Перейти к содержимому

Франция в XVIII - XIX веках

Рекомендованные сообщения

Razor_Ex

В этой теме хотел бы услышать мнения форумчан по таким вопросам

1)Могли ли Франция стать мировым гегемоном вместо Великобритании?

2)Причины поражения Франции и её союзников в Семилетней войне

3)Насколько был боеспособен флот Франции на кануне Семилетней войны?

4)После наполеоновского правления осталась ли Франция самостоятельным государством или попала под диктат Великобритании?

5)Франция в колониальной гонке XIX века и ее роль в этот временной период

6)Могла ли Франция стать гегемоном в Европе в XIX веке?

Изменено пользователем Razor_Ex
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
И все-таки могла франция иметь сильный флот и не опасаться о своих границах с пруссией например?

Граница с Пруссией позже образовалась. Тут о XVIII веке говорят...

Ссылка на комментарий

Лукулл
Подряды. Корабли строили частные компании по заказу правительства. Больше частной инициативы - больше частных компаний - больше кораблей.

Это королевская верфь в Чатэме была частной?

Люди всегда и везде были разные, но я нарисовал "среднего статистического" английского моряка, каковых было большинство. Бенбоу, Хок, Энсон, Родней, Корнуолл, Худ, Джарвис, Кохрейн, Нельсон, Коллингвуд, Сомарез, Трубридж - перечислять можно до бесконечности. Кстати, "лихие капитаны" из романов о Хорнблауэре и Обри имеют вполне реального прототипа - Кохрейна, и многие их похождения случались в реале именно с ним.

Опять же, портрет среднестатистического моряка имеет смысл приводить на обсуждаемый период. Многие английские капитаны в англо-голландские войны отнюдь не прославились.

Источник наполнения кассы крайне нестабилен - госказна. Долги за несколько лет - вполне обычная ситуация. Англичан в этой ситуации спасали призовые - от того и гонялись за врагами, как проклятые. У капитанов крупных французских кораблей, кроме каперов, такой возможности практически не было, ибо флот исповедывал оборонительную тактику и стратегию. Так что "нет от тебе, Шарик, никаких доходов - расходы одни!" ©

Тем не менее для флота Океана и флота Леванта капитаны находились.

Уже следующее поколение французских моряков на нее молилось, такое впечатление...

Это все было уже потом.

Не всё ли познается в сравнении? Если мы говорим о соперничестве Англии и Франции - к чему "отдельный" разговор об английских расходах, без сравнения с французскими.

К тому, что необходимо определиться, несла Англия расходы сопоставимые с французскими, по крайне мере пропорционально к бюджету, или не несла. Пока получается, что несла.

В день смерти Кольбера не было массового мора чиновников. Кто еще из "личностей его масштаба" был во Франции до него и после? Один человек - это случай, несколько - уже система. Системы-то и не видно

До него были Мазарини и Ришелье например))

Было что купить за деньги, а потом продать подороже в Англии и Европе - немного разные вещи, не так ли?
Индии было что предложить, англичанам было за что купить и толкнуть втридорога.
А я о том, что ввозили - рынок сбыта английских товаров.

Можно уверенно предположить, что в уже в середине 18-го века этот рынок действительно приносил соответствующие прибыли, но можно ли говорить о том же применительно к концу 17-го века, когда колониям было без году неделя?

Но и не заграницей - и в Ирландии, и в Шотландии были большие слои населения, поддерживавшие англичан. Про Ирландию я кое-что отписал в ветке о XVII веке, а в Шотландии "равнинцы" даже формировали лояльное ополчение, а из горцев - знаменитые "черные роты", будущий полк "Блэк Уотч".

С лояльными все понятно, а что делать с нелояльными? Независимо от умоностроений части населения территория все равно оставалась по сути чужой. Если не Шотландия, то Ирландия точно.

Англичане не ставили себе целью подчинить Голландию, как и голландцы - Англию. Это был экономический конфликт на море, который прекращался, как только одна из сторон чувствовала себя не в состоянии "поддерживать темп".

Мне показалось, что мы говорим все таки не о целях войны, а о самой возможности ее развязывания.

Об этом и говорю - нет одной личности, которая могла бы навязать всем на долгое время свою политику, как король во Франции.

Карл II, Кромвель.

Ну так это означает как раз то, что как минимум капитаном, а перед тем лейтенантом, а перед тем мичманом он был. То есть, имел реальный опыт, а не купил должность, имея "классическое образование" или связи при дворе. Энсон, Джервис, Корнуоллис - все были боевыми адмиралами, и очень неплохими.

Не говоря о том, что Франция была единственной страной на тот момент, в которой было военно-морское училище, подобная система роста представляет собой палку о двух концах, с одной стороны набирается реальная выслуга (кстати откуда бы ей взяться перед начало англо-французских войн, если до Пипа в море постоянно ходило всего ДВА фрегата?), с другой морской ценз отнюдь не предполагает обязательного выдвижения действительно талантливых моряков. Хорнблаур кстати достаточно показателен в этом плане. Вспомните хотя бы как он экзамен на лейтенанта сдавал, а точнее какие типажи сдавали его вместе с ним. Кстати если вы обратите внимание, то и Турвиль и Дюкен и другие французы тоже свою карьеру начинали не с "классического образования", а на боевых кораблях с юности.

Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Это королевская верфь в Чатэме была частной?

    Все корабли строились на королевской верфи?

    Опять же, портрет среднестатистического моряка имеет смысл приводить на обсуждаемый период. Многие английские капитаны в англо-голландские войны отнюдь не прославились.

    Я отвечаю на вопрос топа ветки - почему Франция не смогла. Хотя "уваливание под ветер" началось с труда Поля Госта, а это как раз и есть "описываемый период", ибо Гост - капеллан Турвилля.

    Тем не менее для флота Океана и флота Леванта капитаны находились.

    Почитайте "наше всё" (Махова с Созаевым) - даже с кораблями была "напряженка", в Тулоне их топили, потом поднимали... И про то, как тяжело было команды набирать.

    Это все было уже потом.

    См. выше - началось как раз тогда.

    Пока получается, что несла.

    Не думаю, что можно это утверждать. Надо копаться в цифрах. Если же сравнивать госдолг после ВИН, то ежели, как утверждает камрад Бернадотт, 1300 ливров равнялись 100 фунтам (то есть 13 ливров за фунт), получается долг Франции на момент смерти Луи Солея - примерно 138 млн фт., а Англии на 1710 год - всего 50 млн.

    До него были Мазарини и Ришелье например))

    Они были заняты "несколько другим", и польза от них тоже была не такая уж бесспорная.

    но можно ли говорить о том же применительно к концу 17-го века, когда колониям было без году неделя?

    Тогда на тот же период доходы и население французских колоний вообще стремились к нулю.

    С лояльными все понятно, а что делать с нелояльными?

    Крестьяне Южной Франции и гугеноты тоже были весьма нелояльны. Как и население присоединяемых ко Франции земель по итогам войн до ВзИН. Те же проблемы, но еще и расходы на куда большую армию.

    Карл II

    Его политика - постоянное лавирование. Луи Солей в его условиях помер бы от разлития желчи...

    Кромвель.

    Лет десять, от победы в ГВ до смерти. Маловато будет.

    Кстати если вы обратите внимание, то и Турвиль и Дюкен и другие французы тоже свою карьеру начинали не с "классического образования", а на боевых кораблях с юности

    Однако в Англии система прижилась и развивалась, а во Франции в итоге во главе флота в любой момент могли оказаться, и даже оказывались, личности вроде герцога Мэнского - полные дилетанты. Дальше засилие аристократов во флоте практически перекрыло офицерам с "плохим дворянством" доступ наверх.

    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    Все корабли строились на королевской верфи?

    Линейные на королевских, а корветы, каперы, фрегаты, кто их считает то в линии?

    Я отвечаю на вопрос топа ветки - почему Франция не смогла. Хотя "уваливание под ветер" началось с труда Поля Госта, а это как раз и есть "описываемый период", ибо Гост - капеллан Турвилля.

    Тем не менее в указанный период французы спокойно вступали в бой на разных дистанциях. Другое дело, что сближаться для большей эффективности и сокращать промежутки между мателотами чаще приходилось англичанам и голландцам, за счет более слабого вооружения и мореходных качеств кораблей.

    Почитайте "наше всё" (Махова с Созаевым) - даже с кораблями была "напряженка", в Тулоне их топили, потом поднимали... И про то, как тяжело было команды набирать.

    "Наше все", что конкретно? Единственно, с чем можно согласиться, это с проблемой комплектования, но тем не менее французы умудрялись выводить в море флоты в 80 вымпелов (Бичи-Хэд), 44 (Барфлер) и практически сразу после Барфлер (год) довести число боеготовых кораблей до 70. При средней численности экпажа тогдашнего корабля 2-ранга, как основы флота в 500-600 человек, только флот Океана в разные годы своего расцвета имел на борту порядка 30-40 тысяч человек. Не считая флота Леванта.

    Не думаю, что можно это утверждать. Надо копаться в цифрах. Если же сравнивать госдолг после ВИН, то ежели, как утверждает камрад Бернадотт, 1300 ливров равнялись 100 фунтам (то есть 13 ливров за фунт), получается долг Франции на момент смерти Луи Солея - примерно 138 млн фт., а Англии на 1710 год - всего 50 млн.

    Тем не менее вопрос остается открытым, откуда у Англии такие долги?

    Они были заняты "несколько другим", и польза от них тоже была не такая уж бесспорная.

    Флотом в том числе.

    Тогда на тот же период доходы и население французских колоний вообще стремились к нулю.

    Мы говорим об английских.

    Крестьяне Южной Франции и гугеноты тоже были весьма нелояльны. Как и население присоединяемых ко Франции земель по итогам войн до ВзИН. Те же проблемы, но еще и расходы на куда большую армию.

    Обратно, причем здесь Франция если мы говорим о Англии?

    Его политика - постоянное лавирование. Луи Солей в его условиях помер бы от разлития желчи...

    Тем не менее рулили его ставленники. Кстати насчет "разлива желчи", Людовик так и не рискнул (!!!) назначить на должность морского министра ни Кольбера, ни де Сеньэлэ, они лишь опекали формальных "морских министров" нескольких лет отроду. Это к вопросу "всемогущества" Людовика.

    Лет десять, от победы в ГВ до смерти. Маловато будет.

    А сколько надо, пятьдесят?

    Однако в Англии система прижилась и развивалась, а во Франции в итоге во главе флота в любой момент могли оказаться, и даже оказывались, личности вроде герцога Мэнского - полные дилетанты. Дальше засилие аристократов во флоте практически перекрыло офицерам с "плохим дворянством" доступ наверх.

    Опять же, это все потом.

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Тем не менее вопрос остается открытым, откуда у Англии такие долги?

    Мы говорим об английских.

    Обратно, причем здесь Франция если мы говорим о Англии?

    Опять же, это все потом.

    Одному мне кажется, что Санта-Анна увиливает от ответов, не?

    Ссылка на комментарий

    Санта-Анна
    Линейные на королевских, а корветы, каперы, фрегаты, кто их считает то в линии?

    Знаменитый корабельный мастер Энтони Дин, работавший на королевских верфях, построил несколько кораблей как частный подрядчик:

    he still was able to build several ships as a private contractor, mainly at Harwich but also at Rotherhithe

    Anthony Deane (mayor) - англо-Вики

    И еще:

    Хотя Англия в 1650-х годах имела небольшое количество торговых судов (около 5000 единиц), военно-морской флот ее не имел себе равных. Дело тут не в новых подходах правительства Кромвеля или освобождении «народных масс от ига царизма», а в традициях, заложенных еще при Елизавете и Генрихе VIII. Перед революцией существовало пять королевских верфей, построенных в XVI–XVII веках: в Вулвиче, Дэпфорде, Чатэме, Портсмуте и Девонпорте. Кроме того, своими традициями кораблестроения славились частные верфи в городах Бристоль, Ливерпуль, Гуль, Ширнесс, Розайт и Пэмброк.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Тем не менее в указанный период французы спокойно вступали в бой на разных дистанциях.

    Все "спокойно вступали" - и англичане, и голландцы. Но для ответа на вопрос "почему Франция не смогла?" надо смотреть на то, как развивалась с этой ситуации тактика в дальнейшем. Англичане продолжали сваливаться на пистолетный выстрел, а французы начали уваливаться на максимум. Вы считаете, что это было "случайностью"? Я уверен, что это - закономерность, ибо такие выводы "лучшая французская военно-морская мысль" (в лице иезуита Госта :)) сделала их сражений всё того же знаменитого Турвилля.

    только флот Океана в разные годы своего расцвета имел на борту порядка 30-40 тысяч человек. Не считая флота Леванта.

    И опять, всё тот же Луи Солей и его управление флотом:

    После Войны за испанское наследство эскадры Людовика XIV представляли грустное зрелище. Во время инспекции Тулона, проведенной 11 марта 1713 года, из состава флота были исключены следующие корабли: 104-пушечный «Фудроян» 1693 года постройки, прославленный 102-пушечный «Солейл Руаяль» (любимый корабль Людовика XIV), 100-пушечный «Террибль», 92-пушечные «Адмирабль» и «Сент-Филипп», 88-пушечный «Фье», 86-пушечные «Манифик» и «Оргилье», а также 74-пушечный «Сент-Эсприт» — то есть 9 кораблей I ранга флота Леванта. С учетом 8 списанных сразу же после осады линкоров французский флот потерял 17 линейных кораблей — больше, чем в любом морском сражении! Согласно спискам от 11 марта 1713 года, на тот момент боеготовыми числились 2 линкора II ранга, 5 линкоров III ранга, один 40-пушечный фрегат, один кайк и два барка. В Бресте ситуация была не лучше — 17 кораблей и фрегатов. Это все, что осталось от некогда великого флота.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Тем не менее вопрос остается открытым, откуда у Англии такие долги?

    Война. Что Вы хотите доказать? Что факт наличия долгов у Англии говорит о том, что у Франции были шансы ее победить? Ну тогда какие выводы надо делать из факта наличия долгов у Франции?

    Флотом в том числе.

    Особенно Мазарини... А о Ришельё один вопрос - почему во время осады Ля-Рошели для того, чтобы отрезать ее от английских кораблей, снабжавших крепость по морю, кардинал не "собрал все построенные им морские силы Франции в кулак и не устроил им Бичи-Хэд!!!", а вынужден был долго и нудно строить дамбу?

    Мы говорим об английских.

    Мы говорим о соперничестве Англии и Франции, и о том, чья колониальная политика была эффективнее, не так ли?

    Обратно, причем здесь Франция если мы говорим о Англии?

    Мы говорим о расходах на содержание армии. Если Англия несла расходы из-за беспорядков в Ирландии и Шотландии, то те же самые, а то и большие расходы несла Франция из-за беспорядков в Лангедоке, Фландрии, Лотарингии, Эльзасе и Франш-Конте.

    Тем не менее рулили его ставленники.

    А также те, кого Карл при всём желании не мог подвинуть, ибо не имел полномочий и влияния - тот же герцог Албемарл, например. Или парадоксальная фигура Титуса Оутса.

    А сколько надо, пятьдесят?

    Луи Солей правил 72 года, Луи XV - 59 лет, луи XVI - 18 лет.

    Опять же, это все потом.

    И снова "наше всё":

    Надо отметить, что и сама система подбора кадров во французском флоте была очень глупой и неэффективной. Дворянский патент и близость к королю были важнейшим условием для продвижения по службе. Вот, к примеру, как получали звания во французском флоте времен Людовика XIV: в компанию 1689 года морской министр Сеньелэ несколько раз выходил в море вместе с прославленным адмиралом Турвиллем, человеком знающим, опытным, лучшим флотоводцем Франции того периода. Узнав о его неважном материальном положении, сын Кольбера сосватал ему свою родственницу, 29-летнюю вдову, очень богатую, знатную и красивую. Римский папа по просьбе короля Людовика прислал Турвиллю освобождение от обета безбрачия (мальтийского рыцаря), и вскоре король подписал брачный контракт. Энергичная маркиза насела на Сеньелэ, а через него — и на короля и добилась того, что в ноябре Турвилль получил чин вице-адмирала Леванта (который долго берегли для Дюкена на случай его перехода в католичество). Тут появился Жан д'Эстрэ, который, кого надо, подмазал, и король сделал его сына Виктора д'Эстрэ вице-адмиралом Океана, к неописуемой ярости других обойденных моряков. То есть, как мы видим, получали звания и чины не за реальные заслуги, а за близость к трону. Система абсолютно неэффективная, если вспомнить, выходцами из какого сословия были Нельсон, Ушаков, Блэйк, Рюйтер и большинство других прославленных адмиралов. Таким «парням от сохи», как английские «морские генералы» Монк или Монтегью, во Франции ничего не светило, там флот возглавляли исключительно вельможи и многие назначения делались лично морским министром.

    Если Турвиллю — этому великому французскому адмиралу — повезло, и он оказался на своем месте, то многие способные моряки, лишенные связей при дворе, всю жизнь служили в лейтенантском чине. Таким образом, можно сказать, что победа Англии на морях была предрешена не только правильной стратегией, но и правильным подбором кадров. Сила оказалась за более совершенной системой.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    Знаменитый корабельный мастер Энтони Дин, работавший на королевских верфях, построил несколько кораблей как частный подрядчик:

    За свой счет?

    И еще:

    Хороший пример, помимо пяти королевских верфей.

    Вы считаете, что это было "случайностью"?

    Нет, при Турвиле это была выгодная тактика, позволявшая расстреливать англичан и голландцев уже на дальних дистанциях. Позже эта тактика осталась единственно возможной в силу упадка флота и серьезного падения выучки экпижей, но это опять же уже совсем другая история.

    И опять, всё тот же Луи Солей и его управление флотом:

    Во первых это уже после ВИН, а во вторых это не столько Луи, сколько "Поншартрен и сыновья", от Луи там только подписи на документах.

    Война. Что Вы хотите доказать? Что факт наличия долгов у Англии говорит о том, что у Франции были шансы ее победить? Ну тогда какие выводы надо делать из факта наличия долгов у Франции?

    Вы помните с чего мы начали?

    Особенно Мазарини... А о Ришельё один вопрос - почему во время осады Ля-Рошели для того, чтобы отрезать ее от английских кораблей, снабжавших крепость по морю, кардинал не "собрал все построенные им морские силы Франции в кулак и не устроил им Бичи-Хэд!!!", а вынужден был долго и нудно строить дамбу?

    В том числе Мазарини. Касательно Ла-Рошели, то к началу ее осады никакого французского флота в серъезном виде не существовало в природе, а построенные 30 кораблей еще не были боеготовы. Ла-Рошель одна из причин почему Ришелье серьезно занялся флотом. Во вторых не так уж и долго-нудно. За три месяца построили. В третьих какой был смысл вообще устраивать массовые зарубы, если целью было взятие Ла-Рошели, а не сражение с английским флотом, с неопределенным исходом? Ну и в четвертых обе попытки англичан оказать помощь Ла-Рошели провалились. Не было смысла суетиться.

    Мы говорим о соперничестве Англии и Франции, и о том, чья колониальная политика была эффективнее, не так ли?

    Тут надо сравнивать с цифрами в руках. Разве французы не торговали пушниной например? Или Мартиника, Гваделупа и французская часть Гаити колониями не являлись?

    Мы говорим о расходах на содержание армии. Если Англия несла расходы из-за беспорядков в Ирландии и Шотландии, то те же самые, а то и большие расходы несла Франция из-за беспорядков в Лангедоке, Фландрии, Лотарингии, Эльзасе и Франш-Конте.

    По моему с тем, что Франция несла расходы мы определились изначально, вопрос был в том, несла ли какие либо схожие (пропорционально к бюджету) доходы Англия. Получается, что несла.

    А также те, кого Карл при всём желании не мог подвинуть, ибо не имел полномочий и влияния - тот же герцог Албемарл, например. Или парадоксальная фигура Титуса Оутса

    Как видно на примере назначения Кольбера Луи точно так же был связан условностями и ограничениями. Только там, где Карл маневрировал среди тори и вигов Луи маневрировал между дворянством шпаги и мантии.

    Луи Солей правил 72 года, Луи XV - 59 лет, луи XVI - 18 лет.

    Тогда верным будет не 72, а 55. Но пожалуй соглашусь.

    И снова "наше всё":

    Тем не менее в обсуждаемый период французское дворянство оказалось способно предоставить Родине достаточное количество талантливых флотоводцев.

    Кэтлогон, Виллетт, дю Касс, Амфревилль, Ибервилль, Реллинг, Шато-Рено, Инфревилль, Пуанти — все это соратники и последователи Турвилля.

    Сюда же можно добавить Дюкена, одержавшего вверх над самим де Рюйтером. Ключевой по прежнему является роль самого морского министра, распоряжавшегося назначениями. и здесь не вижу противоречия моему утверждению, что все решила внезапная и скоропостижная смерть де Сеньеэлэ. Вполне очевидно, что продолжи он свою успешную деятельность в качестве высшего руководителя военно-морского флота Франции ситуация в англо-французском военно-морском противостоянии была бы совершенно иной. Сложно предположить, что потерпи Англия поражение в Орелеанской войне и окажись банкротом гораздо раньше 97-го года она могла в успешно сражаться в ВИН, не говоря о том, что бы выйти из нее победителем.

    П.С. Кстати к вопросу предприимчивости французских буржуев из той же книги:

    "При регенте, пользуясь послаблением в налогах и общей слабостью государства, французские коммерсанты развернулись в полную силу. Само собой произошло разделение сфер влияния между крупными торговыми портами Франции, чему немало способствовал утвержденный список королевских портов, откуда «производить дозволено торговлю с французскими американскими островами». Сен-Мало имел большие позиции в Вест-Индии, согласно отчету контролера финансов, «из 133 французских судов, посетивших Вест-Индию с 1698-го по 1724 год 86 были снаряжены в Сен-Мало»; Марсель полностью узурпировал торговые связи с Турцией и Испанией; Ла-Рошель традиционно специализировалась на коммерции с Канадой и высылке рыбаков к Ньюфаундленду; Бордо, посылавший корабли к Мартинике, еще в 1700 году насчитывал всего 40 тысяч жителей, а уже к 1747 году — 60 тысяч. Правительство по мере сил поощряло развитие торговли, и это принесло свои плоды, — к 1730 году торговый флот Франции составлял 5364 судна и 41 906 моряков. К середине царствования Людовика XV колонисты Вест-Индских островов (Сент-Кристофер, Антигуа, Монсеррат, Доминика, Сент-Винсент, Барбуда, Тобаго, Гренада, Гренадины, Мартиника, Сан-Доминго) сумели совершить экономическое чудо — две трети доходов королевства обеспечивалось именно их товаром. Мартиника и Сан-Доминго стали крупнейшими торговыми площадками в Вест-Индии — иногда в портах разгружалось до 80 кораблей одновременно, а сам товарооборот обеспечивался более чем 1200 судами! Однако большая часть этих кораблей не была французскими — чаще всего арматоры фрахтовали голландские торговые суда. Дело в том, что налоги и таможенные сборы в Голландии были гораздо меньше французских да и сами корабли стоили дешевле. Таким образом, французские купцы финансировали строительство голландского коммерческого флота и в то же время отнимали деньги у своих верфей. В результате возникла беспрецедентная ситуация — выросшая на пустом месте огромная морская торговля обеспечивалась, по сути, кораблями, экипажами и деньгами другого государства и не стимулировала собственной кораблестроительной промышленности! Соответственно, Франция и ее торговля (а равным образом и ее доходы) попадали в зависимость от Голландии, что заставляло правительство Людовика всегда учитывать этот фактор."

    Недостатки конечно на лицо, но и как пример того, что во фрунцузском королевстве с предпринимательством и колониями было не все так очевидно тоже подходит.

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Amateur

    Если вспомнить подробности истории с адмиралом Бенбоу (его пятидневный бой с Дюкассом и поведение капитанов), невольно приходишь к выводу, что в то время Франции не хватило лишь королевской воли стать державой №1 в океане.

    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    Если вспомнить подробности истории с адмиралом Бенбоу (его пятидневный бой с Дюкассом и поведение капитанов), невольно приходишь к выводу, что в то время Франции не хватило лишь королевской воли стать державой №1 в океане.

    Франции просто не повезло с Поншартреном. Если немцев в ВМВ извиняет хотя бы то, что иного реального фактора воздействия на Англию кроме ПЛ и авиции не было, то у французов был флот и были флотоводцы. Дело оставалось за малым - толковый морской министр, понимающий цель и суть морской войны. Сначала таковые были, а потом пришел Поншартрен и решил сделать из войны бизнес. Не получилось. Ну и Луи конечно накосячил, попытался и рыбку съесть и на ..... сесть.

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    За свой счет?

    Подрядчик - это частник, выполняющий задание нанимателя. Он может и сам авансом оплатить работы, а потом получить плату, может дожидаться предоплаты - я не в курсе, по какой схеме работал Дин. Не настолько погружен в тему английского кораблестроения.

    Хороший пример, помимо пяти королевских верфей.

    Помимо пяти королевских - 6 частных, которые "особенно славились", то есть, были и помельче.

    Нет, при Турвиле это была выгодная тактика, позволявшая расстреливать англичан и голландцев уже на дальних дистанциях. Позже эта тактика осталась единственно возможной в силу упадка флота и серьезного падения выучки экпижей, но это опять же уже совсем другая история.

    Даже при Турвиле она в итоге не принесла успеха. Видимо, потому что точность орудий конца XVII века не позволяла эффективно стрелять далеко. Да и насчет способа крепления орудий, придуманного англичанами, который позволял поворачивать их под углом - надо поглядеть, когда был придуман.

    Во первых это уже после ВИН, а во вторых это не столько Луи, сколько "Поншартрен и сыновья", от Луи там только подписи на документах.

    Поншартрен нож к горлу короля приставил, или знал о его тайных связях с еврейскими мальчиками и шантажировал? Луи и поставил его во главе флота. Так когда король был "умен и прозорлив" - когда поручал флот Кольберам, или когда Поншартрену? Или у него со смертью Кольбера мозг сразу усох?

    Вы помните с чего мы начали?

    Мы начали с того, что у Франции не было объективных причин победить на море. Одна из них - слишком большие расходы на ведение войны на суше.

    Ла-Рошель одна из причин почему Ришелье серьезно занялся флотом.

    Сперва надо было получить власть над ним:

    Многие считают, что Ришелье и Кольбер своим гением сразу же подмяли под себя флотские дела (благо - оба Людовика флотом не интересовались в принципе) и сделали к 80-м годам французский флот первым по величине и силе в мире. Однако это не так, совсем не так.

    Всем известно, что "во Франции на сотню лье.." и далее по тексту, но вот в руководство флотом "Красный Герцог" (по изящному выражению Арамиса) входил тяжело. Порты Ла-Манша и Ла-Рошели он быстро подмял под себя, но вот с Гиенью и Провансом пришлось повозиться. В Гиени флотом командовал герцог Монморанси, получивший эту должность по наследству и кардиналу пришлось ВЫКУПАТЬ должность Адмирала Гиени у наследника знатного рода. Обошлось это в крупную сумму - 1,2 миллиона турских ливров.

    Адмиралами Прованса (Адмиралами Леванта) издавна были герцоги Гизы. И если Монморанси сравнительно легко в 1626 году согласился продать свою должность, то вот с Карлом I де Гизом пришлось повозиться. Лишь в 1629-м Людовик XIII и Ришелье просто вынудили Гиза отказаться от должности, правда заплатив за нее 900 тыс. ливров. Гиз был этим очень недоволен, и через год принял участие в заговоре против кардинала, вошедшем в историю как "День одураченных".

    Таким образом Ришелье затратил 5 лет (с 1624 по 1629 годы), чтобы полноценно встать у руля французским флотом.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    По поводу нежелания юзать флот у Ла-Рошели - всё было намного хуже:

    Долгая и дорогостоящая кампания при Ла Рошели показала кардиналу и Людовику XШ слабость Франции на море и те опасности и унижения, которые эта слабость могла повлечь за собой. Король и Ришелье должны были пойти на поклон к иностранным правителям, чтобы получить от них людей и корабли. Парусные суда и галеры были посланы Мальтийским орденом и королями Испании и Португалии, а также оснащенные и экипированные корабли предоставили на время голландцы – все это для того, чтобы подавить мятеж гугенотов.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    То есть, времена Ришельё - это "детство французского флота", тогда как английский флот уже тогда "грозил надменно галлу".

    Тут надо сравнивать с цифрами в руках. Разве французы не торговали пушниной например? Или Мартиника, Гваделупа и французская часть Гаити колониями не являлись?

    Пушниной торговали в Америке в те времена ирокезы и их конкуренты - гуроны, могикане, шауни и пр. Конкуренция привела к Бобровым войнам, в которых до середины 1680-х годов ирокезы брали верх. Я к тому, что партнерами ирокезов по торговле были англичане и голландцы, а антиирокезского альянса - французы. А после окончания войн в 1701 году цена на пушнину из-за переизбытка упала, французы торговлю свою потихоньку свернули, и даже альянс начал продавать пушнину англичанам.

    Вики - Бобровые войны

    Так что в торговле пушниной англичане медленно, но верно французов отжимали.

    По поводу Антильских островов - у англичан имелись Ямайка и Барбадос.

    По моему с тем, что Франция несла расходы мы определились изначально, вопрос был в том, несла ли какие либо схожие (пропорционально к бюджету) доходы Англия. Получается, что несла.

    А где цифры, что пропорциональные?

    Как видно на примере назначения Кольбера Луи точно так же был связан условностями и ограничениями.

    Назовите мне французский аналог ограничения по имени "парламент", в котором король должен был утверждать военный бюджет, большинство которого контролировало правительство, которое король не назначал, а утверждал (почувствуйте разницу), и который просто неоднократно отказывал Карлу в самых разнообразных вещах. Еще назовите французский аналог ограничителя (и весьма влиятельного в те времена) "свободная пресса" а также "политические партии". Для начала достаточно. То, что Луи Солею было раз плюнуть, для Карла было мечтой...

    Тем не менее в обсуждаемый период французское дворянство оказалось способно предоставить Родине достаточное количество талантливых флотоводцев.

    Но даже они не занимали высшие посты. Турвилю помог лично Сеньёле, Дюкен так и не стал маршалом Франции, остальные достигли и того меньшего. А де Бофор, де Вивонн, де Мэн, д'Эстрэ и туча других аристократов лишь дали себе труд родиться в подходящей семье. Лотерея.

    Все решила внезапная и скоропостижная смерть де Сеньеэлэ. Вполне очевидно, что продолжи он свою успешную деятельность в качестве высшего руководителя военно-морского флота Франции ситуация в англо-французском военно-морском противостоянии была бы совершенно иной.
    Франции просто не повезло с Поншартреном

    Слушайте, кто из нас марксист? За такую субъектившину Вас бы при СССР нигде не печатали, а то и с кафедры бы турнули :) А если серьезно, я не верю в гипертрофированную роль личности в истории. Один человек может изменить детали и подробности, но не остановить объективные процессы. Можно случайно выиграть битву, две, три. Случайно выиграть войну нельзя.

    При регенте

    У меня есть Ваш же ответ "это было позже". Потому что Регентство - это период мира, когда английские корабли французов на море не ловили. Но я не буду им пользоваться. Мне достаточно этого пассажа:

    Дело в том, что налоги и таможенные сборы в Голландии были гораздо меньше французских да и сами корабли стоили дешевле. Таким образом, французские купцы финансировали строительство голландского коммерческого флота и в то же время отнимали деньги у своих верфей. В результате возникла беспрецедентная ситуация — выросшая на пустом месте огромная морская торговля обеспечивалась, по сути, кораблями, экипажами и деньгами другого государства и не стимулировала собственной кораблестроительной промышленности! Соответственно, Франция и ее торговля (а равным образом и ее доходы) попадали в зависимость от Голландии

    То есть:

    1. Откупы обыкновенные - ничего купцы не развивали, кроме обычных спекуляций "дешево купил - дороже продал". Как был французский "торговый класс" спекулянтами, а не промышленниками - так и остался.

    2. Никакой пользы для флота, что военного, что коммерческого, этот дутый рост не приносил.

    В отличие от англичан, которые считали личным оскорблением не возить товары на своих родных судах. Ну а как только война - всё это опять оборачивалось убытками и потерями на море.

    На написание поста убил 2 часа... Скоро буду падать лицом в клавиатуру и засыпать... :)

    Изменено пользователем Санта-Анна
    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    Подрядчик - это частник, выполняющий задание нанимателя. Он может и сам авансом оплатить работы, а потом получить плату, может дожидаться предоплаты - я не в курсе, по какой схеме работал Дин. Не настолько погружен в тему английского кораблестроения.

    Есть разные формы подряда, например предложить свои услуги как корабельного мастера на разовый заказ, это тоже подряд.

    Помимо пяти королевских - 6 частных, которые "особенно славились", то есть, были и помельче.

    В том то и дело, что помимо. В любом случае вопрос изначально касался финансирования. Повторю, я не вижу разницы кто выполняет гос. заказ, частники или государственная верфь. И там и там коррурпция и откаты норма, а качество французских кораблей при этом было выше.

    Даже при Турвиле она в итоге не принесла успеха.

    Если вы опять про Ла-Хог, то повторю, это не сражение, это добивание. Его нет смысла рассматривать в отрыве от Барфлера. Именно последний представлял собой настоящее сражение. И в нем превосходящие вдвое силы союзников серьезного успеха не имели. Не смогли ни потопить, ни захватить ни одного французского корабля. Даже Ла-Хог в общем то вина не столько Турвиля, сколько маршала Бельфона. Тем более, что как такового сражения кораблей не было.

    Поншартрен нож к горлу короля приставил, или знал о его тайных связях с еврейскими мальчиками и шантажировал? Луи и поставил его во главе флота. Так когда король был "умен и прозорлив" - когда поручал флот Кольберам, или когда Поншартрену? Или у него со смертью Кольбера мозг сразу усох?

    Король без сомнения проявил недавильновидность когда продал должность Поншартрену, однако до этого он все таки предложил должность Бонрепо. Можно только сожалеть, что у последнего не нашлось средств приобрести эту должность.

    Мы начали с того, что у Франции не было объективных причин победить на море. Одна из них - слишком большие расходы на ведение войны на суше.

    И в результате выяснили, что у Франции такая возможность таки была. Был флот, были флотоводцы, были деньги не взирая на чрезмерные расходы на суше. Исход решил Поншартрен переориентировав флотские финансы на малую "каперскую" войну, в ущерб линейного флота.

    Сперва надо было получить власть над ним:

    И в чем смысл уточнения? Показать внутриполитические сложности с которыми сталкивался Ришелье? Я в курсе, журнал Сазаева почитываю время от времени.

    То есть, времена Ришельё - это "детство французского флота", тогда как английский флот уже тогда "грозил надменно галлу".

    Обратно непонятно, вы задаете вопрос "почему не устроил Бичи-Хэд", и сами на него отвечаете. К чему тогда был вопрос? Я вам собственно сказал тоже самое - не было еще французского флота как такового.

    А где цифры, что пропорциональные?

    Ну вы же читаете Созаева, там про расходы на флот в том числе есть, кто сколько получал.

    Назовите мне французский аналог ограничения по имени "парламент", в котором король должен был утверждать военный бюджет, большинство которого контролировало правительство, которое король не назначал, а утверждал (почувствуйте разницу), и который просто неоднократно отказывал Карлу в самых разнообразных вещах. Еще назовите французский аналог ограничителя (и весьма влиятельного в те времена) "свободная пресса" а также "политические партии". Для начала достаточно. То, что Луи Солею было раз плюнуть, для Карла было мечтой...

    Какая разница в каких формах выражаются ограничения? Чем был связан Луи когда назначал Кольбера и его сына "дядьками" при малолетних морских министрах? Что ему мешало проявить себя как самодура и изъявить свою королевскую волю радикально? Что касается перечисленного, то по прежнему неясно, а где были "парламент", "политические партии" и "свободная пресса" когда своих людей по высшим государственным должностям расставлял тот же Вильгельм например, который по словам того же Сазаева в людях разбирался слабо и соответвенно на высшие гос. должности приходили те еще "профессионалы".

    Но даже они не занимали высшие посты. Турвилю помог лично Сеньёле, Дюкен так и не стал маршалом Франции, остальные достигли и того меньшего. А де Бофор, де Вивонн, де Мэн, д'Эстрэ и туча других аристократов лишь дали себе труд родиться в подходящей семье. Лотерея.

    Опять же, я и не спорил, что во Франции флот серьезно зависел от личности морского министра. Опять же.

    Слушайте, кто из нас марксист? За такую субъектившину Вас бы при СССР нигде не печатали, а то и с кафедры бы турнули А если серьезно, я не верю в гипертрофированную роль личности в истории. Один человек может изменить детали и подробности, но не остановить объективные процессы. Можно случайно выиграть битву, две, три. Случайно выиграть войну нельзя.

    Тем не менее эта субъективщина есть факт. Был Кольбер и сын, была одна ситуация, большой флот побеждал, развивался. Пришел Поншартрен и сын, ситуация изменилась на противоположную. На большой флот забили и в результате проиграли.

    У меня есть Ваш же ответ "это было позже". Потому что Регентство - это период мира, когда английские корабли французов на море не ловили. Но я не буду им пользоваться. Мне достаточно этого пассажа:

    Согласен, но в данном случае это пример наличия возможности. А не того, что "это невозможно потому что не возможно в принципе".

    То есть:

    1. Откупы обыкновенные - ничего купцы не развивали, кроме обычных спекуляций "дешево купил - дороже продал".

    2. Никакой пользы для флота, что военного, что коммерческого, этот дутый рост не приносил.

    В отличие от англичан, которые считали личным оскорблением не возить товары на своих родных судах. Ну а как только война - всё это опять оборачивалось убытками и потерями на море.

    Я не спорю, что подобный выбор пути "наименьшего сопротивления" был неверным в перспективе. Повторю, это был лишь наглядный пример возможностей и потенциала французского капитала. Можно сказать, что в этой ситуации он чем то похож на дикий бизнес наших же 90-х. Необходимо было время, что бы ситуация выправилась и стабилизировалась, стали работать на перспективу и развитие собственных возможностей. Такую "передышку" Франции могла дать победа в Орлеанской войне и вытеснение Англии с лидирующих позиций на море. Не сложилось, дэ Сенлоэ скоропостижно скончался)) В результате Франция откатилась на позиции вечно догоняющего. Кстати обратите внимание на роль, которую играли французские прдприниматели в экономике. Развитие военного флота упирается в их недоверие. Не в регента, как носителя высшей власти в абсолютистком государстве, а в частный капитал.

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    И там и там коррурпция и откаты норма, а качество французских кораблей при этом было выше

    Качество выше, самих кораблей меньше. Вы уже упоминали, что английский флот был фактически отстроен после Бичи-Хэд заново, а вот с французским после Ла-Хога такой метаморфозы не случилось.

    Если вы опять про Ла-Хог, то повторю, это не сражение, это добивание.

    Ну не святым же духом французские корабли попали в это положение, и не по своей же воле.

    Его нет смысла рассматривать в отрыве от Барфлера.

    Я и не рассматриваю, как и авторы энциклопедий. Итог Барфлёра - потеря 15 французских ЛК из 15 :)

    Король без сомнения проявил недавильновидность когда продал должность Поншартрену, однако до этого он все таки предложил должность Бонрепо. Можно только сожалеть, что у последнего не нашлось средств приобрести эту должность.

    Приобрести. Что за политика - извлекать доход из пользы гос-ва? Вот и иллюстрация того, что никакие кольберы эту систему никогда бы не победили. Ибо у таланта вообще редко водятся большие деньги...

    И в результате выяснили, что у Франции такая возможность таки была. Был флот, были флотоводцы, были деньги не взирая на чрезмерные расходы на суше. Исход решил Поншартрен переориентировав флотские финансы на малую "каперскую" войну, в ущерб линейного флота.

    Не было такой возможности. Флот был "одноразовый", Турвиль был "незаменимый", Луи Солей был "системный". В отличие от них в Англии были ресурсы, позволявшие ошибаться - перефразируя Соловьева, "не было у Англии Турвиля - обошлись и Расселом".

    И в чем смысл уточнения? Показать внутриполитические сложности с которыми сталкивался Ришелье? Я в курсе, журнал Сазаева почитываю время от времени.
    Обратно непонятно, вы задаете вопрос "почему не устроил Бичи-Хэд", и сами на него отвечаете. К чему тогда был вопрос? Я вам собственно сказал тоже самое - не было еще французского флота как такового.

    В том, что Ришельё вряд ли можно равнять с Кольбером по уровню "морских свершений".

    Ну вы же читаете Созаева, там про расходы на флот в том числе есть, кто сколько получал.

    Честно, без подвохов - не всё читал, такого места не помню :dntknw: И разве это не ЖЖ Махова? Я что-то путаю?

    Какая разница в каких формах выражаются ограничения?

    Разница в масштабах и количествах ограничений, переходящих в качество сдерживания "дурной абсолютной воли".

    Чем был связан Луи когда назначал Кольбера и его сына "дядьками" при малолетних морских министрах?

    Да хотя бы сословными предрассудками. Кольбер - буржуа, его сын - сын буржуа. Людовик же был помешан на "благородной крови".

    и соответвенно на высшие гос. должности приходили те еще "профессионалы".

    Выше я постил цитату про "французскую систему". Оттуда же можно почерпнуть и такие слова:

    В 1701 году Вильгельм, устав от бесконечных дрязг в Адмиралтействе, назначил лордом-адмиралом Адмиралтейства графа Томаса Пемброка, сластолюбца, обжору, вора и лентяя. К великому ужасу адмиралов, Пемброк заявил, что лично возглавит флот! Все знали графа как совершеннейшего профана в морском деле, по словам современников, «на его фоне даже герцог Бекингэм выглядел бы маститым флотоводцем». Конец этим планам положила принцесса Анна, ставшая после смерти Вильгельма в 1702 году королевой. Вместо Пемброка лордом-адмиралом сделали ее супруга — принца Георга Датского. Георг был толстопузым, румяным, глуповатым, добродушным человеком, флота он совсем не знал, но благоразумно решил не вмешиваться в дела Адмиралтейства и все права на принятие решений делегировал морскому совету, который возглавил брат Джона Черчилля — Джордж.

    То есть, одни и те же проблемы во Франции усугублялись и со временем разрастались, в Англии - решались и исчезали. Вот и ответ на вопрос, чей потенциал был выше, и кто победил исходя из объективных факторов.

    Был Кольбер и сын, была одна ситуация, большой флот побеждал, развивался. Пришел Поншартрен и сын, ситуация изменилась на противоположную.

    Я как мог пытался доказать, что как раз до и после Кольбера - тренд, а его деятельность - субъективщина. Не люблю Маркса, но уверен, что он со мной согласился бы.

    Такую "передышку" Франции могла дать победа в Орлеанской войне и вытеснение Англии с лидирующих позиций на море.

    А объективно не могла.

    Кстати обратите внимание на роль, которую играли французские прдприниматели в экономике. Развитие военного флота упирается в их недоверие. Не в регента, как носителя высшей власти в абсолютистком государстве, а в частный капитал.

    Я об этом и говорю. Гос-во не вкладывалось в промышленность, в предпринимательство, торговцы отвечали тем, что не строили производительные мощности, а тупо копили деньги.

    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    Качество выше, самих кораблей меньше. Вы уже упоминали, что английский флот был фактически отстроен после Бичи-Хэд заново, а вот с французским после Ла-Хога такой метаморфозы не случилось.

    Нет, кораблей у французов было не меньше, без учета того, что ни англичане, ни французы в полном составе свои флоты никогда в море не выводили. И английский флот был отстроен перед войной, а не после Бичи-Хэд. Французы после Ла-Хог, точно так же быстро восстановили численность флота доведя брестскую эскадру до 70 вымпелов.

    Ну не святым же духом французские корабли попали в это положение, и не по своей же воле.

    По трем причинам.

    1. Двусмысленные приказы Поншартрена, ставившие флоту Океана диаметрально противоположные задачи.

    2. Опять же приказы Поншартрена, буквально выдавившего Турвиля в море без учета боеготовности его эскадры.

    3. Неверный расчет длительности прилива, в результате которого не все корабли эскадры (15 линкоров) успели проскочить в Брест.

    4. Поведение маршала Бельфона.

    Итог Барфлёра - потеря 15 французских ЛК из 15

    Нет, итог Барфлера - 0 французских ЛК из 44.

    Приобрести. Что за политика - извлекать доход из пользы гос-ва? Вот и иллюстрация того, что никакие кольберы эту систему никогда бы не победили. Ибо у таланта вообще редко водятся большие деньги..

    Поншартрен был по своему талантлив, только в не в военно-морской области. Насчет остального, то да, побудительные причины Людовика мало понятны. Возможно для него в тот момент были важнее деньги и он считал, что победа у него в кармане. Хотя насчет денег опять же сомнительно, так как огромные долги, которые остались после смерти де Сеньэлэ Людовик оплатил из собственного карман.

    Не было такой возможности. Флот был "одноразовый", Турвиль был "незаменимый", Луи Солей был "системный". В отличие от них в Англии были ресурсы, позволявшие ошибаться - перефразируя Соловьева, "не было у Англии Турвиля - обошлись и Расселом".

    Возможность была, Турвиль не был "незаменимым", скорее уж незаменимым был де Сенлоэ. "Ресурсы" Англии это банкротство уже к 97-му году, а еще не началась ВИН. Причем неплатежеспособной ее признали собственные союзники. Повторю, шансы были у обеих сторон, но Англии повезло, а Франции нет.

    В том, что Ришельё вряд ли можно равнять с Кольбером по уровню "морских свершений".

    Я бы даже поставил заслуги Ришелье выше))

    И разве это не ЖЖ Махова? Я что-то путаю?

    Нет, Эдуарда Созаева.

    Разница в масштабах и количествах ограничений, переходящих в качество сдерживания "дурной абсолютной воли".

    Ну фиг знает, Карл II дважды попросту разгонял парламент.

    Да хотя бы сословными предрассудками. Кольбер - буржуа, его сын - сын буржуа. Людовик же был помешан на "благородной крови".

    Кольбер к тому времени был уже связан семейными узами со знатнейшими семьями Франции, его сын как ни крути, а дворянин. А насчет помешанности Людовика, то это уж скорее не любовь, а паранойя))

    То есть, одни и те же проблемы во Франции усугублялись и со временем разрастались, в Англии - решались и исчезали. Вот и ответ на вопрос, чей потенциал был выше, и кто победил исходя из объективных факторов.

    Это сказалось позже, а на обсуждаемый период в Англии были Пемброки.

    Я как мог пытался доказать, что как раз до и после Кольбера - тренд, а его деятельность - субъективщина. Не люблю Маркса, но уверен, что он со мной согласился бы.

    А я по прежнему не могу согласиться с вами, что вопрос носил объективный характер. Да, в Англии был заложен больший потенциал, но мы можем только предполагать какой выход он бы нашел, сумей пусть не Кольбер, а его сын реализовать отведенный французам на ограниченный период шанс. Неизвестно, но предпосылки были, и для Англии они были весьма плачевными. Утрата колоний, экономическое удушение, банкротства, восстания в Ирландии (например), возможная повторная революция или реставрация Стюартов. Как бы сложилась в этом случае история?

    А объективно не могла.

    Объективно значение имеют только результаты войны с иным исходом.

    Я об этом и говорю. Гос-во не вкладывалось в промышленность, в предпринимательство, торговцы отвечали тем, что не строили производительные мощности, а тупо копили деньги.

    Сложно сказать, тот же Кольбер старался развивать торговый флот и поощрял мануфактуры.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Нет, кораблей у французов было не меньше

    Ну что ж, садимся за "Аугсбургскую лигу" Махова и Созаева:

    К началу 1684 года знаменитый Ройал Неви насчитывал всего 24 боеготовых корабля с общей численностью экипажей в 3070 человек (...) на 1689 год Ройал Неви насчитывал 100 линейных кораблей (от 50-пушечных и выше), что было несколько больше, чем у французского флота, и значительно больше, чем у голландцев.

    То есть не только 100 ЛК, но и построены они всего за 5 лет (к вопросу о потенциале Англии и о том, за какой срок она могла отстроить флот практически с нуля).

    Во флоте короля Людовика на начало войны было 93 линейных корабля
    Голландский прославленный флот к началу войны имел в своем составе 69 линейных кораблей

    То есть, объединенный англо-голландский флот был практически вдвое сильнее французского - да еще и разделенного на Флот Океана и Флот Леванта.

    Нет, итог Барфлера - 0 французских ЛК из 44.

    "Героическое" сражение у Барфлёра закончилось приказом Турвиля отступать, причем отступление было беспорядочным - отрядами, а не вместе по результатам боя. В итоге у Ла-Хога 15 французских ЛК - один из отступающий "пакетов" - были сожжены.

    Адмирал приказал кораблям взять курс на Брест или любой другой французский порт и выйти из боя. 6 кораблей под командованием Нэсмонда были отрезаны от основных сил, поэтому не стали соединяться с эскадрой и взяли курс на Ла-Хог. Еще 4 линкора под командованием Габарэ также были отрезаны, но, поскольку находились севернее, чем противоборствующие стороны, прошли в Брест вдоль берегов Южной Англии. В самой эскадре образовалось 3 группы кораблей: 15 линкоров во главе с Виллеттом, 12 — с Амфревилем и 7 — с Турвиллем.

    Хаос после "героического сражения". Как итог хаоса:

    Утром 31 мая в Ла-Хог пришли первые французские корабли — это поврежденные 68-пушечный «Бурбон» и 64-пушечный «Сент-Луи» из дивизиона Нэсмонда. Во второй половине дня к ним присоединились еще 10 линкоров эскадры Турвилля во главе с самим адмиралом. Надо сказать, что экипажи кораблей были измучены 12-часовым боем и последующим переходом к Ла-Аг, запас ядер (который в начале боя, напомню, был всего лишь по 25 на орудие) уже давно иссяк, порох закончился, корабли требовали неотложного ремонта.

    (...)

    Всего в Шербуре и Ла-Хоге французы потеряли 15 линкоров. У англичан и голландцев многие корабли были сильно повреждены, однако потери ограничились брандерами и баркасами, 5000 моряков было убито или ранено.

    Где тут "доблесть Турвиля" и "непричемность Барфлёра" - извините, не вижу. Турвиль действиями английского флота был вынужден отступать от Барфлёра "пакетами" и действиями английского флота "два пакета" его были уничтожены.

    Насчет остального, то да, побудительные причины Людовика мало понятны.

    Это если считать это "чудачествами короля". На самом же деле министерские и прочие посты в правительстве и при дворе во Франции покупались и продавались уже давно - это была сложившаяся практика, и Луи Солей ничего из ряда вон выходящего не делал.

    скорее уж незаменимым был де Сенлоэ

    "Незаменимых не бывает" ©

    "Ресурсы" Англии это банкротство уже к 97-му году, а еще не началась ВИН. Причем неплатежеспособной ее признали собственные союзники.

    Зато когда через 4 года ВИН началась, Ройял Нави насчитывал 131 ЛК, а французский флот - всего 107 ЛК. Кстати, французы в первый год войны так и не смогли вооружить Флот Океана для выхода в море... Да еще голландцы обещали англичанам 30 кораблей.

    Повторю, шансы были у обеих сторон, но Англии повезло, а Франции нет.

    Шансы были, как видите, разные, а в истории нет понятия "повезло выиграть войну".

    Я бы даже поставил заслуги Ришелье выше))

    Еще бы - строительство дамбы куда грандиознее, чем кораблей... :)

    Нет, Эдуарда Созаева

    Значит, извините. У Махова такая же аватара на паре форумов. Корабли даже поделить не могут, всё у них общее :)

    Ну фиг знает, Карл II дважды попросту разгонял парламент

    И парламент выбирали заново, ибо Карл не хотел закончить как отец... Да и принятие "Хабеас корпус акта" - прямо-таки разгул абсолютизма, ага :)

    Кольбер к тому времени был уже связан семейными узами со знатнейшими семьями Франции, его сын как ни крути, а дворянин

    Все прекрасно помнили, кем эти "дворяне" были несколько лет назад. Это в Англии всем было плевать, у какой свиньи в кармане миллион - во Франции миллионера без титула могли избить на улице палками, если он стоял в неположенном месте.

    Это сказалось позже, а на обсуждаемый период в Англии были Пемброки.

    Пемброк был в Адмиралтействе во время Поншартренов. Во время Сеньёле там был Пайпс - "спаситель английского флота". Дальше было только хуже - во Франции финансисты (был даже министр полиции Сартин, и кстати в целом справлялся получше многих), в Англии моряки.

    Да, в Англии был заложен больший потенциал, но мы можем только предполагать какой выход он бы нашел, сумей пусть не Кольбер, а его сын реализовать отведенный французам на ограниченный период шанс.

    "Самое страшное, что бывает на войне после поражения - это победа" © Ресурс на то и ресурс, что он помогает восстановиться. Пайпс восстановил флот за 5 лет с нуля. Смог ли бы его восстановить вообще Сеньёле, или сам Кольбер после Ла-Хога?

    Неизвестно, но предпосылки были, и для Англии они были весьма плачевными. Утрата колоний, экономическое удушение, банкротства, восстания в Ирландии (например), возможная повторная революция или реставрация Стюартов.

    ну давайте еще и теорию вероятности отменим :) Во Франции же в это время будет манна небесная и 147 тучных лет...

    Объективно значение имеют только результаты войны с иным исходом.

    Извините, эту фразу не понял.

    Сложно сказать, тот же Кольбер старался развивать торговый флот и поощрял мануфактуры.

    1. Потому что до него этим не занимались.

    2. Опять государственный дирижизм, а не частная инициатива.

    3. Умер он, и всё вернулось на круги своя.

    Изменено пользователем Санта-Анна
    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    То есть не только 100 ЛК, но и построены они всего за 5 лет (к вопросу о потенциале Англии и о том, за какой срок она могла отстроить флот практически с нуля).

    Странный вывод, речь идет о боеготовых кораблях.

    То есть, объединенный англо-голландский флот был практически вдвое сильнее французского - да еще и разделенного на Флот Океана и Флот Леванта.

    По совокупному количеству да.

    "Героическое" сражение у Барфлёра закончилось приказом Турвиля отступать, причем отступление было беспорядочным - отрядами, а не вместе по результатам боя. В итоге у Ла-Хога 15 французских ЛК - один из отступающий "пакетов" - были сожжены.
    Хаос после "героического сражения". Как итог хаоса:
    Где тут "доблесть Турвиля" и "непричемность Барфлёра" - извините, не вижу. Турвиль действиями английского флота был вынужден отступать от Барфлёра "пакетами" и действиями английского флота "два пакета" его были уничтожены.

    Не совсем понятен сарказм. Турвиль действовал более чем грамотно, не потерял ни одного корабля в сражении против ВДВОЕ превосходящих сил союзников, то, что он вынужден был прервать сражение объясняется только его в двое меньшими силами. На мой взгляд, это героизм. В чем причина сарказма не понятно. О какой "непричемности Барфлера" идет речь неясно, я помоему неоднократно упоминал, что Ла-Хог лишь следствие сражение при Барфлер и то является точно так же волей случая, все могло быть куда хуже, а могли и оторваться, проскочив в Брест всем составом.

    Это если считать это "чудачествами короля". На самом же деле министерские и прочие посты в правительстве и при дворе во Франции покупались и продавались уже давно - это была сложившаяся практика, и Луи Солей ничего из ряда вон выходящего не делал.

    И что?

    "Незаменимых не бывает"

    Кто его мог заменить кроме Бонрепо? Турвиль морской офицер, а не управленец, административные таланты Дюкена тоже оставляли желать лучшего. Кто?

    Зато когда через 4 года ВИН началась, Ройял Нави насчитывал 131 ЛК, а французский флот - всего 107 ЛК. Кстати, французы в первый год войны так и не смогли вооружить Флот Океана для выхода в море... Да еще голландцы обещали англичанам 30 кораблей.

    Посмотрим как обстояло дело у англичан:

    Выплаты по займам и счетам были заморожены, зарплаты не выплачивались, морское ведомство в 1697 году с трудом избежало банкротства. Как результат — была введена жесткая экономия в последующие годы, парламент просто игнорировал постоянные призывы Вильгельма Оранского увеличить расходы на флот. В итоге в 1701 году из 130 линейных кораблей только половина из них были годны к морской службе. Количество моряков было сокращено с 15000 до 7000 человек.

    Пришедшие к власти виги придерживались континентальной политики, Годолфин и Мальборо считали, что расходы на флот, которые были в 1690-х годах, надо уменьшить вдвое, это позволит развернуть 40000 солдат во Фландрии, оставшихся же сил будет достаточно для блокирования «Серебряных флотов». На 1701 год Ройал Неви насчитывал 131 линкор (из них двадцать один имели от 110 до 90 орудий), 31 фрегат, 17 легких фрегатов (17–24 орудия), 10 брандеров, 4 авизо, 10 шлюпов, 13 мортирных судов, 6 бригантин, а кроме этого, порядка 35 мелких судов, но большая часть кораблей была совершенно небоеготова

    На новый, 1702 год решили вооружить огромный флот: 50 английских и 30 голландских кораблей, не считая фрегатов и брандеров.

    Огромный флот из 50 кораблей, на фоне 131 всего имевшихся))

    Шансы были, как видите, разные, а в истории нет понятия "повезло выиграть войну"

    Не вижу, вижу только радикальные изменения во французской морской стратегии связанные с назначением нового морского министра. До этого объединенные силы союзников французов не смущали.

    Еще бы - строительство дамбы куда грандиознее, чем кораблей...
    В январе 1626 года Ришелье добился, чтобы его назначили генеральным суперинтендантом по торговле и министром по морским делам. В октябре этого же года кардинал настоял на снятии со своих должностей герцогов Монморанси и Гиза, допустивших многочисленные беззакония в управлении вверенными им эскадрами. Еще в 1625 году у Франции не было ни одного корабля (исключая 10 галеонов в Средиземном море), но уже на следующий год началось усиленное строительство торговых судов, имевших небольшое вооружение. После осады острова Рэ было принято решение отдельно строить и военный флот. В начале 1627 года Ришелье разместил заказы на постройку 18 военных кораблей на верфях Нормандии и Бретани. Вскоре еще 6 линкоров заказали в Голландии. В конце года заказ был пересмотрен в сторону увеличения – требовалось уже 12 кораблей. Во время осады Ла-Рошели военный флот Франции насчитывал уже 35 кораблей, правда, пока еще не боеготовых. К 1635 году Франция обладала тремя боеспособными эскадрами (52 корабля) в Атлантике и Канале.

    Ришелье просто рядом постоял и божественным провидением французский флот за восемь лет вырос с 0 до 52-х кораблей?

    Все прекрасно помнили, кем эти "дворяне" были несколько лет назад. Это в Англии всем было плевать, у какой свиньи в кармане миллион - во Франции миллионера без титула могли избить на улице палками, если он стоял в неположенном месте.

    То есть в Англии дворянство не решало ничего?

    И парламент выбирали заново, ибо Карл не хотел закончить как отец..

    И Карл его точно так же разогнял)

    Пемброк был в Адмиралтействе во время Поншартренов. Во время Кольбера там был Пайпс - "спаситель английского флота". Дальше было только хуже - во Франции финансисты (был даже министр полиции Сартин, и кстати в целом справлялся получше многих), в Англии моряки.

    Опять же, дальше после прихода Поншартрена обсуждать какие то шансы французов на морское господство бессмысленно.

    "Самое страшное, что бывает на войне после поражения - это победа" (с) Ресурс на то и ресурс, что он помогает восстановиться. Пайпс восстановил флот за 5 лет с нуля. Смог ли бы его восстановить вообще Сеньёле, или сам Кольбер после Ла-Хога?

    Снова здорова. Ла-Хог следствие действий Поншартрена. Бичи-Хэд следствие действий де Сеньэлэ. Почувствуйте разницу. И да:

    После поражения при Ла-Хог французы довольно быстро восстановили свой флот. Было построено 16 кораблей, заложенных еще при морском министре Сеньелэ, и Брестская эскадра достигла численности в 71 боевую единицу.

    Англичане, которым победа при Барфлере и Ла-Хоге далась недешево, опасались прямых столкновений с французами. Адмирал Рассел, к примеру, был смещен с должности командующего флотом в конце 1692 года как раз за отказ блокировать остатки французского флота в Сен-Мало. Вместо него английский флот возглавил триумвират из адмиралов Шовеля, Киллигрю и Делаваля. Поскольку в кампанию 1693 года англо-голландцы могли выставить только 76 боеготовых кораблей (вот они — последствия победы при Ла-Хог), английские триумвиры считали неразумным еще одно генеральное сражение с французами.

    Во Франции же в это время будет манна небесная и 147 тучных лет...

    Нет, но ВИН могла иметь совсем другие последствия.

    Извините, эту фразу не понял.

    Все тоже самое, вы настаиваете, что победа Англии на море была обусловлена объективными причинами. Я придерживаюсь точки зрения, что сомнительно считать эти причины объективными и на руку Англии сыграли непредсказуемые события произошедшие во Франции, в частности смерть де Сеньеэлэ.

    1. Потому что до него этим не занимались.

    2. Опять государственный дирижизм, а не частная инициатива.

    3. Умер он, и всё вернулось на круги своя.

    Однако как было до Кольбера уже не было))

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Razor_Ex

    Ребят вам не надоело спорить?

    Лучше бы по пунктам ответили на мои вопросы в шапке

    Ссылка на комментарий

    Санта-Анна
    Странный вывод, речь идет о боеготовых кораблях

    Это не мой вывод, это цифры Махова и Созаева. По "боеготовности" можно посмотреть канун ВИН - англичане готовили к выходу 50 ЛК, голландцы 30, но эти приготовления были отменены тогда, когда узнали, что Флот Океана вообще не вооружен для выхода в море, и не собирается...

    На мой взгляд, это героизм. В чем причина сарказма не понятно.

    Лучше бы Турвиль потерял пару кораблей, но смог отойти организованно. А так его флот был разбит на мелкие отряды, и в ходе преследования два из них были уничтожено у Ла-Хога. И это прямая ответственность Турвиля и заслуга его оппонентов.

    И что?

    То, что во Франции XVII-XVIII века как раз назначение на пост министра без выкупа должности было нонсенсом, а не наоборот. Снова система, снова объективные факторы.

    Кто его мог заменить кроме Бонрепо? Турвиль морской офицер, а не управленец, административные таланты Дюкена тоже оставляли желать лучшего. Кто?

    В Англии справлялся "тупой обжора" Пемброк и брат Мальборо Джек Черчилль, тоже не корифей всех наук. Но там эти люде не были "роковым препятствием" - система была другая.

    Посмотрим как обстояло дело у англичан:
    Огромный флот из 50 кораблей, на фоне 131 всего имевшихся))

    Понимаете, это ровно на 80 ЛК было больше того, что могли вывести в море французы:

    На новый, 1702 год решили вооружить огромный флот: 50 английских и 30 голландских кораблей, не считая фрегатов и брандеров. Но когда стало известно, что из-за неурядиц в морском ведомстве французы не смогут вооружить в 1702 году флот Океана, мысль о комплектовании столь большого флота быстро отбросили.

    80 ЛК против 0. Вот это разница потенциалов.

    До этого объединенные силы союзников французов не смущали.

    Смущали ли, не смущали - сражения проигрывались, как и войны.

    Ришелье просто рядом постоял и божественным провидением французский флот за восемь лет вырос с 0 до 52-х кораблей?

    Лучше бы Ришельё позаботился о преемственности своей политики - Фронда и Мазарини привели к тому, что почти все эти корабли оказались бесполезны.

    А в Англии уже в год смерти Елизаветы I флот насчитывал 40 кораблей, а при Карле I, современнике Ришельё - 70 кораблей.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Ну о каком равенстве потенциалов может идти речь?

    То есть в Англии дворянство не решало ничего?

    В Англии дворянство решало не всё. Более того, там понятие дворянства было размыто - да, имелась аристократия, но вот средние и мелкие дворяне, джентри, практически слились с предпринимателями, духовенством и землевладельцами, и никто особого различия между "дворянином" и "недворянином" вне стен палаты пэров не делал. Всё решал кошелек, имущество, положение в обществе. Особенно с обычаем жениться на дочерях разорившихся аристократов - тут даже промышленники получали доступ в высшее общество.

    И Карл его точно так же разогнял)

    Карл II правил без парламента 10 лет, как его отец? Нет, такой возможности он уже не мог себе позволить.

    Опять же, дальше после прихода Поншартрена обсуждать какие то шансы французов на морское господство бессмысленно.

    Не было у них никаких шансов. Если уж на то пошло - судьба войны Аугсбургской лиги решалась не на море, а в действиях сухопутных армий. Луи Солей и тут оказался в проигрыше. И вряд ли какие-то победы на море могли компенсировать фиаско на суше.

    Снова здорова. Ла-Хог следствие действий Поншартрена. Бичи-Хэд следствие действий де Сеньэлэ

    "У победы сотни отцов, а поражение - всегда сирота" © К Ла-Хогу, см. выше, приложил руку Турвиль, любимец Сеньёле. А так же сам Луи Солей.

    Нет, но ВИН могла иметь совсем другие последствия.

    И снова у Франции не было никаких шансов войну выиграть. Объективное и субъективное...

    вы настаиваете, что победа Англии на море была обусловлена объективными причинами. Я придерживаюсь точки зрения, что сомнительно считать эти причины объективными и на руку Англии сыграли непредсказуемые события произошедшие во Франции, в частности смерть де Сеньеэлэ.

    Ну и чья позиция более научно выглядит? Ваша теория позволяет делать выводы вплоть до того, что отдельные люди могу поворачивать законы исторического развития вспять...

    Однако как было до Кольбера уже не было))

    Да, даже в Африке негры уже предпочитают не носить набедренные повязки :) Однако что-то всё-таки мешает верить в высокий уровень развития тамошней экономики, способный конкурировать с Европой и Азией.

    Изменено пользователем Санта-Анна
    Ссылка на комментарий

    nelsonV

    Во-первых, Карл Второй - английский монарх, при том, что в Англии - парламентская монархия, правящий класс буржуазия, которая правит посредством парламента. Во Франции - абсолютная монархия, где король опирается на феодалов, на дворянство. То, что раз Луи Четырнадцатый - абсолютный монарх, то он че хотел, то и творил, полный бред. Никак он не мог идти против дворянства.

    Во-вторых, что есть объективные причины?

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    Это не мой вывод, это цифры Махова и Созаева. По "боеготовности" можно посмотреть канун ВИН - англичане готовили к выходу 50 ЛК, голландцы 30, но эти приготовления были отменены тогда, когда узнали, что Флот Океана вообще не вооружен для выхода в море, и не собирается..

    По моему там однозначно написано, что в 1684-м он насчитывал 24 боеготовых корабля, а не 24 корабля вообще, откуда вывод, что за 5 лет построили 100 ЛК?

    Лучше бы Турвиль потерял пару кораблей, но смог отойти организованно. А так его флот был разбит на мелкие отряды, и в ходе преследования два из них были уничтожено у Ла-Хога. И это прямая ответственность Турвиля и заслуга его оппонентов.

    Пара кораблей положения бы не изменила, и читайте внимательно, там написано, что бой затих сам и силы противника перемешались. Приказ Турвиля был единственно верным.

    В Англии справлялся "тупой обжора" Пемброк и брат Мальборо Джек Черчилль, тоже не корифей всех наук.

    И с чем же англичане справлялись? С тем, что даже в выгодных условиях профукали смирнский конвой?))

    Понимаете, это ровно на 80 ЛК было больше того, что могли вывести в море французы:

    Или можно сказать, что это все, что они смогли снарядить. А не будь неурядиц у французов?

    Смущали ли, не смущали - сражения проигрывались, как и войны.

    Обратно возвращаемся к обсуждавшемуся, какое сражение проиграли французы до назначения Поншартрена?

    Лучше бы Ришельё позаботился о преемственности своей политики

    Ну так строил Ришелье флот или не строил?

    Особенно с обычаем жениться на дочерях разорившихся аристократов - тут даже промышленники получали доступ в высшее общество.

    А сын купца Кольбер связал себя семейными узами с лучшими семьями Франции и что бы попасть к нему на прием обращались даже к королю.

    Карл II правил без парламента 10 лет, как его отец?

    Людовик тоже фитилей своему дворянству вставлял.

    Не было у них никаких шансов. Если уж на то пошло - судьба войны Аугсбургской лиги решалась не на море, а в действиях сухопутных армий. Луи Солей и тут оказался в проигрыше. И вряд ли какие-то победы на море могли компенсировать фиаско на суше.

    Проиграй Англия на море и судьба Голландии, а вместе с ней всей войны была бы предрешена.

    К Ла-Хогу, см. выше, приложил руку Турвиль, любимец Сеньёле. А так же сам Луи Солей.

    Турвиль лишь выполнил приказ максимально наилучшим образом из возможных.

    И снова у Франции не было никаких шансов войну выиграть. Объективное и субъективное...

    При наличии замиренной, обанкротившейся Англии шансы куда как высоки.

    Ну и чья позиция более научно выглядит?

    Все решают детали.

    Ваша теория позволяет делать выводы вплоть до того, что отдельные люди могу поворачивать законы исторического развития вспять...

    Не вспять, в иное русло. Как бы повернулся ход античной истории не родись например Александр Македонский?

    Да, даже в Африке негры уже предпочитают не носить набедренные повязки

    Франция не Африка.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    в 1684-м он насчитывал 24 боеготовых корабля, а не 24 корабля вообще

    Хорошо, я ошибся, сорри. Не бейте больно.

    Но тогда получается всё равно беда для французского флота - к 1702 году число боеготовных кораблей удвоилось за 5 лет, да еще прибавились 30 голландских. Что против этого смогла в Атлантике выставить Франция? Ноль - Флот Океана не был вооружен вообще.

    бой затих сам и силы противника перемешались. Приказ Турвиля был единственно верным.

    По результатам боя французы были разделены на несколько отрядов. Их отступление привело к Ла Хогу. Приказ Турвиля был единственным, но верным он не мог быть с того самого момента, когда он вообще согласился давать сражение при таком соотношение сил. Не кивайте на приказ короля - будь Турвиль просто "капитан Никто", можно было отрицать долю его вины в произошедшем. Но он был лучшим адмиралом Франции. Значит, несет ответственность за произошедшее наравне с королем и морским министром. В конце концов, никто не мешал ему подать в отставку, а не вести флот на бойню.

    И с чем же англичане справлялись?

    С войной на море. И Аугсбургской лиги, и за Испанское наследство - были выиграны.

    А не будь неурядиц у французов?

    Тогда бабушка короля была бы дедушкой. "Неурядицы" на самом деле были объективными системными причинами, о которых я уже очень много говорил.

    Обратно возвращаемся к обсуждавшемуся, какое сражение проиграли французы до назначения Поншартрена?

    А сколько их вообще было? Французы участвовали в сражениях последней англо-голландской войны - и, мягко говоря, не блеснули в них. Рюйтеру одно сражение в Средиземном море слили, другое - сомнительно "выиграли" после его ранения. У Бантри-Бэй, имея численное преимущество, они не смогли разбить эскадру Герберта. Бичи-Хэд? За него с полна рассчитались у Барфлёра с Ла-Хогом. И, собственно, всё.

    Ну так строил Ришелье флот или не строил?

    Ну так что совершил его флот перед тем, как кануть в небытие?

    А сын купца Кольбер связал себя семейными узами с лучшими семьями Франции и что бы попасть к нему на прием обращались даже к королю.

    И тем не менее его титулов не хватало даже на то, чтобы стать морским министром.

    Кстати, знаете, после чего Кольбер получил дворянский титул? Кольбер затеял "переаттестацию дворян", причем процесс был беззастенчиво подлым - цифра "забракованных" была определена заранее, 40%, дабы получить фиксированный доход от штрафов, и даже происхождение от вождей франков не спасало тех, кто не смог "подмазать" аттестационные комиссии. "Самозванцы" внесли 2 млн ливров одних штрафов, да еще попали в третье сословие и вынуждены были платить налоги. И вот довольный всем этим король и пожаловал Кольберу титул - в нарушение принципов работы этих же комиссий, которые уничтожали всех дворян "моложе" 1634 года. Такая монаршья то ли насмешка, то ли самодурство. Сами понимаете, какое после этого отношение к "королевской собаке" было среди дворян Франции...

    Людовик тоже фитилей своему дворянству вставлял.

    А вот Карл не мог. Даже не дворянству - парламентариям и джентри.

    Проиграй Англия на море и судьба Голландии, а вместе с ней всей войны была бы предрешена.

    Ну нет, не впадайте во флотофильство. Как французский флот мог бы "решить судьбу Голландии", если на суше французская армия терпела поражения? Сколько лет после Трафальгара Наполеон продолжал терзать Европу?

    Турвиль лишь выполнил приказ максимально наилучшим образом из возможных.

    "Образ выполнения" Турвиля привел к Ла-Хогу. Он несет ответственность наравне со всеми другими. Король и Поншартрен не командовали в бою и не претендовали на лавры лучшего флотоводца Франции (да и мира - кто на тот момент мог сравниться по славе и способностям с Турвилем? Неужели Рассел?). В конце концов, Рюйтер при Текселе сделал невозможное (55 ЛК и 45 "других судов" против 86 ЛК и 110 "других судов") - то, чего Турвиль при Барфлёре не смог.

    При наличии замиренной, обанкротившейся Англии шансы куда как высоки.

    Моя фраза касалась войны за Испанское наследство. Вот уж где даже тресни Франция на море - не отменились бы ни Гохштедт, ни Турин, ни Рамийи, ни Мальплаке.

    Все решают детали.

    Мне кажется, Вы просто идете на поводу своих неприязненных отношений к Англии и симпатий к Франции. ИМХО.

    Как бы повернулся ход античной истории не родись например Александр Македонский?

    Поход в Азию был задуман до Александра Македонского. И уж, к слову, не родись Александр - некому было бы заказывать и покрывать убийство Филиппа II, человека куда более умного, чем его сын... Короче, у Ахеменидов вариантов не было :)

    Франция не Африка.

    И не Англия. "Не шмогла" ©

    Ссылка на комментарий

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 230
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 44641

    Лучшие авторы в этой теме

    • Лукулл

      51

    • Жора

      1

    • [light]

      8

    • Bernadotte

      16

    • tecka

      1

    • Razor_Ex

      19

    • ololorin

      2

    • Torlik

      1

    • Убо Рщик

      1

    • Дохтур

      12

    • nelsonV

      4

    • uCube

      10

    • Amateur

      14

    • Санта-Анна

      54

    • Рыцарь Света

      1

    • Renown

      15

    • Ted

      6

    • Император_Наполеон

      9

    • МИК

      2

    • Адмирал

      1

    • Rogvald

      2

    • Beowolf

      1

    Лучшие авторы в этой теме

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...