Сражение на Колхаун-Хилл, до этого времени характеризовавшееся перестрелкой

Около тела Кастера, получившего 2 огнестрельные раны,

...из луков, бесспорно.

Ситуация на 1609 год. Шамплейн:

Наши враги… остановились на месте и еще не замечали моих белых товарищей, которые остались среди деревьев в сопровождении нескольких индейцев. Наши индейцы прошли со мной вперед ярдов двадцать и остановились ярдах в тридцати от врагов, которые, увидев меня, замерли на месте и принялись рассматривать меня, как и я их. Заметив, что они натягивают луки, а затем направляют их на нас, я прицелился из аркебузы и выстрелил в одного из трех вождей, после выстрела двое рухнули на землю, а их товарищ был ранен и чуть позже умер. Я зарядил аркебузу четырьмя пулями (круглыми)… Ирокезы были поражены тем, что двух человек можно сразить столь быстро, у них самих в руках были щиты из дерева, обтянутые простеганным полотном. Пока я перезаряжал аркебузу, один из моих товарищей выстрелил из-за деревьев, и этот выстрел снова настолько поразил их, что они, увидев вождей мертвыми, испугались и пустились в бегство, оставив поле боя и свое укрепление… Я, преследуя, уложил из своей аркебузы еще несколько человек.

В 1618 году ирокезы образовали союз с голландцами на Гудзоне, начали покупать ружья у них и научились с ними обращаться. К 1646 году французы в Квебеке получили известия, что все племена союза ирокезов уже полностью вооружены.

Жадность. Ситуация на 1650 год:

К 1650 году, несмотря на все законодательные запреты, обширная торговля с индейцами огнестрельным оружием и боеприпасами велась всеми европейцами в Новом Свете, за исключением испанцев.

За четыре года французы и вооруженные ими мушкетами индейские союзники противостояли англичанам вдоль всей границы колоний и в коридоре у озера Шамплейн; они не только успешно отбивали все атаки англичан, но и одержали несколько блестящих побед. Французам удалось убедить выступить против англичан некоторые из некогда дружественных последним индейских племен. Среди союзников французов на севере страны выделялись племена абенаков, чиппева, делаваров, гуронов (называвшихся тогда виандотами), оттава и шауни, живших в Пенсильвании и Огайо. На юге к французам примкнули племена чокто и (несколько позднее) чироки.

Раздача вооружения и других подарков индейцам осуществлялась за счет значительных расходов французского правительства, но расходы на эти цели правители государства сочли необходимыми как в мирное время, так и особенно в период военных действий. Франсуа Биго сообщает, что в 1759 году на раздачу подарков американским индейцам было ассигновано 400 миллионов франков, однако последние требовали все новых и новых даров.

Задолго до того, как маунтинмены пришли в верховья Миссури, индейцы Востока и Юга пользовались ружьями. Диллин напоминает нам о сообщении Огюст Шуто: «В 1736 году индейцы чикасо не только были вооружены ружьями, но и оказались в основном довольно хорошими стрелками».

Оценочно можно заключить, что за срок несколько больший столетия, в течение которого Франция торговала оружием, в Америку с французских заводов поступило около 200 тысяч мушкетов.

Американские правительственные фактории очень быстро поняли, что индейцы – весьма привередливые клиенты, прекрасно разбирающиеся в особенностях различных моделей оружия и готовые приобретать только боеприпасы хорошего качества. Они требовали в первую очередь оружие английского производства.

Чувствуется разница? Ацтеки с деревянными щитами и копьями с обсидиановым наконечником (соответственно, кираса, которую с трудом пробивал комбинированный английский лук образца XV века, защищала тело кирасира на 100%, допуская возможность убийства стрелой или копьем только исключительно прицельным попаданием в голову), и индеец, вооруженный ружьем хорошего европейского качества, великолепный охотник, отлично разбирающийся в местности и знакомый с тактиками и поведением европейцев?

Изменено 05.02.2012, 08:41:56 пользователем Аркесс

[Bernadotte 609]

...из луков, бесспорно.

Ситуация на 1609 год. Шамплейн:

Ситуация на 1650 год:

Чувствуется разница? Ацтеки с деревянными щитами и копьями с обсидиановым наконечником (соответственно, кираса, которую с трудом пробивал комбинированный английский лук образца XV века, защищала тело кирасира на 100%, допуская возможность убийства стрелой или копьем только исключительно прицельным попаданием в голову), и индеец, вооруженный ружьем хорошего европейского качества, великолепный охотник, отлично разбирающийся в местности и знакомый с тактиками и поведением европейцев?

А что битва зулусов с британцами при Изандлване не вписывается в вашу схему представлений?

Ну если вы взялись так дотошно исследовать этот вопрос, тогда желательно было все-таки представить ситуацию по вооружению индейцев огнестрельным оружием и боеприпасами в представленных битвах второй половины 19 в. И желательно давать ссылки.

Кираса не защищала тело на 100%, неприкрытыми оставались руки, ноги, шея и т.д. Деревянный щит тоже давал некоторую защиту от холодного оружия испанцев. Ацтеки нормально изучили тактику испанцев за то время, что те там были, даже научились защищаться копьями от конницы. Первоначальный страх прошел. Да, и я вам уже привел информацию, что никак не 600 суперменов конкистадоров перебили десятки тысяч ацтеков. Мокрого места от них не осталось, если бы не их союзники. Еле ноги унесли после так называемой "ночи печали".

P.S. Модератору, желательно перенести все эти посты дискуссии по теме противостояния диких и неорганизованных племен/народов с высокоразвитыми европейцами в общеисторический раздел.

Изменено 06.02.2012, 07:32:05 пользователем Bernadotte

[Antipilot 1,103]

Bernadotte, нет, ведь это вы же усомнились в том, что в те времена, бить многократно превышающие силы противника было уже нельзя (даже индейцев).

Ну, было же всякое.

Боевой дух, дисциплина, опыт – все эти факторы сильно влияли. И какая разница кто там, индейцы, зулусы или Золотая Орда.

Даже двадцатикратное преимущество, не гарантировало победу.

Вот вам еще один пример.

1774 год. Первая Русско-турецкая война. Битва на реке Калалах.

1000 донских казаков возглавляемых Матвеем Платовым, побила 25000 крымских татар

[Astartes88 55]

Можно ссылочку или вообще что-то наводящее на то где почитать где 10 испанцев победили туеву хучу идейцев ?

Битва при Кахамарке, эпик фейл Инков. Что-то около 160 бородатых против десятков тысяч местных. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А в начале ХХ века буры выпиливали англичан, и что? Да, ситуация для самих буров обернулась плачевно, но сколько они там британцев положили. До интервенции англичан они тоже когда-то бегали с копьями и дубинками.

Буры это потомки голландских колонистов. Не спорю, с дубинками они бегали, но в те времена и предки англичан были вооружены не лучше.

Да уж, красивая сказка и не более. Опущена очень важная деталь. Начинал с такого количества. Уже во время осады Теночтитлана у Кортеса была подмога из небольшого количества индейских союзников от 80 до 200 тыс. Дипломат он был конечно высокопрофессиональный.

И все же, имея изначально столь ограниченные силы, не имея понятия куда лезет, он расшатал многомиллионную империю. Чего-то это да стоит. Даже несмотря на то, что подданные ацтеков не особо любили своих хозяев, из-за широко практиковавшихся ими человеческих жертвоприношений. Кортесу, конечно, повезло. Эпично так повезло.

[Nedzvikk 820]

Битва при Кахамарке, эпик фейл Инков. Что-то около 160 бородатых против десятков тысяч местных. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"а сам во главе почти восьмидесятитысячной процессии отправился в Кахамарку. Доподлинно неизвестно, почему в сам город он взял около 7000 человек из ближайшего окружения, оставив за пределами города оружие и остальную армию. "

Интересное несовпадение.

Википедия.

Изменено 07.02.2012, 10:48:23 пользователем Nedzvikk

[Аркесс 4,160]

Битва при Кахамарке, эпик фейл Инков. Что-то около 160 бородатых против десятков тысяч местных. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Буры это потомки голландских колонистов. Не спорю, с дубинками они бегали, но в те времена и предки англичан были вооружены не лучше.

И все же, имея изначально столь ограниченные силы, не имея понятия куда лезет, он расшатал многомиллионную империю. Чего-то это да стоит. Даже несмотря на то, что подданные ацтеков не особо любили своих хозяев, из-за широко практиковавшихся ими человеческих жертвоприношений. Кортесу, конечно, повезло. Эпично так повезло.

Да, с бурами это я маху дал.

За ссылку спасибо.

[Bernadotte 609]

Битва при Кахамарке, эпик фейл Инков. Что-то около 160 бородатых против десятков тысяч местных.

Да, таки 7 тис. из засади.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И все же, имея изначально столь ограниченные силы, не имея понятия куда лезет, он расшатал многомиллионную империю. Чего-то это да стоит. Даже несмотря на то, что подданные ацтеков не особо любили своих хозяев, из-за широко практиковавшихся ими человеческих жертвоприношений. Кортесу, конечно, повезло. Эпично так повезло.

На счет многомиллионной не уверен. И Кортес, я более чем уверен, хорошо изучил ацтеков по тем данным, которые предоставили ему его индейские союзники, чем он в дальнейшем удачно пользовался взяв в плен Монтесуму.

[uCube 91]

Можно ссылочку или вообще что-то наводящее на то где почитать где 10 испанцев победили туеву хучу идейцев ?

Как найду, дам. Вообще вычитал в книжке пару лет назад.

Вот вам еще один пример.

1774 год. Первая Русско-турецкая война. Битва на реке Калалах.

1000 донских казаков возглавляемых Матвеем Платовым, побила 25000 крымских татар

Там дипломатично "не заметили" пример Антипилота.

На счет многомиллионной не уверен.

Отлично.