Франция в XVIII - XIX веках

[Razor_Ex 53]

В этой теме хотел бы услышать мнения форумчан по таким вопросам

1)Могли ли Франция стать мировым гегемоном вместо Великобритании?

2)Причины поражения Франции и её союзников в Семилетней войне

3)Насколько был боеспособен флот Франции на кануне Семилетней войны?

4)После наполеоновского правления осталась ли Франция самостоятельным государством или попала под диктат Великобритании?

5)Франция в колониальной гонке XIX века и ее роль в этот временной период

6)Могла ли Франция стать гегемоном в Европе в XIX веке?

Изменено 11.02.2012, 16:52:08 пользователем Razor_Ex

[Лукулл 6,677]

ЕМНИП, они как раз сравнивают тоннаж потопленных судов с общим тоннажом торговых. Мизер получается. К тому же война крейсерская означает, что войны флотов на море уже не будет - то есть, для нее можно высвободить часть сил ВМФ без дополнительных расходов.

Тем не менее колонии надо защищать. Вспомните крейсерство Эмдена и Кенигсберга, сколько кораблей союзники отрядили на их поимку?

Потенциал роста был выше.

А в чем вы оцениваете потенциал?

А с французами воевала Голландия, Англия, империя (и с нею почти вся Германия), да еще Виктор Амедей бегал туда-сюда...

Тем не менее Англия воевала не только с Францией.

Я и говорю - потенциал. Французы так быстро строиться не могли.

Да ради бога, точно так же они строились. Это не вопрос мощностей, это вопрос приоритетов, руководства и финансирования.

Потому что он принимал конкретные решения. После Ла Хога трибунал мялся и терся, но не мог ему в лицо сказать, что виноват он. Сам таки догадался...

Тем не менее пока был Кольбер решения были одни, стал Поншартрен решения стали другие. Вы не находите в этом странность?)

То есть, у Вильгельма в "последнем окопе" на одного солдата больше оказалось

Вильгельму подфартило просто со смертью сына Кольбера. Не больше.

Советская историография была уверена, что "из-за роскоши двора и вредных фавориток". Я склоняюсь к мысли, что всё-таки из-за попытки сидеть сразу на всех стульях - бесконечно воевать со всей Европой.

Доходы росли из-за фавориток? Какие предприимчивые женщины однако.

Когда такие вещи зависят от одного человека - "хорошего" ли Сеньёле или "плохого" Понтшартрена - это и есть "трагическая закономерность". Потому что посредственностей "тупо больше", и если не налажен механизм их отсева - они рано или поздно по всем законам Паркинсона заполонят все этажи власти.

Если быть совсем честным, то я не склонен считать Поншартрена посредственностью, скорее он просто имел свой взгляд. Как оказалось ошибочный, но как известно знал бы где упаду...

Но для обороны нужны крепости. А это дороже даже флота. 33 "игрушки" Вобана влетели Людовику в ту еще копеечку.

Вопрос в том, что оказалось дороже, крепости или постоянные расходы на содержание нескольких сот тысяч солдат.

Основой населения Новой Англии всё-таки послужили пуритане и прочие индепенденты. Даже "проклятые ирландцы" стали там массово появляться только в XIX веке.

А разве основной доход Англии проистекал от Новой Англии?

[Bernadotte 609]

А не имеет смысла говорить, что вот мол Франции очень дорого обходилось содержать одновременно армию, флот, крепости строить, а при этом как бы Англии не приходилось делать того же. Только вот вопрос у кого значительно большие были возможности для этого - для содержания и большой армии и сильного флота, то есть у кого были больше доходы. То, что доступно современным США это далеко не доступно РФ (это грубое сопоставление, но хорошо объясняет ситуацию).

[Лукулл 6,677]

Только вот вопрос у кого значительно большие были возможности для этого - для содержания и большой армии и сильного флота, то есть у кого были больше доходы.

Очень верное замечание. У Франции и Англии возможности были условно равные. Хотя опять же, размер гос. долга к концу войны за наследство показывает, что и те и другие дефицит бюджета и военные расходы успешно покрывали за счет внешних и внутренних займов, и та и та сторона вполне могли позволить себе длительную войну.

[Bernadotte 609]

Очень верное замечание. У Франции и Англии возможности были условно равные.

А вот что интересно далеко не равными были возможности как оказывается. Я тут покопался в разных иностранных финансовых источниках))

[Санта-Анна 300]

Тем не менее колонии надо защищать.

Если мы о рубеже XVII-XVIII веков, то каперство французов - это в основном Дюнкерк, Сен-Мало - вокруг Англии, максимум у Норвегии или у Варварского берега. В колонии плавали по большим праздникам отдельные суда. А потом банально силенок не хватало - ни в Америке, нив Индии.

А в чем вы оцениваете потенциал?

В возможности строить новые корабли взамен сгнивших и потопленных. В Англии корабль построить - чуть ли не коммерческое предприятие, во Франции - прямой убыток казне.

Тем не менее Англия воевала не только с Францией.

У Франции врагов было больше, и на суше.

Да ради бога, точно так же они строились. Это не вопрос мощностей, это вопрос приоритетов, руководства и финансирования.

Так расстановка приоритетов, руководство и финансирование как раз и не позволяли Франции сосредоточиться на флоте. Отвлекались на сухопутные дела.

Тем не менее пока был Кольбер решения были одни, стал Поншартрен решения стали другие. Вы не находите в этом странность?)

Однако Луи-Солей оставался тем же самым. В этом я нахожу "сермяжную правду" ситуации.

Вильгельму подфартило просто со смертью сына Кольбера. Не больше.

Вильгельм был:

1. Везунчиком - достаточно вспомнить высадку 1688 года

2. Упорным. А "терпение и труд всё перетрут". Этим мне он нравится куда больше, чем Луи Солей.

Доходы росли из-за фавориток? Какие предприимчивые женщины однако.

Сорри, но я про расходы Хотя, например, не разделяю взгляды на мадам Помпадур как на тупую стерву, разваливающую государство.

Если быть совсем честным, то я не склонен считать Поншартрена посредственностью, скорее он просто имел свой взгляд. Как оказалось ошибочный, но как известно знал бы где упаду...

Мне вообще сдается, что он был заложником обстоятельств. Понял, что денег на масштабное восстановление флота не дадут. Тогда и придумал крейсерскую войну - типа, флот сам на себя заработает. Подход хорошего бизнесмена. Но война - не только бизнес...

Вопрос в том, что оказалось дороже, крепости или постоянные расходы на содержание нескольких сот тысяч солдат.

Так Луи Солей тратился и на то, и на другое

А разве основной доход Англии проистекал от Новой Англии?

"Тема для монографии" © Встречал мнение, что взгляд на Индию как на источник сказочных богатств был сильно преувеличен. "Не нужно золота ему, когда простой доход имеет" ©

Bernadotte

А не имеет смысла говорить, что вот мол Франции очень дорого обходилось содержать одновременно армию, флот, крепости строить, а при этом как бы Англии не приходилось делать того же.

Я в основном об этом и говорю

[Bernadotte 609]

Суммарные королевские доходы во Франции и в Англии, из различных источников, 1680-1697, переведены в турские ливры.

год -Англия- - Франция- -курс- - ф.ст.-

1680 22.536 107.937 1322.56 1704

1681 18.802 111.363 1309.33 1436

1682 16.044 116.416 1304.35 1230

1683 17.031 112.877 1323.29 1287

1684 17.009 135.623 1312.43 1296

1685 16.685 124.297 1322.07 1262

1686 24.932 124.982 1324.75 1882

1687 27.919 117.292 1339.04 2085

1688 26.400 117.733 1348.32 1958

1689 36.952 136.808 1287.09 2871

1690 ------- 141.145 -------- 2871

1691 39.269 152.844 1367.78 2871

1692 56.519 149.270 1374.83 4111

1693 51.131 146.481 1351.60 3783

1694 50.844 145.967 1269.84 4004

1695 50.570 156.741 1223.86 4132

1696 59.298 156.926 1261.39 4701

1697 47.527 158.028 1525.75 3115

Первые две колонки доходы в млн. ливрах. Третья - курс ливра за 100 фунтов стерлингов. Последняя колонка доходы Англии в фунтах. Франция имела серьезное преимущество в доходах перед войной Аугсбургской лиги и во время нее. В 3-5 раз!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.02.2012, 21:50:14 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Первые две колонки доходы в млн. ливрах. Третья - курс ливра за 100 фунтов стерлингов. Последняя колонка доходы Англии в фунтах. Франция имела серьезное преимущество в доходах перед войной Аугсбургской лиги и во время нее. В 3-5 раз!!!

У французов и тратиться было на что больше в разы.

Изменено 13.02.2012, 22:04:09 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,677]

Если мы о рубеже XVII-XVIII веков, то каперство французов - это в основном Дюнкерк, Сен-Мало - вокруг Англии, максимум у Норвегии или у Варварского берега. В колонии плавали по большим праздникам отдельные суда. А потом банально силенок не хватало - ни в Америке, нив Индии.

Вопрос не в том куда плавали, а куда нет. Вопрос в том, что необходима была защита колоний. В Адмиралтействе не Кассандры сидели.

В возможности строить новые корабли взамен сгнивших и потопленных. В Англии корабль построить - чуть ли не коммерческое предприятие, во Франции - прямой убыток казне.

Какая разница если и там и там средства на постройку выделялись из казны государства? Вы считаете, что откаты за заказ лучше чем прямое воровство части казеных средств? Это явления одного порядка.

У Франции врагов было больше, и на суше.

А враги Франции остро нуждались в финансах.

Так расстановка приоритетов, руководство и финансирование как раз и не позволяли Франции сосредоточиться на флоте. Отвлекались на сухопутные дела.

Так обратно возвращаемся к тому, с чего начали. К борьбе "морской" и "сухопутной" партий при королевском дворе. У Лувуа была одна точка зрения у Кольбера другая. В Англии кстати проблема была схожей, с товарищем Бернадотом мы уже обсуждали. Война в Голландии вытягивала из Англии не только деньги, но и солдат. Я склонялся к тому, что английские войска участия в континентальной войне принимали ограниченное. Камрад Бернадотт на пальцах объяснил, что дело обстояло ровно наоборот.

Однако Луи-Солей оставался тем же самым. В этом я нахожу "сермяжную правду" ситуации.

Вы помните фильм "Кромвель" английский? "Я уверен джентельмены, что королю дают плохие советы". Таже самая ситуация. Как заметил недавно один успешный гражданин, важно не то, что думает сам Путин, решают те, кто победил за право нашептывать ему на ухо. Как раз наш случай.

Вильгельм был:

1. Везунчиком - достаточно вспомнить высадку 1688 года

2. Упорным. А "терпение и труд всё перетрут". Этим мне он нравится куда больше, чем Луи Солей.

Здесь есть оборотная сторона медали. Вильгельм был чужим, в чужой стране. Отсюда больше полагался на свои собственные силы.

Мне вообще сдается, что он был заложником обстоятельств. Понял, что денег на масштабное восстановление флота не дадут. Тогда и придумал крейсерскую войну - типа, флот сам на себя заработает. Подход хорошего бизнесмена. Но война - не только бизнес...

Скорее это как раз результат неудачного "откупа". Поншартрен до назначения на должность был главным контролером финансов. То есть гражданин тупо любил и понимал деньги. Плюс надо было "отбить" вложенное, не из голого же патриотизма он влез на должность в которой он ничего не понимал и на которую имелись куда более достойные кандидаты. Второе - ему как финансисту (я более чем уверен) была чужда война не сулящая дохода. Третье - как не взять доход, когда вот он под боком плавает в виде жирных англичан и голландцев? Четвертое - да, Людовик тоже требовал результатов, а шаткость положения Поншартрена была весьма очевидна. С командованием флота он был на острых ножах, в силу того, что крыса тыловая и лучшим способом устроится в кресле поудобнее было выбить почву у них из под ног. Ну какие адмиралы без побед? А если они такие крутые, то и малыми силами справятся. Всегда можно сказать - ну прокололись, так ведь кто ж знал, то ж Турвиль. ВЕЛИЧИНА!!! А тут такой облом. В результате все в минусе кроме самого Поншартрена.

Встречал мнение, что взгляд на Индию как на источник сказочных богатств был сильно преувеличен. "Не нужно золота ему, когда простой доход имеет" ©

Меня сомняшки гложат относительно Новой Англии. Место конечно не бедное, табак, хлопок и всякие приятственности, но карибские колонии, южные и таки да, индийские тоже никто не отменял. Сказочность то она не в алмазах, бруллиантах оценивается, а налаженной поставке товаров. Индии было что предложить, англичанам было за что купить и толкнуть втридорога.

У французов и тратиться было на что больше в разы.

Так они и тратились. И хватало на все.

[Санта-Анна 300]

Вопрос в том, что необходима была защита колоний.

Никаких превентивных мер на рубеже XVII-XVIII века не принимали. Реагировали по факту - посылали эскадру. Организация постоянных станций Ройял Нави в Ост- и Вест-Индии - это уже XVIII век, половина примерно вторая. Так что особых затрат на оборону колоний, сопоставимых с затратами Франции на оборону границ, не было.

Какая разница если и там и там средства на постройку выделялись из казны государства?

Разница в психологии. Частное предпринимательство против государственного дирижизма.

Капитан английского корабля - добытчик, он весь в поиске призовых, он вечно нацелен на борьбу. Потому что получить назначение - большая удача, ибо с полсотни конкурентов на берегу зубами щелкают. И "бабки надо отбивать". Стиль - вечная атака.

Капитан французского корабля - "человек из общества", получил пост либо по связям семейства, либо прямым назначением. Конкуренции никогда не было - имелся даже вечный некомплект. Его забота - сохранить казенную собственность. Его стиль - знаменитое "уваливание под ветер" и перестрелка на максимальной дистанции.

А враги Франции остро нуждались в финансах.

Как будто король Франции не нуждался в них не менее, а то и более остро

К борьбе "морской" и "сухопутной" партий при королевском дворе. У Лувуа была одна точка зрения у Кольбера другая. В Англии кстати проблема была схожей

В Англии долго можно было спорить можно в теории. Во Франции "флотофилы" всегда сталкивались с тем, что многотысячные армии врагов стояли у сухопутных границ и щелкали зубами...

Я склонялся к тому, что английские войска участия в континентальной войне принимали ограниченное. Камрад Бернадотт на пальцах объяснил, что дело обстояло ровно наоборот.

Если говорить о правлении короля Вильгельма, то солдаты его армии на суше были преимущественно голландские. Потому что уния.

"Я уверен джентельмены, что королю дают плохие советы". Таже самая ситуация.

Плохого короля играет свита. Хороший король собирает себе свиту. Я Вам не перестаю говорить о том, что политика абсолютизма - принятие ключевых решений одним человеком - неизбежно делала Францию заложником личных качеств этого человека. И никакого "механизма сдержек и противовесов".

В результате все в минусе кроме самого Поншартрена.

Прекрасная реставрация психологического портрета. Согласен по всем пунктам. Я вообще приверженец теории, что каждый исторический деятель всегда стремиться ко всеобщему благу (кроме совсем клинических личностей) - в своем собственном понимании.

Сказочность то она не в алмазах, бруллиантах оценивается, а налаженной поставке товаров. Индии было что предложить, англичанам было за что купить и толкнуть втридорога.

Так вот как раз что англичане могли предложить в Индии? Индия - производитель не только "камней-золотишка", но и мануфактуры (английская шерсть им на фиг не нужна), кустарное производство развито. Что еще могли продать англичане в Индии? Помышленная революция еще только-только начиналась, и "блага цивилизации" (паровозы и прочие "вундервафли" европейцев) были еще в будущем.

А вот Новая Англия и Виргиния с Югом, с огромнейшими плантациями и многочисленным европеизированным населением - практически бесконечный рынок сбыта всего, чего угодно, от скобяных изделий до чая...

[Bernadotte 609]

В Англии долго можно было спорить можно в теории. Во Франции "флотофилы" всегда сталкивались с тем, что многотысячные армии врагов стояли у сухопутных границ и щелкали зубами...

Во Франция ситуация была немного противоположная. Ее многочисленные армии стояли у границ соседей и щелкали зубами. Хочешь не хочешь, но соседям приходилось объединяться против такой агрессивной политики Франции, чтобы банально выжить. Если бы Людовик поменьше проявлял агрессии, больше проводил мирную политику с соседями у него было бы поменьше врагов на границе.

Если говорить о правлении короля Вильгельма, то солдаты его армии на суше были преимущественно голландские. Потому что уния.

В Англии численность армии в 1695р. составила 103 тыс. и состояла на 73% из жителей британских островов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с. 130

Такая армия была тяжелой обузой для ее более чем скромного бюджета. В Голландии была своя армия где-то такой же численности. Но похвастаться таким же победами в сухопутных сражениях и полководцами как Франция эти союзные армии не могли - они получали опыт своей же кровью. Большинство сухопутных сражений в войне Аугсбургской лиги одержала французская армия, есть примеры даже очень блестящих.

При такой армии если бы Франция удерживала оборону на своей границе, опираясь на свои крепости, не теряя средства и людей на чужой территории в длинных осадах и переходах, союзникам трудно было бы надеяться на победу на суше. Францию истощила ее же наступательная стратегия против преимущественно второстепенных соперников.

[Санта-Анна 300]

Если бы Людовик поменьше проявлял агрессии, больше проводил мирную политику с соседями у него было бы поменьше врагов на границе.

"Заметьте, не я это сказал!" А сам Луи Солей перед смертью каялся: "Я слишком любил войну".

В Англии численность армии в 1695р. составила 103 тыс. и состояла на 73% из жителей британских острово

И располагалась премущественно в Англии, Шотландии и Ирландии - потому что надо было защищать от якобитов власть короля-иностранца. Даже в лучшие времена - при Веллингтоне, Англия не могла себе позволить отправлять в Европу более 40 000 солдат.

При такой армии если бы Франция удерживала оборону на своей границе, опираясь на свои крепости, не теряя средства и людей на чужой территории в длинных осадах и переходах, союзникам трудно было бы надеяться на победу на суше

При такой политике Франции войны бы вовсе не было.

[Bernadotte 609]

"Заметьте, не я это сказал!" А сам Луи Солей перед смертью каялся: "Я слишком любил войну".

Да он любил войны, которые не приносили Франции никакой экономической выгоды.

И располагалась премущественно в Англии, Шотландии и Ирландии - потому что надо было защищать от якобитов власть короля-иностранца. Даже в лучшие времена - при Веллингтоне, Англия не могла себе позволить отправлять в Европу более 40 000 солдат.

Платить за ее содержание все равно нужно было независимо от того, где она находилась. Да и большинство армии при Вильгельме было отправлено во Фландрию около 54 тыс. по состоянию на 1695р. Конечно там была наибольшая доля иностранных частей.

При такой политике Франции войны бы вовсе не было.

Была бы и она была бы вызвана экономическим соперничеством с Голландией и Англией. Именно к такой войне, в которой была бы разрушена торговая монополия Голландии, готовил Францию ​​Кольбер. Для этого он начал массовое строительство флота фактически с нуля, сделав его за несколько десятков лет одним из сильнейших в Европе. Но этого, как видно, не очень понимал Людовик для которого важнее были соседние земли, даже если они приносили минимальную выгоду.

Изменено 15.02.2012, 07:56:21 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Да он любил войны, которые не приносили Франции никакой экономической выгоды.

И опять к вопросу о политической и социальной системе, когда судьба многомиллионной страны зависела от одного человека...

Платить за ее содержание все равно нужно было независимо от того, где она находилась.

Содержать армию дома и содержать ее за границей - сильно разные деньги.

Была бы и она была бы вызвана экономическим соперничеством с Голландией и Англией.

Но ни Англия, ни тем более Голландия не стремились к войне с Францией. Это Франция Кольбера - Людовика как раз не могла добиться своих целей без войны. Но вот вопрос - был ли вариант Кольбера единственно верным? Франция располагала куда большими экономическими ресурсами в потенциале - надо было только развивать их...

[Bernadotte 609]

И опять к вопросу о политической и социальной системе, когда судьба многомиллионной страны зависела от одного человека...

Уж не скажу, что при Карле, Якове система государственного управления в Англии была значительно лучше. Тоже были свои Бекингемы и т.д. Да, я считаю, что с Вильгельмом Англии повезло, при всех своих недостатках (у кого их нет) он был более здравомыслящим правителем, чем Людовик.

Содержать армию дома и содержать ее за границей - сильно разные деньги.

Но надо. Во Франции ведь тоже не вся армия за границей была.

Но ни Англия, ни тем более Голландия не стремились к войне с Францией. Это Франция Кольбера - Людовика как раз не могла добиться своих целей без войны. Но вот вопрос - был ли вариант Кольбера единственно верным? Франция располагала куда большими экономическими ресурсами в потенциале - надо было только развивать их...

Поэтому и не стремились, потому что знали, что это за гигант. В войне они могли только потерять, то что уже имели. В войне голландская торговля могла быть подорвана одним ударом. При поражении их ВМФ она была бы обречена. Имея такие возможности трудно не желать получить максимальный результат за короткое время.

[Санта-Анна 300]

Уж не скажу, что при Карле, Якове система государственного управления в Англии была значительно лучше.

Лучше в смысле сложнее. Парламентская монархия - сдержки и противовесы. Профессионалы чаще получали пост в адмиралтействе, власть в одних руках не скапливалась - был морской министр, был первый лорд адмиралтейства, был четкий порядок назначения на высшие командные должности.

Но надо.

Но дешевле

Во Франции ведь тоже не вся армия за границей была.

Большая часть - всё по походам, да по походам...

Имея такие возможности трудно не желать получить максимальный результат за короткое время.

Вот-вот - нетерпение. Желание "тут и сейчас", вместо "там и потом". На этом Франция и погорела - слишком легко ее система позволяла развязывать войны.

[Лукулл 6,677]

Никаких превентивных мер на рубеже XVII-XVIII века не принимали. Реагировали по факту - посылали эскадру. Организация постоянных станций Ройял Нави в Ост- и Вест-Индии - это уже XVIII век, половина примерно вторая. Так что особых затрат на оборону колоний, сопоставимых с затратами Франции на оборону границ, не было.

Форты строили, войска держали, но по сути согласен, несопоставимы.

Разница в психологии. Частное предпринимательство против государственного дирижизма.

Как это отражалось на строительстве кораблей?

Капитан английского корабля - добытчик, он весь в поиске призовых, он вечно нацелен на борьбу. Потому что получить назначение - большая удача, ибо с полсотни конкурентов на берегу зубами щелкают. И "бабки надо отбивать". Стиль - вечная атака.

Бог с вами, среди них разные люди были.

Капитан французского корабля - "человек из общества", получил пост либо по связям семейства, либо прямым назначением. Конкуренции никогда не было - имелся даже вечный некомплект. Его забота - сохранить казенную собственность. Его стиль - знаменитое "уваливание под ветер" и перестрелка на максимальной дистанции.

Некомплект среди претиндентов на капитанские вакансии боевых кораблей с возможностью распоряжаться корабльной кассой как своим кошельком?))

А про стрельбу на максимальной дистанции Шато-Рено и Дюкен бы оценили))

Как будто король Франции не нуждался в них не менее, а то и более остро

Вы упрямо все сводите к Франции, хотя речь идет по прежнему о английских расходах.

В Англии долго можно было спорить можно в теории. Во Франции "флотофилы" всегда сталкивались с тем, что многотысячные армии врагов стояли у сухопутных границ и щелкали зубами...

Соглашусь с Бернадоттом.

Если говорить о правлении короля Вильгельма, то солдаты его армии на суше были преимущественно голландские. Потому что уния.

Опять же Бернадотт уже ответил.

Плохого короля играет свита. Хороший король собирает себе свиту. Я Вам не перестаю говорить о том, что политика абсолютизма - принятие ключевых решений одним человеком - неизбежно делала Францию заложником личных качеств этого человека. И никакого "механизма сдержек и противовесов".

Тем не менее пока рядом с королем были личности масштаба Кольбера ситуация была иной.

Так вот как раз что англичане могли предложить в Индии? Индия - производитель не только "камней-золотишка", но и мануфактуры (английская шерсть им на фиг не нужна), кустарное производство развито. Что еще могли продать англичане в Индии? Помышленная революция еще только-только начиналась, и "блага цивилизации" (паровозы и прочие "вундервафли" европейцев) были еще в будущем.

Тем не менее количество факторий непрерывно росло, значит было что предложить.

А вот Новая Англия и Виргиния с Югом, с огромнейшими плантациями и многочисленным европеизированным населением - практически бесконечный рынок сбыта всего, чего угодно, от скобяных изделий до чая...

Да собственно "все, что угодно" упирается в чай, хлопок и табак. Не считая древесины и остального по мелочи. Не мало, но и не покрывает весь спектр колониальных товаров.

Содержать армию дома и содержать ее за границей - сильно разные деньги.

Ирландия для англичан в общем то тоже не была родным домом, как и Шотландия.

На этом Франция и погорела - слишком легко ее система позволяла развязывать войны.

На фоне трех последовательных англо-голландских войн как то слабо представляется, что Франция была каким то особенным исключением.

Парламентская монархия - сдержки и противовесы. Профессионалы чаще получали пост в адмиралтействе, власть в одних руках не скапливалась - был морской министр, был первый лорд адмиралтейства, был четкий порядок назначения на высшие командные должности.

От Карла I с Бегингемом до Вильгельма с Расселом (который стал казначеем морского ведомства при Вильгельме, после того как сбежал к нему от обвинений в растрате, хороший "профессионал" что уж там)) И между ними Карл II c вечными конфликтами с парламентом, отчаянно пытавшимся ограничить его власть (такой он, мини-Луи). Это не считая Якова и Кромвеля, при котором и пискнуть никто не смел. Не говоря о том, что единственным шансом продвинутся по должности в Роял-Неви, это было подождать пока старшего товарища вынесут ногами вперед.

Изменено 16.02.2012, 01:20:41 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Как это отражалось на строительстве кораблей?

Подряды. Корабли строили частные компании по заказу правительства. Больше частной инициативы - больше частных компаний - больше кораблей.

Бог с вами, среди них разные люди были.

Люди всегда и везде были разные, но я нарисовал "среднего статистического" английского моряка, каковых было большинство. Бенбоу, Хок, Энсон, Родней, Корнуолл, Худ, Джарвис, Кохрейн, Нельсон, Коллингвуд, Сомарез, Трубридж - перечислять можно до бесконечности. Кстати, "лихие капитаны" из романов о Хорнблауэре и Обри имеют вполне реального прототипа - Кохрейна, и многие их похождения случались в реале именно с ним.

Некомплект среди претиндентов на капитанские вакансии боевых кораблей с возможностью распоряжаться корабльной кассой как своим кошельком?))

Источник наполнения кассы крайне нестабилен - госказна. Долги за несколько лет - вполне обычная ситуация. Англичан в этой ситуации спасали призовые - от того и гонялись за врагами, как проклятые. У капитанов крупных французских кораблей, кроме каперов, такой возможности практически не было, ибо флот исповедывал оборонительную тактику и стратегию. Так что "нет от тебе, Шарик, никаких доходов - расходы одни!" ©

А про стрельбу на максимальной дистанции Шато-Рено и Дюкен бы оценили))

Уже следующее поколение французских моряков на нее молилось, такое впечатление...

Вы упрямо все сводите к Франции, хотя речь идет по прежнему о английских расходах.

Не всё ли познается в сравнении? Если мы говорим о соперничестве Англии и Франции - к чему "отдельный" разговор об английских расходах, без сравнения с французскими.

Тем не менее пока рядом с королем были личности масштаба Кольбера ситуация была иной.

В день смерти Кольбера не было массового мора чиновников. Кто еще из "личностей его масштаба" был во Франции до него и после? Один человек - это случай, несколько - уже система. Системы-то и не видно...

Тем не менее количество факторий непрерывно росло, значит было что предложить.

Было что купить за деньги, а потом продать подороже в Англии и Европе - немного разные вещи, не так ли?

Да собственно "все, что угодно" упирается в чай, хлопок и табак. Не считая древесины и остального по мелочи. Не мало, но и не покрывает весь спектр колониальных товаров.

Вы о том, что из колоний везли. А я о том, что ввозили - рынок сбыта английских товаров. В отличие от Индии, американские колонии очень долго нуждались в самом необходимом, причем английское правительство сознательно запрещало кое-какие вещи и производить, и покупать ближе, на тех же Антильских островах у голландцев, французов или испанцев - отсюда и расцвет пиратства в XVII-XVIII веке, а в особенности контрабанды. В контрабанде участвовали все колонисты - от губернаторов до матросов на мелких судах и фермеров, покупающих дешевый чай из-под полы.

Ирландия для англичан в общем то тоже не была родным домом, как и Шотландия.

Но и не заграницей - и в Ирландии, и в Шотландии были большие слои населения, поддерживавшие англичан. Про Ирландию я кое-что отписал в ветке о XVII веке, а в Шотландии "равнинцы" даже формировали лояльное ополчение, а из горцев - знаменитые "черные роты", будущий полк "Блэк Уотч".

На фоне трех последовательных англо-голландских войн как то слабо представляется, что Франция была каким то особенным исключением.

Англичане не ставили себе целью подчинить Голландию, как и голландцы - Англию. Это был экономический конфликт на море, который прекращался, как только одна из сторон чувствовала себя не в состоянии "поддерживать темп". Характерно - ни одной попытки перенести боевые действия на море, кроме десантов, которые что-то жгли и грабили, а потом убегали на корабли, не было.

От Карла I с Бегингемом до Вильгельма с Расселом

Об этом и говорю - нет одной личности, которая могла бы навязать всем на долгое время свою политику, как король во Франции.

Не говоря о том, что единственным шансом продвинутся по должности в Роял-Неви, это было подождать пока старшего товарища вынесут ногами вперед.

Ну так это означает как раз то, что как минимум капитаном, а перед тем лейтенантом, а перед тем мичманом он был. То есть, имел реальный опыт, а не купил должность, имея "классическое образование" или связи при дворе. Энсон, Джервис, Корнуоллис - все были боевыми адмиралами, и очень неплохими.

Изменено 16.02.2012, 09:30:14 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 609]

Лучше в смысле сложнее. Парламентская монархия - сдержки и противовесы. Профессионалы чаще получали пост в адмиралтействе, власть в одних руках не скапливалась - был морской министр, был первый лорд адмиралтейства, был четкий порядок назначения на высшие командные должности.

За жесткого, твердого управления Кромвеля голландцев били. При гнилом управлении Карла продули дважды. Не видно выгод такой системы.

За время войны Аугсбургской лиги в Англии не было ни одного адмирала уровня Турвиля. Где они эти преимущества?

Но дешевле. Большая часть - всё по походам, да по походам...

Желательно было бы все же аналитические данные предоставить.

Вот-вот - нетерпение. Желание "тут и сейчас", вместо "там и потом". На этом Франция и погорела - слишком легко ее система позволяла развязывать войны.

Все шло по плану, пока судьба не вмешалась - умер сына Кольбера. Разгромили флот оранжистов под Бичи-Хэдом, начали бойню их торговли в Канале, в Англии паника. Еще два-три года такой войны и Англия с Голландией стояли бы на коленях.

Бенбоу, Хок, Энсон, Родней, Корнуолл, Худ, Джарвис, Кохрейн, Нельсон, Коллингвуд, Сомарез, Трубридж - перечислять можно до бесконечности. Кстати, "лихие капитаны" из романов о Хорнблауэре и Обри имеют вполне реального прототипа - Кохрейна, и многие их похождения случались в реале именно с ним.

Ну так это означает как раз то, что как минимум капитаном, а перед тем лейтенантом, а перед тем мичманом он был. То есть, имел реальный опыт, а не купил должность, имея "классическое образование" или связи при дворе. Энсон, Джервис, Корнуоллис - все были боевыми адмиралами, и очень неплохими.

Это все только ждало Англию потом в будущем.

А тогда был трус Рассел, который едва победу под Ла-Хогом не упустил.

И никаких преимуществ не было над французами, наоборот все было хуже.

Изменено 16.02.2012, 09:45:46 пользователем Bernadotte

[Razor_Ex 53]

И все-таки могла франция иметь сильный флот и не опасаться о своих границах с пруссией например?

[Санта-Анна 300]

За жесткого, твердого управления Кромвеля голландцев били.

У Плимута "били" голландцы, как и у Дандженесса и у Ливорно. Я бы не настаивал на том, что "при Кромвеле голландцев били". Картина ничем не отличается от двух последующих войн.

При гнилом управлении Карла продули дважды.

Это при Лоустофте-то, например, в день св. Джеймса или у Солэбея?

Желательно было бы все же аналитические данные предоставить.

Юзайте кампании войн деволюционной, Аугсбургской лиги и за испанское наследство.

Все шло по плану, пока судьба не вмешалась - умер сына Кольбера.

Знаете, если план зависит от одного человека - это хреновый план, сорри... Есть вещи объективные и субъективные. Объективные не исчезают из-за одной смерти.

Это все только ждало Англию потом в будущем.

А тогда был трус Рассел, который едва победу под Ла-Хогом не упустил.

Ну, не один Рассел "был" в Английском флоте. Как и не один Турвиль во французском. Вы снова сбиваетесь на субъективные вещи.

И никаких преимуществ не было над французами, наоборот все было хуже.

Если нет преимуществ - флот противника не жгут и войну не выигрывают...