Обсуждение взаимоотношений европейцев и народов Америки и Африки. - Страница 2 - История Нового времени - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение взаимоотношений европейцев и народов Америки и Африки.

Рекомендованные сообщения

Bernadotte
Вообще-то нормально, исторично. Тысяча мушкетеров расстреливала 20-30 тысяч индейцев с копьями.

Очень сомнительно. Разве что обращала в бегство. В лесу и значительно меньшее количество индейцев перерезало бы мушкетеров как свиней.

Слишком много мини. Ну да, можно кое-что миниатюризировать, но не перебарщивать.

Автомат нормальный для этого сделать. Задал определенную последовательность действий и они выполняются при удовлетворении определенных условий.

Так-то в истории несколько испанцев (человек 10) разгромили более, чем 10-ти тысячную армию индейцев. Так что бред сказал ты, а разрабы все верно сделали.

В открытом бою, всех сразу, без определенных союзников?

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Terranoid
Битва при Кахамарке, эпик фейл Инков. Что-то около 160 бородатых против десятков тысяч местных. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

160 вооруженных испанцев и еще с 4-мя пушками против 7000 голозадых индейцев, это не 10 человек против армии.

Ссылка на комментарий

Bernadotte
Там дипломатично "не заметили" пример Антипилота.

А что тут замечать, ссылки никакой толком нет, да и 1000 против 25000, это даже не 10 против 250 (эффект масштаба), а уж тем более не 10 против 10000.

А битву при Изандлване особо никто тоже не замечает, а по ней больше данных. :)

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

А что тут замечать, ссылки никакой толком нет, да и 1000 против 25000, это даже не 10 против 250 (эффект масштаба), а уж тем более не 10 против 10000.

А битву при Изандлване особо никто тоже не замечает, а по ней больше данных. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нашел вот что.

Ту самую книжку найти не могу...

Еще было бы неплохо вспомнить про завоевание Сибири Ермаком.

Ну и 300 спартанцев тоже :lol:

Изменено пользователем uCube
Ссылка на комментарий

Ouwen

Предлагаю тут обсуждать европейско-индейско-африканские взаимоотношения

сюда же перенесен оффтоп из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. темы.

Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

Санта-Анна

О чем сей сумбурный спор? Что были примеры, когда кучка европейцев побивала "толпища аборигенов"? Были. Например, Роркс-Дрифт. Были примеры, когда "аборигены" мочили "многих европейцев"? Да, были. Исандлвана. Заметьте - эти два боя состоялись в один и тот же день.

Иными словами, надергать пару примеров того или другого - не вопрос. Но объективной картины событий мы ни в первом, ни во втором случае не получим.

А касаемо североамериканских индейцев - почитайте книги Стукалина. Это совершенно иное отношение к войне и совсем другие традиции. Например, "считать ку" - полный дебилизм с точки зрения европейцев. Или воины, берущие обет не сходить с одного места в бою... Индейцы, наблюдавшие идеальные маневры кавалерии в строю на учениях в Вашингтоне, презрительно пожимали плечами - им это было не понятно и не нужно. Я уж молчу о том, что методы войны у тех же команчей и апачей были радикально противоположные.

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Bernadotte

Дискуссия началась с утверждения, что организационно-технический уровень испанцев/европейцев настолько высокий по сравнению, что позволял им истреблять целые полчища диких и неорганизованных индейцев. Как пример подавались битва в которой 10 испанцев перебило десять тысяч индейцев (?), а также поход Кортеса против ацтеков, который с 600 конкистадорами (?) завоевал многомиллионную империю (?).

В чем я сильно усомнился, потому что этому нет никакого рационального объяснения, таких сверхъестественных возможностей, не солдаты, а терминаторы, машины для массового убийства.

Тем более, что огнестрельное оружие в 16в. было еще весьма несовершенно и холодное оружие было более весомым и надежным инструментом.

А примеры я предоставил для того, чтобы разбить их 100% уверенность в этом, чтобы показать, что далеко не все так однозначно, были случаи когда европейцам не помогала их техника и организация в борьбе с отсталым, но многочисленным врагом.

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Аркесс

Нет, не терминаторы. Это не миллион против тысячи в современном представлении. Это тысяча против тысячи, и так тысячу раз. Отсутствие коммуникаций, слепые суеверия, древние методы организации - это погубило тысячи коренных народов, а не техническая отсталость от европейских завоевателей.

Ссылка на комментарий

Санта-Анна

Bernadotte

10 испанцев перебило десять тысяч индейцев

А посчитать на калькуляторе? Если убийство одного индейца одним испанцем занимало хотя бы 1 секунду, то ему бы пришлось бы убить в минуту 60 индейцев. Уложился бы он за час, не раньше - без перерывов, без отдыха. Робокопы? Пусть авторы утверждения попробуют час помахать палашом или шпагой целый час.

Про огнестрел вообще всё хуже - попробуйте зарядить аркебуз или мушкет XVII века хотя бы один раз в минуту...

Аркесс

Нет, не терминаторы. Это не миллион против тысячи в современном представлении. Это тысяча против тысячи, и так тысячу раз.

Не стесняйтесь считать на калькуляторе и самому пробовать... :014:

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Аркесс
Аркесс

Не стесняйтесь считать на калькуляторе и самому пробовать... :014:

Считать что? Калькулятор для чего? Вы о чем вообще написали? Что в моём предложении следует считать?! Я рад, что вы умеете считать на калькуляторе, несомненно, это ценый дар, но какое это отношение имеет к написанному мной?

И самому пробовать вы что предлагаете? С аркебузы стрелять? :D

Я писал о том, что вы утрируете. Кучка конкистадоров не сражались с миллионами индейцев. Вырезали и убивали десятки тысяч, но и делали это не в одном сражении, а в сотнях. Не сражались они с ними в современном представлении.

Изменено пользователем Аркесс
Ссылка на комментарий

Санта-Анна

Аркесс

Считать что? Калькулятор для чего? Вы о чем вообще написали?

И самому пробовать вы что предлагаете? С аркебузы стрелять?

А почему бы нет? Реконструкторов - тучи. Да хоть бы прутом металлическим - помахайте час без перерыва. Тогда поймете, каким "никаком" мог 1 испанец перебить 1000 индейцев...

А про аркебузу - чистая правда. Даже с куда более совершенным "Браун Бесс" лучшие английские пехотинцы делали в начале XIX века только четыре выстрела в минуту.

Вырезали и убивали десятки тысяч, но и делали это не в одном сражении, а в сотнях

Каждая сотня - это сто конкретных сражений. Вот Вы и распишите каждое из ста...

Ссылка на комментарий

Bernadotte

А посчитать на калькуляторе? Если убийство одного индейца одним испанцем занимало хотя бы 1 секунду, то ему бы пришлось бы убить в минуту 60 индейцев. Уложился бы он за час, не раньше - без перерывов, без отдыха. Робокопы? Пусть авторы утверждения попробуют час помахать палашом или шпагой целый час.

Про огнестрел вообще всё хуже - попробуйте зарядить аркебуз или мушкет XVII века хотя бы один раз в минуту...

Аркесс

Не стесняйтесь считать на калькуляторе и самому пробовать... :014:

Что-что? Обязательно уничтожать все войско противника? Битвы прекращались лишь с гибелью последнего человека у одной из сторон? Именно это и было сказано в процитированном сообщении. Иного объяснения я не вижу...

Аркесс

А почему бы нет? Реконструкторов - тучи. Да хоть бы прутом металлическим - помахайте час без перерыва. Тогда поймете, каким "никаком" мог 1 испанец перебить 1000 индейцев...

А про аркебузу - чистая правда. Даже с куда более совершенным "Браун Бесс" лучшие английские пехотинцы делали в начале XIX века только четыре выстрела в минуту.

Каждая сотня - это сто конкретных сражений. Вот Вы и распишите каждое из ста...

Где же логика? Мы говорим про то, что 1 белый и продвинутый колонизатор в бою стоит 100 индейцев. И я все-таки не понимаю, почему нужно полностью уничтожать армию индейцев...

Ссылка на комментарий

Санта-Анна
Обязательно уничтожать все войско противника?

А что, противник убегал сразу? Или всё-таки дожидался, пока 10 (!) испанцев убьют хотя бы 20 человек? И эти 20 человек покорно шеи протягивали, ничего не предпринимая? Одному мне абсурдность ситуации видна, или как?

1 белый и продвинутый колонизатор в бою стоит 100 индейцев.

Доказать не попробуете? Конкретными примерами?

Ибо рассуждая об Эрнандо Кортесе, лошадях-кусако-богах и "возвращении Кецалькоатля" (тм), скромно забывают упомянуть о легионах злобных тласкаланцев, которые помогали ему низвергнуть легионы злобных астеков.

А рассуждая о Франсиско Писарро, лошадях-кусако-богах и силе аркебузных "гром-палок" (тм), скромно молчат о гражданской войне Уаскара и Атауальпы, выкосившей империю инков на предмет лидеров, а также о том воровском "гоп-стопе", который испанцы скромно, но торжественно именуют "сражением у Кахамарки", а также о тысячах воинов Манко Юпанки, помогавшему всем этим господам завоевывать гос-во своего брата.

А дальше рассуждать не хотят - например, о мапуче-арауканах, показавшим лошадям-кусако-богам и "гром-палкам" (тм) вкупе с доблестными конкистадорами мать св. Косьмы.

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нашел вот что.

Ту самую книжку найти не могу...

Еще было бы неплохо вспомнить про завоевание Сибири Ермаком.

Ну и 300 спартанцев тоже :lol:

Доказать не попробуете? Конкретными примерами?

Ибо рассуждая об Эрнандо Кортесе, лошадях-кусако-богах и "возвращении Кецалькоатля" (тм), скромно забывают упомянуть о легионах злобных тласкаланцев, которые помогали ему низвергнуть легионы злобных астеков.

А рассуждая о Франсиско Писарро, лошадях-кусако-богах и силе аркебузных "гром-палок" (тм), скромно молчат о гражданской войне Уаскара и Атауальпы, выкосившей империю инков на предмет лидеров, а также о том воровском "гоп-стопе", который испанцы скромно, но торжественно именуют "сражением у Кахамарки", а также о тысячах воинов Манко Юпанки, помогавшему всем этим господам завоевывать гос-во своего брата.

А дальше рассуждать не хотят - например, о мапуче-арауканах, показавшим лошадям-кусако-богам и "гром-палкам" (тм) вкупе с доблестными конкистадорами мать св. Косьмы.

Ну фэйспалм конкретный.

А что, противник убегал сразу? Или всё-таки дожидался, пока 10 (!) испанцев убьют хотя бы 20 человек? И эти 20 человек покорно шеи протягивали, ничего не предпринимая? Одному мне абсурдность ситуации видна, или как?

Стой-стой, то есть противник вообще не убегал?

Ссылка на комментарий

guidofawkes
завоевал многомиллионную империю

Вот-вот. Начать хотя бы с того, что никакой там империи не было. А был союз трех городов, причем каждый со своими тараканами. Рыжими, усатыми и лоснящимися.

терминаторы, машины для массового убийства

Эти "машины для массового убийства" примерно в то же время совершили экспедицию во Флориду. Было смешно и вовсе не испанцам.

Еще было бы неплохо вспомнить про завоевание Сибири Ермаком.

А там что - были многотысячные полчища? В Сибири?

Ссылка на комментарий

Вот-вот. Начать хотя бы с того, что никакой там империи не было. А был союз трех городов, причем каждый со своими тараканами. Рыжими, усатыми и лоснящимися.

Мы про битвы говорим.

Эти "машины для массового убийства" примерно в то же время совершили экспедицию во Флориду. Было смешно и вовсе не испанцам.

Инциденты разные случаются. Иногда 1 человек пятерых раскидает, а иногда наоборот. Иногда человек и сам себя в нокаут отправить может. А иногда одновременно в нокаут отправляются...

А там что - были многотысячные полчища? В Сибири?

10 000.

Ссылка на комментарий

Санта-Анна
Ну фэйспалм конкретный

Более сказать нечего? Тогда лучше помолчать - совет на будущее. А пока запишем - конкретных примеров побед микроскопических отрядов конкистадоров над тьмочисленными аборигенами не привели.

то есть противник вообще не убегал?

А должен был, увидев аж 10 испанцев, сразу удариться в бегство? даже не попробовать каменюками в них покидать издалека? Вы всё еще цепляетесь за возможность 10 испанцев побить 10 000?

Что до Ермака, то может сбавим фантасмометр?

Вопрос первый - сколько человек было у Ермака?

В летописях можно найти разные сведения о численности дружины Ермака: 540, 3 тыс. и даже 5 тыс. казаков. Говорится также о количестве людей Строгановых, пополнивших отряд: 154 и 300 человек. Принятые в современной литературе данные о численности дружины — 840 человек — являются произвольной суммой первоначального числа дружинников — 540 — с числом приданных ей Строгановыми воинских людей — 300 человек. Цифра «5000», впервые упомянутая в Ремезозской летописи, говорит о размерах взятых дружиной запасов («на проем 5000 человеком») и указывает лишь на то, что эти запасы были очень велики. Далее в летописи упоминается уже только о 3 тыс. участников похода, но тут же отмечается, что после первой зимовки в урочище Абугая в дружине насчитывалось только 1636 человек.

Данные о гибели большого числа казаков и возвращении части дружинников в самом начале похода ни в одном источнике больше не встречаются. Описывая следующую зимовку — в Чинге-Туре, летописец сообщает о гибели казаков от «болезни чрева» и цинги, а также о том, что в устье Туры после второй зимовки прибыло 1060 казаков. Последние две цифры, приводимые С. У. Ремезовым в тексте летописи, представляются нам наиболее достоверными. Если учесть неизбежные потери во время перехода через Уральские горы (в летописях упоминается о гибели «вожей» — проводников), то можно допустить, что первоначально дружина, выступившая в Сибирский поход, насчитывала примерно 1650 человек. Известные нам источники не объясняют, каким образом появилось число «540» в качестве численности первоначального состава дружины. Но, учитывая свидетельство летописи В. Шишонко о приходе Ермака в Орел-городок осенью 1577 г. «с известным числом казаков», можно предположить, что в первый раз туда прибыла дружина в 540 чел., а в июле 1578 г. Ермак привел на Каму еще не менее тысячи человек.

Ремезовская летопись сообщает нам о структуре дружины и ее руководителях: «Было у Ермака два сверстника: Иван Кольцов, Иван Гроза; Богдан Брязга и выборных есаулов 4 человека, тож и полковых писарей» (разрядка и пунктуация моя. — В. С.). На основании этих данных можно подсчитать численность дружины. Если каждый из пяти полковых есаулов командовал тремя сотнями (в царских стрелецких полках того времени было по пяти сотен), то и получится вместе с людьми Строгановых около 1650 человек

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вопрос второй - какова была численность войск Сибирского ханства? Официальная наука (а не сплетни казацких байщиков) ответа никогда не даст - сведений про то нет. Цифра 10 000, кочующая по сочинениям, произвольно выводится из того, что "Кучум дал Маметкулу тумен". Даже если мы закроем на это глаза и примем эту "спотолочную" цифру на веру, получается, что на одного казака приходилось менее 10 противников. Не располагающих огнестрельным оружием и водным транспортом как возможностью для маневра.

Выходит как в том анекдоте: "Ну ужас. Но не ужас, ужас, ужас!!!" ©

Вы всё еще настаиваете, что это можно считать примером "победы небольшой цивилизации над тьмочисленным варварством"?

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Более сказать нечего? Тогда лучше помолчать - совет на будущее. А пока запишем - конкретных примеров побед микроскопических отрядов конкистадоров над тьмочисленными аборигенами не привели.

Советую прочитать рассказик, кликнув по ссылке, что я выложил.

А должен был, увидев аж 10 испанцев, сразу удариться в бегство? даже не попробовать каменюками в них покидать издалека? Вы всё еще цепляетесь за возможность 10 испанцев побить 10 000?

А что, не должен был, видя гибель многих?

Можешь почитать Гарри Гаррисона "Стоунхендж", там очень хорошо и верно пишется про превосходство бронзы над каменными топорами. А у испанцев было кое-что получше бронзы. А если учесть смертельный ужас от выстрела аркебузы (которая, кстати, производила очень много шума, хоть и мало действия). Интересно было бы наблюдать за человеком, который, уверенный в своей победе, видит, как его боевой топ отскакивает от брони, а после попросту разрезается мечом, и даже щит которого рассыпается от одного удара мечом...

Ссылка на комментарий

Санта-Анна

uCube

Советую прочитать рассказик

Извините, я по истории читаю нон-фикшн, а не беллетристику. А если Вы про копипасту с ЖЖ, то там "кагбэ" совсем о другом...

А что, не должен был, видя гибель многих?

Скольких "многих"? От аркебузы больше 10 за минуту не получится. От мечей? Вы по-прежнему настаиваете, что 10 000 индейцев спокойно стоят, глядя на бегающих вокруг них 10 испанцев?

Короче, хватит живописи, давайте конкретные примеры.

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Oobaneko
Советую прочитать рассказик, кликнув по ссылке, что я выложил.

А что, не должен был, видя гибель многих?

Можешь почитать Гарри Гаррисона "Стоунхендж", там очень хорошо и верно пишется про превосходство бронзы над каменными топорами. А у испанцев было кое-что получше бронзы. А если учесть смертельный ужас от выстрела аркебузы (которая, кстати, производила очень много шума, хоть и мало действия). Интересно было бы наблюдать за человеком, который, уверенный в своей победе, видит, как его боевой топ отскакивает от брони, а после попросту разрезается мечом, и даже щит которого рассыпается от одного удара мечом...

Куб, как ни крути, но 600 конкискадоров против 100 тыс армии не выстоят. Там конкискадоры объединили местных против ацтеков.

Изменено пользователем ElvisLynx
Ссылка на комментарий

Скольких "многих"? От аркебузы больше 10 за минуту не получится. От мечей? Вы по-прежнему настаиваете, что 10 000 индейцев спокойно стоят, глядя на бегающих вокруг них 10 испанцев?

Короче, хватит живописи, давайте конкретные примеры.

Гм... Нашел ту книжку, там написано 10* конкистадоров. Последняя цыфирка затерлась. Ну да ладно.

Ах да, Санта-Анна не знает, на что способно любое животное, зажатое в угол.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 63
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 10191
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...