Историчность ПЛиП.

[ololorin 1,967]

КРИВОЕ ЗЕРКАЛО

ИСТОРИЧНОСТЬ «ПЕСНИ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ»

«Что скажет история? — История, сэр, солжет, как всегда».

Джордж Бернард Шоу

Едва ли не каждый цикл фэнтези в той или иной степени эксплуатирует средневековую атрибутику, знакомую каждому еще со школьной скамьи. Мечи, рыцари, феодальные государства и религиозные войны — все они стали почти неотъемлемой частью жанра. В то же время и сами авторы, и все разумные читатели понимают, что исторической достоверностью в большинстве романов нашего любимого жанра и не пахнет.

С легкой руки Джорджа Мартина фэнтези, достаточно близкое к реальности, которое принято называть «историческим», набирает все большую популярность. Цикл «Песнь льда и пламени» считается фактически эталоном этого направления фэнтези. Мир «Семи королевств» выглядит очень достоверным и кажется, будто писатель совершенно не грешит против исторических реалий. Но так ли это на самом деле?

НА ВЕСТЕРОСЕ ВСЕ СПОКОЙНО

Средневековая Европа. На ее основе Мартин создал свой Вестерос. Что первым приходит на ум, когда разговор заходит о той эпохе? Конечно же, войны: крестовые походы, Столетняя война, Война Алой и Белых Роз, Реконкиста — и это далеко не полный перечень только крупных военных конфликтов, раздиравших Евразийский континент. Европа, конечно, не жила от войны до войны, но почти не знала ни одного мирного десятилетия, и кто-то с кем-то воевал постоянно.

Что же мы видим при внимательном изучении «новейшей истории» Вестероса — той эпохи, когда из разрозненных Семи королевств было создано единое государство? Примерно триста лет назад династия Таргариенов, используя свое секретное оружие — трех драконов, последовательно завоевала все земли от Стены до южных берегов Дорна и создала единую могущественную и стабильную империю. Почему после этого все сохранившие свои земли лорды вроде Старков или Мартеллов, которые принесли присягу Таргариенам, не лезли воевать — понятно: кому охота, чтобы его изжарили драконы?

Хочешь мира — дрессируй боевого дракона.

Вот только умер последний из драконов более чем за полтора века до событий «Игры престолов». В нашей с вами средневековой реальности не прошло бы и пары лет, чтобы кто-нибудь не попытался испытать, крепок ли трон под новой династией, или не попробовал бы свести старые счеты. Потеря главного козыря правящей династии немедленно должна была спровоцировать массу конфликтов! Почему Семь королевств тут же не рассыпались на самостоятельные враждующие государства — вопрос, на который в книгах ответа нет. А ведь никаких жестких культурно-религиозных скреп, которые могли бы удержать от развала столь огромную страну, здесь нет: Семь королевств отличаются друг от друга и традициями, и культурой, и уровнем развития. Все дворяне Вестероса поголовно настолько миролюбивы? Верится слабо.

В нашем мире рыцарство тратило львиную долю своей энергии на крестовые походы, то есть сражалось и погибало в завоевательных походах в иные земли. Зачем мужчине меч, если он не может пустить его в дело? Каждый хочет приумножить свое состояние или хотя бы блеснуть воинской доблестью! Однако рыцари Вестероса, похоже, отличаются от земных какой-то особой кротостью и отсутствием страсти к обогащению.

Чем заняться воину, когда нет войны?

В реальности для младших сыновней и безземельных дворян войны были едва ли не единственной возможностью разбогатеть и подняться по социальной лестнице, а порой и просто награбить на пропитание. Но ни своих еретиков, ни неверных соседей в мире «Песни льда и пламени» не наблюдается (вернее, они есть, но их никто и не думает трогать), так что чем, помимо турниров, занималось рыцарство Вестероса большую часть своей тысячелетней истории — остается загадкой.

Вопреки всем законам логики, Вестерос оставался на удивление спокоен. За полтора столетия огромный континент, населенный сотнями рыцарей, не знал ни одной действительно крупной войны. Разве что Дорн не давал покоя Таргариенам, один раз побуянили Одичалые, с которыми северяне разобрались собственными силами, да внутри правящей династии вспыхивали разногласия, выливавшиеся в локальные восстания, но и между ними проходило когда десять лет, а когда и все пятьдесят. Очевидно, что с реальностью, в которой пожар войны в средневековой Европе почти не затухал, эта картина имеет крайне мало общего.

Нельзя не отметить, что большинство войн в земной истории имели как внутренние, так и внешние причины. Однако у Мартина весь Вестерос и располагающиеся на нем Семь королевств живут будто в вакууме и практически лишены серьезного влияния со стороны соседей. А ведь даже знаменитая английская Война Алой и Белой Розы, от которой писатель отталкивался, создавая «Песнь», была бы немыслима без вмешательства соседей-французов во внутренние дела Туманного Альбиона.

Почему в рыцарских орденах Вестероса принят целибат, если в этом мире нет христианства с его ограничениями?

Поражает и долголетие иных правящих Вестеросом родов. Даже триста лет Таргариенов по меркам нашей истории — срок весьма солидный, а уж непотопляемость Старков, правящих Севером несколько тысяч лет, — это вообще что-то из области фантастики. Стоит только вспомнить, сколько раз менялись династии на престоле Англии или Франции за последнюю тысячу лет.

Скучно быть рыцарем в Семи королевствах — никаких развлечений, кроме турниров.

Такое ощущение, что мир Мартина спал сладким сном и проснулся лишь незадолго до первого романа «Песни», когда очередной Таргариен оказался безумцем, и у многих дворян просто не оставалось иного выбора, кроме восстания. Но если бы в реальности свергали только совершенно никудышных королей, так в Англии до сих пор могли бы править Плантагенеты, последний из которых погиб на поле боя в 1485 году. Дворяне Вестероса проявляют такие чудеса миролюбия, что им бы мог позавидовать сам кот Леопольд. И только после перемены правящей династии понеслось: началась череда жестоких конфликтов, выписанных с изрядным натурализмом, в которых приняли участие буквально все жители континента.

И все-таки оно существует!

В последние годы практически любого автора, рискнувшего ввести в свое произведение элементы реальной истории, обвиняют в копировании «Песни». Но это все равно что винить самого Джорджа в подражании Сенкевичу, Дюма или Вальтеру Скотту. Кроме того, вопреки распространенному мнению, Мартин — не единственный и даже не первый автор, работающий в жанре исторического фэнтези.

Во-первых, вспомним цикл скрупулезной Кэтрин Куртц, которая очень внимательно относится ко всем историческим деталям. Она выстраивает свои книги вокруг церковных гонений на расу магов-Дерини и столь печально известного свойства человека — уничтожать всех, кто отличается от тебя. Мир Куртц очень похож на средневековую Британию и выписан очень реалистично.

Во-вторых, у нас есть профессиональный историк Гарри Тертлдав. Действие его цикла «Пропавший легион» разворачивается в мире, практически списанном с Византии (автор — большой специалист по истории этого государства), куда попадает римский легион времен Цезаря. Можно по-разному относиться к творчеству Тертлдава, но не признать, что он в совершенстве описывает исторические моменты, в которых великолепно разбирается, — начиная от архитектуры и традиций и заканчивая мелкими бытовыми деталями и военным делом, — нельзя.

Из российских авторов, пожалуй, только Вера Камша смогла добиться серьезных успехов на этом поприще. Если в «Хрониках Арции» есть прямые параллели между героями цикла и историческими личностями, то в «Отблесках Этерны» реальная история служит лишь отправной точкой и источником вдохновения. Во многих аспектах «исторического фэнтези» — подробном описании военных кампаний и битв или в рассказе о религиозных распрях — Вера Камша может дать фору даже Мартину, в подражании которому ее часто и совершенно незаслуженно обвиняют.

КОРОЛИ ВОЮЮТ

Евнух — никудышный воин, раб — еще хуже. Неужели минус на минус в этом деле дает плюс?

Наконец-таки она началась — война, в которую Мартин погружает читателя столь же умело, как в запутанные придворные интриги. Верно? И да, и нет. Начнем разговор с известных воинских образований мира «Песни».

Ночной Дозор, как известно, должен был защищать весь цивилизованный мир от дикарей с Севера. В «Игре престолов» он состоял по большей части из бывших разбойников, насильников и прочих криминальных элементов. Излишне говорить, что они — едва ли лучшая оборона от родственных им по духу Одичалых, тем более что у большинства дозорных нет ни малейшей мотивации для честной службы вроде обещания помилования или несметных богатств по выходу в отставку (да и отставки как таковой здесь нет). Что выходило при схожих обстоятельствах в реальности? Казачья вольница, например: бунт на бунте. Ничего похожего на верный долгу Ночной Дозор, сплошь состоящий из «недолюдей», в учебниках истории не найти.

Интриг в «Песне» куда больше, чем войны.

Еще более удивительными кажутся Безупречные — наемная армия рабов-евнухов, считающаяся самой сильной в мире. Спор о том, кого можно считать лучшими воинами средних веков, можно вести долго. Неудержимые кочевники или дисциплинированные швейцарцы, французские конные рыцари или английские лучники-пехотинцы... Но среди кандидатов на эту роль абсолютно точно не будет непобедимых евнухов! Подобная армия выглядит фантастично даже с точки зрения физиологии: как известно, у евнухов падает агрессивность, повышается склонность к полноте и праздному образу жизни — из такого теста могучую армию не слепишь. Вот слуги или интриганы из них и правда получались отличные, но упоминаний о выдающихся воинах-скопцах, тем более в количествах, достаточных для создания армии, история не сохранила.

В чем Мартин преуспел, так это в создании атмосферы мрачной безысходности и разрухи, неминуемо сопровождающей любые крупные войны. И потому читатель подчас не замечает, что как таковой войны в цикле не так уж и много. На все четыре уже написанных тома едва ли наберется более четырех-пяти крупных сражений, которые писатель подробно нам показывает. Многие битвы — как, например, бой, в котором был пленен Джейме, или штурм Драконьего Камня, во время которого сир Лорас лишился своей известной красоты, остаются «за кадром» и мы узнаем о них лишь постфактум. Да и те баталии, которые Мартин подробно описывает, показаны по большей части с точки зрения непосредственно участвующих в бою персонажей, а подробными описаниями тактических и стратегических изысков полководцев Мартин предпочитает своих читателей не обременять.

БОГ СВОИХ УЗНАЕТ?

Либеральные божества Вестероса.

Если не причиной, то поводом едва ли не каждой крупной войны со времен первого крестового похода и до французской революции служили религиозные разногласия враждующих сторон. Одни шли походами во славу Христа на Константинополь, другие уничтожали соседей, верящих не так, как они, — то жителей Лангедока, то гуситов или гугенотов... Переоценить роль Церкви и Веры в истории и конфликтах Средних веков очень сложно.

Церковь была институтом, определявшим в весьма значительной степени жизнь каждого простого человека. Ордена владели несметными богатствами, святые отцы нередко обладали властью, которой могли позавидовать иные короли. А Святая Инквизиция, которая могла стереть в порошок самых знатных, самых влиятельных, самых сильных? Одним словом, даже не касаясь вопроса, на что была бы похожа европейская культура без христианства, невозможно не признать, что влияние его на ту эпоху было огромно.

Ничего хотя бы отдаленно напоминающего эту картину в Вестеросе нет и в помине. Хотят северяне верить в своих старых богов и поклоняться ликам на деревьях — да пожалуйста, никого это не волнует! Не нравятся вам семь богов? Не ходите в септу — ваше личное дело, никто и слова не скажет. В нашем, реальном мире могли спокойно прирезать или объявить войну за малейшее искажение или отличную от традиционной трактовку догматов даже в рамках одной религии. Отношение же людей к религии в Семи королевствах напоминает скорее сравнительно веротерпимую Америку дня сегодняшнего, нежели старушку Европу века этак тринадцатого.

Огонь и религия — друзья навек.

Наверное, излишне напоминать, как кардиналы Ришелье и Мазарини фактически правили Францией, как велико в свое время было влияние магистров ордена тамплиеров, не говоря уж о Папе римском. А вот в Королевской гавани, да и в других частях Семи королевств роль септонов в основном чисто косметическая: в лучшем случае они могут служить советниками, но настоящего могущества в их руках не было и нет. И вообще, почему никто из знати Вестероса так и не воспользовался таким замечательным предлогом, как религия, чтобы ограбить соседние страны из-за их веры в других, «неправильных» богов, — наверное, одна из главных загадок «Песни льда и пламени».

Конечно, есть у Мартина и более агрессивные религии со всем стандартным набором «прелестей»: сжиганием неверующих на кострах, фанатизмом последователей и желанием принести, предпочтительно огнем и мечом, свою веру всему миру. Разумеется, с исключительно благой целью — этот самый мир спасти. Да вот сама подача этих религий Мартином выставляет их совершенно неправдоподобными. На протяжении веков религиозные радикалы никого на Вестеросе особо не беспокоили, а как началось действие романов — повылезали, будто чертики из табакерок, Утонувшие боги и прочие Рглоры. И если Утонувший бог хотя бы «хорошо забытое старое», то абсолютно новый для Вестероса жестокий Рглор должен был приживаться на новом месте с большим скрипом и кровью: достаточно вспомнить, как неохотно расставались наши предки со старыми богами во время Крещения Руси. А тут даже «продавшегося» новому богу Станниса обвиняют в отречении от старой религии как-то вяло и заодно с его прочими прегрешениями, а вассалы отказываются сражаться за него отнюдь не из-за того, что он предал веру предков.

МЕЛОЧЕЙ НЕ БЫВАЕТ

Традиции, как известно, не рождаются на пустом месте и в девяти случаях из десяти бывают продолжением культурных и религиозных норм, принятых в обществе. Выбор рыцарем-победителем турнира его королевы был красивой традицией, позволявшей рыцарям проявить свою куртуазность. Нет ничего невероятного и в традиции, перспектива которой так не радовала Тириона и Сансу, — прилюдного раздевания молодоженов перед первой свадебной ночью. Но сложно представить, как две столь сильно противоречащие друг другу по духу традиции (одна превозносящая образ прекрасной леди, а вторая — лишенная всякого уважения к женщине) могли бы существовать одновременно в одной стране.

Со времен «Межевого рыцаря» прошли десятки лет...

...а сами рыцари практически и не изменились.

Судя как по описаниям доспехов и оружия в романах, так и по большей части иллюстраций, созданных по мотивам «Песни льда и пламени», Вестерос находится на уровне развития, сравнимом с Европой пятнадцатого века. Тогда пушки и огнестрельное оружие были еще далеки от статуса «последнего довода королей», но уже появились, и пройдет не так много времени, прежде чем они станут неотъемлемой частью любой битвы. Постоянно менялись — стараясь поспеть за военной доктриной — и более древние виды оружия, хотя бы пресловутые мечи, постепенно превратившиеся в шпаги. Сравним повесть «Межевой рыцарь» и «Игру престолов», действие которых разделяют более полувека. Найти хоть какие-то следы технического прогресса при всем желании не удается. За три сотни лет правления Таргариенов развития науки, даже военной, не происходило в принципе? Подход Мартина к описанию мира в этом плане обычен для фэнтези и, по очевидным причинам, имеет мало общего с исторической действительностью.

Вершина науки Семи королевств.

Ну и еще пара ляпов — напоследок. Какова функция любого настоящего замка? Быть домом — безусловно, но еще и оплотом, позволяющим отбить нападение врагов. В замках не делали широченных окон, как в современных домах: узкие прорези в толстых стенах могут в любой момент понадобиться как бойницы. А если замок северный, то вообще нет никакого резона выпускать тепло через слишком большое окно. К чему это архитектурное отступление? Чтобы можно было написать самую запоминающуюся сцену первого тома — падение Брана, которого успел схватить и отпустить Цареубийца? Ладно, черт уже с ними, с окнами. Но чтобы успеть схватить Брана за руку, Джейме должен был не только обладать реакцией джедая, но и талантами Мистера Фантастики...

Можно построить трон из мечей, но как на нем усидеть?

***

Все вышесказанное, вся критика «Песни льда и пламени» с точки зрения истории ни в коей мере не умаляет многочисленных достоинств этого выдающегося цикла и заслуг Джорджа Мартина перед жанром фэнтези. Но все-таки его книги — именно фэнтези; и как фэнтези их стоит воспринимать и оценивать. Хотя между романами этого цикла и земной историей можно провести немало параллелей, но считать историю Семи королевств полным воплощением реальной истории средневековья в фэнтези-антураже — невозможно.

Источник: журнал "Мир Фантастики".

[Ouwen 6,165]

Потом попробую разобрать подробнее, но:

Поражает и долголетие иных правящих Вестеросом родов. Даже триста лет Таргариенов по меркам нашей истории — срок весьма солидный, а уж непотопляемость Старков, правящих Севером несколько тысяч лет, — это вообще что-то из области фантастики. Стоит только вспомнить, сколько раз менялись династии на престоле Англии или Франции за последнюю тысячу лет.

У Таргариенов как раз все нормально со сроками, по земным меркам - были прецеденты и подлинее. Тем более учитывая единичную передачу трона через королеву Рейенис Эйгону III.

Т.е род Таргариенов по мужской линии не был непрерывным весь срок.

Что касается Старков и прочих, то насколько я помню у Великих домов Вестероса передача Имени династии весьма часто (в кризисных ситуациях) шла и по женской линии. Такой себе "матрилинейный брак" как в КК2.

Преувеличение конечно есть, но не такое уж и громадное. К примеру нынешняя королева Великобритании Елизавета II по женской линии является потомком не только Вильгельма Завоевателя но и Кердика - первого короля Уэссекса, который начал свое правление в 519 году н.е.

Как видим в полуторатысячелетнем промежутке нет ничего невероятного.

Просто на Земле есть страсть к смене названий, а в Вестеросе хранят традиции. )

Можно еще Японию вспомнить.

Короче никакого запрета Сансе, или Арье продолжить род Старков - нет.

Изменено 03.03.2012, 13:06:26 пользователем Ouwen

[Ouwen 6,165]

Простите неудержался:

Из российских авторов, пожалуй, только Вера Камша смогла добиться серьезных успехов на этом поприще. Если в «Хрониках Арции» есть прямые параллели между героями цикла и историческими личностями, то в «Отблесках Этерны» реальная история служит лишь отправной точкой и источником вдохновения. Во многих аспектах «исторического фэнтези» — подробном описании военных кампаний и битв или в рассказе о религиозных распрях — Вера Камша может дать фору даже Мартину, в подражании которому ее часто и совершенно незаслуженно обвиняют.

Ой! А у Камши, Раканы правящие Анаксией\Золотой Империей\Талигоей несколько тысяч лет и "повелители стихий" передающие свое "повелительство" только по прямой мужской линии в течении всего этого времени - вопросов в плане историчности не вызывают?

ПЛиО на этом фоне - образец реализма.

Имхо автор обзора черезчур пристратен к Мартину

Изменено 03.03.2012, 13:13:01 пользователем Ouwen

[ololorin 1,967]

Простите неудержался:

Ой! А у Камши, Раканы правящие Анаксией\Золотой Империей\Талигоей несколько тысяч лет и "повелители стихий" передающие свое "повелительство" только по прямой мужской линии в течении всего этого времени - вопросов в плане историчности не вызывают?

ПЛиО на этом фоне - образец реализма.

Имхо автор обзора черезчур пристратен к Мартину

Ну, обзор сделан специально, наверное, с долей пристрастной критики. Но про Камшу соглашусь, конечно.

[Falconette 5,479]

Это конечно некропостинг, но всё же. Не очень понял насчёт доспехов и военной мысли - кхм, а с чего автор статьи взял, что в Вестеросе условно 15-й век? Просто художники представляют собой средневековые рыцарские доспехи именно такими, какими они были в 15-м веке - латными, вычурными, с забралами и прочей радостью. А между тем судя по описанию в Вестеросе царит 11-13 век, так что разницы между "Межевым рыцарем" и "Игрой престолов" как таковой и быть не должно. Кстати, я бы с интересом почитал спин-офф или фанфик про Вестерос в эпоху пороха, схожую с нашим Реннесансом - переход от феодализма к абсолютизму и так далее

Изменено 09.07.2012, 08:43:34 пользователем Falconette

[klimov55 35]

Писатели фантасты пишут не о прошлом а о будущем.

Мир ПЛИО это отражение идеального мира современного американца с англосаксонскими корнями.

Фундамент его

- иерархическое общество

- отсутствие прогресса

- отсутствие религиозно-моральных ограничений

- бесконечное "безопасное" насилие

- "безопасный" секс

- наличие недочеловеков за пределами своего мира

Из очевидных артефактов британского коллективного сознания присутствуют - призраки Адрианова вала, и отгороженных за ним "диких" пиктов и т.п., нашествия "железных" викингов, Йорки-Старки и Ланкастеры-Ланистеры. Немного странно что Королевская гавань скорее аллюзия на Константинополь с его "греческим огнём", чем на Лондон.

Весьма забавно видение всего Запада мира ПЛИО только как разбухшей до размеров маленького континента Британии - ясно кому нет места в идеальном мире - германцам и славянам. Вот так вот из "Йоркшира" через "Константинополь" сразу в карикатурный Восток заселенный бесчеловечными уродами и пародиями на уровне Конана-варвара.

Такой мир удобен так как стабилен и никуда не развивается (прям торжество экологии).

За сорок лет "прогресс" кинофантастики впечатляет - от псевдофутуристических "Звёздных войн" постулирующих неизбежную ведущую роль человечества аж во всей Галактике, к "Игре престолов" навечно фиксирующей феодально-классовый зоопарк сосредоточенный на зверинных удовольствиях пожрать, убить, потрахаться и стать выше ближнего.

Ничего исторического в ПЛИО искать не надо - человек пятнадцатого века впал бы в шок от увиденного, а потом посмеялся и сказал что автор безбожный кретин.

При том что сам сериал по качеству исполнения превосходный, мир который он пропагандирует и идеалы которого с триумфом рекламирует по нашему миру, упадочен и бесперспективен. Это путь "к динозаврам" - т.е. в могилу цивилизации.

[Brenn 5,511]

Писатели фантасты пишут не о прошлом а о будущем.

Мир ПЛИО это отражение идеального мира современного американца с англосаксонскими корнями.

Фундамент его

- иерархическое общество

- отсутствие прогресса

- отсутствие религиозно-моральных ограничений

- бесконечное "безопасное" насилие

- "безопасный" секс

- наличие недочеловеков за пределами своего мира

Из очевидных артефактов британского коллективного сознания присутствуют - призраки Адрианова вала, и отгороженных за ним "диких" пиктов и т.п., нашествия "железных" викингов, Йорки-Старки и Ланкастеры-Ланистеры. Немного странно что Королевская гавань скорее аллюзия на Константинополь с его "греческим огнём", чем на Лондон.

Весьма забавно видение всего Запада мира ПЛИО только как разбухшей до размеров маленького континента Британии - ясно кому нет места в идеальном мире - германцам и славянам. Вот так вот из "Йоркшира" через "Константинополь" сразу в карикатурный Восток заселенный бесчеловечными уродами и пародиями на уровне Конана-варвара.

Такой мир удобен так как стабилен и никуда не развивается (прям торжество экологии).

За сорок лет "прогресс" кинофантастики впечатляет - от псевдофутуристических "Звёздных войн" постулирующих неизбежную ведущую роль человечества аж во всей Галактике, к "Игре престолов" навечно фиксирующей феодально-классовый зоопарк сосредоточенный на зверинных удовольствиях пожрать, убить, потрахаться и стать выше ближнего.

Ничего исторического в ПЛИО искать не надо - человек пятнадцатого века впал бы в шок от увиденного, а потом посмеялся и сказал что автор безбожный кретин.

При том что сам сериал по качеству исполнения превосходный, мир который он пропагандирует и идеалы которого с триумфом рекламирует по нашему миру, упадочен и бесперспективен. Это путь "к динозаврам" - т.е. в могилу цивилизации.

Я впал в шок от увиденного поста, потом посмеялся и сказал что автор безбожный кретин.

[Брайт 14]

Трал))))

[Dmsrdnv 1,368]

Писатели фантасты пишут не о прошлом а о будущем.

Мир ПЛИО это отражение идеального мира современного американца с англосаксонскими корнями.

Фундамент его

- иерархическое общество

- отсутствие прогресса

- отсутствие религиозно-моральных ограничений

- бесконечное "безопасное" насилие

- "безопасный" секс

- наличие недочеловеков за пределами своего мира

Из очевидных артефактов британского коллективного сознания присутствуют - призраки Адрианова вала, и отгороженных за ним "диких" пиктов и т.п., нашествия "железных" викингов, Йорки-Старки и Ланкастеры-Ланистеры. Немного странно что Королевская гавань скорее аллюзия на Константинополь с его "греческим огнём", чем на Лондон.

Весьма забавно видение всего Запада мира ПЛИО только как разбухшей до размеров маленького континента Британии - ясно кому нет места в идеальном мире - германцам и славянам. Вот так вот из "Йоркшира" через "Константинополь" сразу в карикатурный Восток заселенный бесчеловечными уродами и пародиями на уровне Конана-варвара.

Такой мир удобен так как стабилен и никуда не развивается (прям торжество экологии).

За сорок лет "прогресс" кинофантастики впечатляет - от псевдофутуристических "Звёздных войн" постулирующих неизбежную ведущую роль человечества аж во всей Галактике, к "Игре престолов" навечно фиксирующей феодально-классовый зоопарк сосредоточенный на зверинных удовольствиях пожрать, убить, потрахаться и стать выше ближнего.

Ничего исторического в ПЛИО искать не надо - человек пятнадцатого века впал бы в шок от увиденного, а потом посмеялся и сказал что автор безбожный кретин.

При том что сам сериал по качеству исполнения превосходный, мир который он пропагандирует и идеалы которого с триумфом рекламирует по нашему миру, упадочен и бесперспективен. Это путь "к динозаврам" - т.е. в могилу цивилизации.

Хм. Властелин Колец или Аватар (анимэ) являются такими же отражениями реального мироустройства определённого периода. Например, Ширр - Ирландия ( наверное), а народ земли - аллюзия на китайские царства. Всякое творчество - процесс переработки имеющегося, не более.

Изменено 28.01.2014, 13:03:34 пользователем Dmsrdnv

[Гессенский стрелок 1,075]

У Таргариенов как раз все нормально со сроками, по земным меркам - были прецеденты и подлинее. Тем более учитывая единичную передачу трона через королеву Рейенис Эйгону III.

Т.е род Таргариенов по мужской линии не был непрерывным весь срок.

После публикации "Принцессы и Королевы" мы знаем, что таки был, но 300 лет по мужской линии это норма.

И да я знаю, что пост написан в 2012, так что никаких претензий к автору поста из-за данного поста не имею.

[Dramon 4,917]

Ничего хотя бы отдаленно напоминающего эту картину в Вестеросе нет и в помине. Хотят северяне верить в своих старых богов и поклоняться ликам на деревьях — да пожалуйста, никого это не волнует! Не нравятся вам семь богов? Не ходите в септу — ваше личное дело, никто и слова не скажет. В нашем, реальном мире могли спокойно прирезать или объявить войну за малейшее искажение или отличную от традиционной трактовку догматов даже в рамках одной религии. Отношение же людей к религии в Семи королевствах напоминает скорее сравнительно веротерпимую Америку дня сегодняшнего, нежели старушку Европу века этак тринадцатого.

У них по сути уже и есть современная Америка по религиозному летоисчеслению...время фанатиков семибожья кануло в лето со времен прихода Андалов(тогда они конечно славно поиздевались над Старыми богами и их преверженцами),а последние святые Ордена были уничтожены как опасные элементы при первых Таргариенах ...

К тому же не все религии одинаково враждебно-кровожадны...Этим кажется особо только Авраамистические отличились...

Изменено 30.01.2014, 18:49:45 пользователем Dramon

[OmarBradley 1,075]

Однако у Мартина весь Вестерос и располагающиеся на нем Семь королевств живут будто в вакууме.

Сферические страны в вакууме. Вот и весь ответ. Мартин пишет занимательную историю сиськикровькишкимясопредательствосновакишкиисиськи и только.

Весь остальной мир Вестероса - просто некая абстрактная сцена, слепленная только что бы было, для занятных сюжетных поворотов и спасательных кругов. Без какой либо внутренней логики. У Мартина не хватило ни ума, ни таланта выйти за рамки банального бульварного чтива.

Изменено 30.01.2014, 19:18:12 пользователем OmarBradley

[mr_john 1,485]

ПЛиО все-таки не средневековье. Это Англия поздней эпохи римлян - 600-700 год н.э. Разрозненные племена и Адрианов вал, защищающий от северных разбойников, только в средневековом антураже

[Ричард 3,189]

Хм. Властелин Колец или Аватар (анимэ) являются такими же отражениями реального мироустройства определённого периода. Например, Ширр - Ирландия ( наверное), а народ земли - аллюзия на китайские царства.

Вспоминать ВК с его смыслами и сравнивать с низеньким полётом ПЛиП не комильфо.

[Ричард 3,189]

Ничего исторического в ПЛИО искать не надо - человек пятнадцатого века впал бы в шок от увиденного, а потом посмеялся и сказал что автор безбожный кретин.

При том что сам сериал по качеству исполнения превосходный, мир который он пропагандирует и идеалы которого с триумфом рекламирует по нашему миру, упадочен и бесперспективен. Это путь "к динозаврам" - т.е. в могилу цивилизации.

έτσι ας γίνει

Изменено 30.01.2014, 19:35:23 пользователем Ричард

[Ричард 3,189]

ПЛиО все-таки не средневековье. Это Англия поздней эпохи римлян - 600-700 год н.э. Разрозненные племена и Адрианов вал, защищающий от северных разбойников, только в средневековом антураже

Напомни мне дату падения Западной Римской Империи.

Изменено 30.01.2014, 20:07:04 пользователем Ричард

[mr_john 1,485]

476 год. Легионы римлян кстати, еще остались. А написать я хотел что-то вроде "после римской империи", но звучит глупо.

[Virus25rus 367]

Мир ПЛИО это отражение идеального мира современного американца с англосаксонскими корнями.

ПЛиО - это мир глазами человека, который всю свою жизнь провел в некоем комфорте. Потому там и царит застой. Вообще, многое в книгах можно понять узнав о биографии автора. К примеру, Толкин. Вообще, довольно забавно сравнивать ПЛиО и Средиземье. Авторы - совершенно разные люди. И их творчество совершенно противоположно по духу. Толкину, будучи ветераном ПМВ и представителем религиозного меньшинства(в Англии католиков недолюбливали) пишет о высоком. У него даже мысль была такая: нельзя убивать людей, какими бы они не были плохими. И это пишет человек, который участвовал в войне и убивал. Что же мы видим у Мартина. Мартин, проведя свою жизнь в комфорте(он даже умудрился откосить от Вьетнама) пишет об убийствах, пореве и взаимной ненависти. Вот так вот.

[Virus25rus 367]

У них по сути уже и есть современная Америка по религиозному летоисчеслению...время фанатиков семибожья кануло в лето со времен прихода Андалов(тогда они конечно славно поиздевались над Старыми богами и их преверженцами),а последние святые Ордена были уничтожены как опасные элементы при первых Таргариенах ...

К тому же не все религии одинаково враждебно-кровожадны...Этим кажется особо только Авраамистические отличились...

Древние языческие верования - эталон кровожадности.

Авраамистические отличились кровожадностью? Разве что ислам. У них сунниты и шииты до сих пор друг друга активно вырезают. Ну и можно вспомнить западное христианство во времена появления протестантов. Тогда много шороху было. Но тем не менее все это не идет ни в какое сравнение с древними верованиями. Тогда действительно были враждебно-кровожадные религии. Люди тогда не задумывались о высоком. Кто не с нами, тому смерть. И это было предельно ясно каждому.

Сферические страны в вакууме. Вот и весь ответ. Мартин пишет занимательную историю сиськикровькишкимясопредательствосновакишкиисиськи и только.

Весь остальной мир Вестероса - просто некая абстрактная сцена, слепленная только что бы было, для занятных сюжетных поворотов и спасательных кругов. Без какой либо внутренней логики. У Мартина не хватило ни ума, ни таланта выйти за рамки банального бульварного чтива.

И потому довольно странно, что это стало так популярно в наше время. Даже Ведьмак не так популярен, хотя там есть место сиськам и кишкам, пущай и не в таком количестве. Возможно, людям нужно просто больше хлеба и зрелищ. А это в полной мере может дать пока только ПЛиО.

[nelsonV 4,030]

Авраамистические отличились кровожадностью? Разве что ислам

да что вы... а иудаизм?