Христианская Римская Империя

[Sex Robot 5]

Случилось так, что слух о пророке и его учении дошёл до императора Тиберия. Он пригласил Пророка (то бишь Иисуса) к себе, послушал его и ему понравилась новая религия. После обсуждения с правящей новую религию приняли как более удобную, заменяющую разнообразные языческие культы культы, а главным священнослужителем поставили самого Христа.

Отсюда вытекают следующие вопросы: а) как бы повлияло на историю столь раннее становление христианства как государственной религии? б) как бы повлияло на саму религию такое социальное восхождение Бога-Сына и дальнейшее его действие как руководителя церкви, да и погибающего ещё естественной смертью?

[Санта-Анна 300]

Христианство вполне себе утвержлось в цветущей империи - при Константине, Констанции и Феодосии. Так что о чем разговор?

Про Исуса же "предоставьте пруфы" © его существования как сына бога, а не какого-то казненного лидера мелкой секты, упоминаемого Флавием и Плинием

Изменено 11.03.2012, 18:28:22 пользователем Санта-Анна

[Dramon 4,917]

Это уже не альтернативная история,это фантастика какая то,с чего бы Императору слушать какого то проходимца,иудея,и тем более менять веру,тем самым расшатывая престол под собой,да и кто бы согласился принять так быстро новую религию...

[xannn 881]

Вопрос топикстартеру - что он курил? Иисуса, на минуточку, распяли именно за антигосударственную пропаганду. Антиримскую то есть. Не говоря уж о том, что римляне к евреям относились чуть получше чем фашисты, но только потому, что в силу технической отсталости никогда не слышали о таких замечательных вещах как газовые камеры. Впрочем, любовь была взаимной.

В общем описанное развитие событий - из того же разряда, что Путин вдруг решит отменить в России светское государство, государственной религией сделает ваххабизм и посадит верховным муфтием всея Руси какого-нибудь недобитого боевика. За тем исключением, что тогда не было психиатров и подобные случаи лечились путем скармливания львам.

[Sex Robot 5]

Санта-Анна

Dramon

xannn

Это же альтернатива) И мне всё-таки хотелось бы услышать, что было бы, если бы религия стала государственной ещё при жизни Иисуса и как бы это повлияло на саму религию в дальнейшем?

[belogvardeec 19,874]

правящей новую религию приняли как более удобную, заменяющую разнообразные языческие культы культы,

Собственно самое смешное, что это самое в Римской Империи впоследствии и произошло))) Результат известен.

[Bernadotte 610]

а не какого-то казненного лидера мелкой секты, упоминаемого Флавием и Плинием

А Флавий и Плиний упоминали об Иисусе? Можно поконкретнее, где именно? И ссылку можно, если есть.

Изменено 12.03.2012, 10:48:44 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

А Флавий и Плиний упоминали об Иисусе?

Именно Флавий и именно Плиний - на этом современная теология стоит до посинения...

Сведения о христианах Иосиф Флавий приводит в другой своей книге – «Иудейские древности». Особый интерес вызывает его рассказ об Иисусе (XVIII, 3, 3). Долгое время была известна лишь следующая версия этого повествования как часть сообщения. Иосифа Флавия о деяниях прокуратора Понтия Пилата: «Около [16] этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил его к распятию на кресте. Но те, кто раньше любили его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как об этом и о многих других его чудесных делах предсказывали боговдохновенные пророки. И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя». Этот рассказ Иосифа Флавия, где он по сути дела вопреки своим религиозным воззрениям признает Иисуса мессией (Христом), верит в его воскресение, вызывал немалые сомнения в его подлинности у многих исследователей, тем более что видный раннехристианский автор Ориген в своем сочинении «Против Цельса» прямо заявлял, что Иосиф Флавий не признавал Иисуса Христом. В дошедшем до нас греческом тексте «Иудейских древностей» явно чувствуется христианская редакция.

Однако в начале нашего века была обнаружена иная версия этого повествования, которую процитировал по-арабски христианский епископ X века Агапий в своей «Всемирной истории»: «В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и на смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки». Эта версия более соответствует фарисейским взглядам Иосифа Флавия. Здесь он не утверждает, что Иисус был мессией (ссылка следует лишь на слова его учеников), что он воскрес из мертвых и сотворил множество других чудес. Для Иосифа Иисус был одним из многих пророков и самозванных мессий, которые довольно часто появлялись в те времена в Палестине.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"…они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимны Христу как Богу, и что они обязываются клятвой не для какого-нибудь преступления, но для того, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (то есть утреннего богослужения) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной…"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 12.03.2012, 11:04:31 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 610]

Именно Флавий и именно Плиний - на этом современная теология стоит до посинения...

Есть предположение, что текст Флавия об Иисусе более поздняя переработка.

А что касается упоминания Тацита?

Изменено 12.03.2012, 11:10:08 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Есть предположение, что текст Флавия об Иисусе более поздняя переработка

Предположение есть, но доказать на 100% нельзя.

[Bernadotte 610]

Предположение есть, но доказать на 100% нельзя.

С текста:

В дошедшем до нас греческом тексте «Иудейских древностей» явно чувствуется христианская редакция.

[Санта-Анна 300]

В дошедшем до нас греческом тексте «Иудейских древностей» явно чувствуется христианская редакция.

Одно дело "причесать" текст, другое - вставить выдуманный кусок. Скорее всего, Флавий "недостаточно почтительно", с точки зрения переписчиков, отзывался о Христе, и они его "поправили". Но сам факт упоминания его у Флавия оспаривать пока нельзя.

[Bernadotte 610]

Одно дело "причесать" текст, другое - вставить выдуманный кусок. Скорее всего, Флавий "недостаточно почтительно", с точки зрения переписчиков, отзывался о Христе, и они его "поправили". Но сам факт упоминания его у Флавия оспаривать пока нельзя.

Что говорит на этот счет вика:

Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением. Это предположение допустимо по следующим причинам:

Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день.

Серьёзным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия». Из этого следует вывод, что в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263—339 годах.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В настоящее время уже трудно оценить насколько серьезным была правка исходного текста.

[Санта-Анна 300]

Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия»

Из 40 трактатов Тертуллиана сохранился 31. Но это "фактически фигня". Ибо. От Климента Александрийского - всего 4 сочинения, ряд остальных "не сохранился и о них известно со слов других авторов". У Минуция Феликса "существует лишь один древний список апологии" (насколько "древний"?). У Феофила Антиохийского вообще сохранилась одна рукопись, IХ века.

Так что не всё так однозначно.

[Bernadotte 610]

Из 40 трактатов Тертуллиана сохранился 31. Но это "фактически фигня". Ибо. От Климента Александрийского - всего 4 сочинения, ряд остальных "не сохранился и о них известно со слов других авторов". У Минуция Феликса "существует лишь один древний список апологии" (насколько "древний"?). У Феофила Антиохийского вообще сохранилась одна рукопись, IХ века.

Так что не всё так однозначно.

Более поздние тексты сохранились значительно хуже чем более древние. На этом фоне еще более странно выглядит почти "полная сохранность" определенных необходимых текстов)

Изменено 12.03.2012, 12:16:31 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

На этом фоне еще более странно выглядит почти "полная сохранность" определенных необходимых текстов)

Ну пусть сделают компьютерный анализ текста Флавия и сравнят с результатами отрывок - повторяемость слов, строение фраз и пр. Обычная методика, только, ЕМНИП, не берется никто.

[Bernadotte 610]

Ну пусть сделают компьютерный анализ текста Флавия и сравнят с результатами отрывок - повторяемость слов, строение фраз и пр. Обычная методика, только, ЕМНИП, не берется никто.

А с какими текстами проводили подобный анализ на предмет наличия/отсутствии более позднего редактирования?

[Санта-Анна 300]

А с какими текстами проводили подобный анализ на предмет наличия/отсутствии более позднего редактирования?

Про компьютер не скажу, тут почти математика, я этим не увлекаюсь.

Но технологии лингвистического анализа подделок и сомнительных текстов известны еще с XIX века. См. "Песни Макферсона", "Краледворская рукопись", "Велесова книга" и т.д.

[Yahoos 10]

Он пригласил Пророка (то бишь Иисуса) к себе, послушал его и ему понравилась новая религия.

Убило наповал

Даже если забыть, что такая альтернатива скорее из раздела фантастики, то глупо предполагать что император сменит государственную религию, а если и сменит то это не возможно сделать без последствий, думаю в лучшем случае Рим потерял бы большую часть своих территории и в скором времени его история на этом бы и закончилась.

[Odin 830]

))) Когда Мохаммед предложил принять изобретённую им религию правителям Византии и Персии (послав "послания") они ему даже отвечать не стали. Но за Мохаммедом стояли толпы злых кочевников, которые он потом натравил на истощённые взаимной войной страны.

С какой стати Тиберию было слушать Иесуса, которого даже его соплеменники глубоко презирали?

Причём сам Иесус ни какой новой религии не создавал, а всего лишь пытался "гуманизировать" иудаизм. Это ярый фарисей Савл (настоящее имя Павла) потом религию для "гоев" придумал, "провозгласив" обычного древнееврейского проповедника (презираемого самими евреями за "незаконное рождение") "сыном божьим".

Изменено 23.06.2012, 14:27:48 пользователем Odin