гудериан

Почему римляне не завоевали Британию полностью?

136 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

гудериан

что помешало великим римлянам завоевать этот остров целиком?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
OmarBradley

Кельтское государство было федерацией развитых городов, соединенных шоссе не хуже римских. И таки нет, в англии и на севере германии рос виноград.

Изменено пользователем OmarBradley

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Кельтское государство было федерацией развитых городов, соединенных шоссе не хуже римских. И таки нет, в англии и на севере германии рос виноград.

Да так рос, что в 3 веке оттуда ломанулись все кому не лень. Северная Европа всю свою историю зависила от прихотей природы. Все климатические сдвиги били по ней особенно сильно (на юге не так сильно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Это не так. Пуны и греки контролировали только побережье и укрепленные пункты на трети территории. Большая часть же местных иберов как жила по своим правилам и обычаям так и продолжала жить до прихода римлян.

Карфаген контролировал всю Южную и Западную Испанию (нынешние Гранада и Андалузия) вплоть до Кантабрии. Греки - восточное побережье. Остальные испанские племена находились в полузависимом положении. Греки даже академии основывали и театры заводили, в том числе и в Андалузии. И да, наличие собственных обычаев никак не отрицает разложения родоплеменных отношений и переход к государству. Во всяком случае, у испанских и кельтиберских племён уже имелись крупные города (тот же Сагунт, к примеру). Т.е. римляне уже пришли на практически готовое.

.

Кельтские протогосударства Галлии трудно назвать "развитой городской культурой".

Типичное заблуждение. Даже собственная монета была. А это уже один из основных признаков государства. При родовом строе монеты не нужны.

Изменено пользователем Valamir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Карфаген контролировал всю Южную и Западную Испанию (нынешние Гранада и Андалузия) вплоть до Кантабрии. Греки - восточное побережье. Остальные испанские племена находились в полузависимом положении.

И что? Контроль над территорией это сеть опорных пунктов/крепостей и договоры с вождями племен. А не "проникновение культуры".

Греки даже академии основывали и театры заводили, в том числе и в Андалузии.

Заводили где? В построенных греками же городах со смешанным населением с преобладанием греков? Так они тоже самое делали и в Массилии и в Таврии и в Понте.

Только греческими эти территории от этого не стали.

Во всяком случае, у испанских и кельтиберских племён уже имелись крупные города (тот же Сагунт, к примеру)

Сагунт греческая колония изначально.

Типичное заблуждение. Даже собственная монета была. А это уже один из основных признаков государства. При родовом строе монеты не нужны.

Ошибаетесь любезный. Монета это средство обмена. Кельты не в вакууме жили и активно контактировали с соседями. У нас тут на форуме тоже валюта в ходу собственная, но государством форум от этого не стал. Ну как пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
И что? Контроль над территорией это сеть опорных пунктов/крепостей и договоры с вождями племен. А не "проникновение культуры".

Да ну? Ничего, что территория до Эбро официально принадлежала Карфагену? Вся территория, а не сеть опорных пунктов. Кроме карфагенян и греков существовали и собственно испанские государства. Например, у турдетанов в конце III века до н.э. правил царь Кульчаса. Его царство насчитывало 26 городов. У эдетанов в то же время правил Эдекон, а столицей был город Эдека. У илергетов тоже были свои протогосударства, но там царями в основном становились полководцы, узурпировавшие власть, типа вождя Амусика.

Заводили где? В построенных греками же городах со смешанным населением с преобладанием греков? Так они тоже самое делали и в Массилии и в Таврии и в Понте.

Только греческими эти территории от этого не стали.

Зато стали эллинизированными. Внезапно, да?

Сагунт греческая колония изначально.

Изначально - да. Но уже в середине III века до н.э. его населяли испанцы. От греков там остался только "сенат" - аристократический совет вместо царя.

Ошибаетесь любезный. Монета это средство обмена. Кельты не в вакууме жили и активно контактировали с соседями. У нас тут на форуме тоже валюта в ходу собственная, но государством форум от этого не стал. Ну как пример.

Валютой может быть и корова. Или какие нибудь ракушки или перья. Сюрприз? А вот монету чеканит только государство.

Изменено пользователем Valamir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Да ну? Ничего, что территория до Эбро официально принадлежала Карфагену? Вся территория, а не сеть опорных пунктов.

Официально, это когда другие признают за тобой право владеть этой землей. Но что бы эта земля была твоей по настоящему, а не на словах, на этой земле, если она не заселена твоими подданными надо выстроить сеть опорных пунктов, с помощью которых следить за порядком на этой территории и взимать дань с племен, проживающих на этой территории.

Кроме карфагенян и греков существовали и собственно испанские государства. Например, у турдетанов в конце III века до н.э. правил царь Кульчаса. Его царство насчитывало 26 городов. У эдетанов в то же время правил Эдекон, а столицей был город Эдека. У илергетов тоже были свои протогосударства, но там царями в основном становились полководцы, узурпировавшие власть, типа вождя Амусика.

То есть термин "протогосударство" тебе таки знаком. Уже хорошо.

Зато стали эллинизированными. Внезапно, да?

Это Малая Азия стала элиннизированной и Египет. И Сицилия вкупе с Южной Италией. А эти нет, не стали.

Изначально - да. Но уже в середине III века до н.э. его населяли испанцы. От греков там остался только "сенат" - аристократический совет вместо царя.

Не испанцы, а иберы и кельтиберы. И не стали, а смешались с греческим населением и пунами.

Валютой может быть и корова. Или какие нибудь ракушки или перья. Сюрприз? А вот монету чеканит только государство.

Абсолютно верно. Может. Но монета пришла на смену коровам, ракушкам и перьям не случайно. И да, первые кельтские монеты чеканились не кельтами. Это были греческие монеты. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

OmarBradley

Кельты были высокоразвитой культурой. Их календарь, был точнее, сложнее и лучше римского. Он позволял делать астрономические вычисления. Дорожная сеть кельтов охватывала почти всю европу. Другое дело, что это было разрозненные города. И в итоге их федерация проиграла консолидированной империи.

Римляне постарались максимально уничтожить следы развитой кельтской культуры и оболгать их.

Изменено пользователем OmarBradley

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Roger Young

Кстати аналогичный вопрос занимал меня: почему Рим не завоевал Причерноморье и Польшу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Официально, это когда другие признают за тобой право владеть этой землей. Но что бы эта земля была твоей по настоящему, а не на словах, на этой земле, если она не заселена твоими подданными надо выстроить сеть опорных пунктов, с помощью которых следить за порядком на этой территории и взимать дань с племен, проживающих на этой территории.

Ну и? У Карфагена всего этого не было?

Это Малая Азия стала элиннизированной и Египет. И Сицилия вкупе с Южной Италией. А эти нет, не стали.
Опять таки да ну?
Не испанцы, а иберы и кельтиберы.

Я правильно понимаю, что иберы и кельтиберы не испанцы?

И не стали, а смешались с греческим населением и пунами.

И при этом совсем-совсем ничего не переняли от греков и пунов? Алфавит там, или способы государственного управления?

Абсолютно верно. Может. Но монета пришла на смену коровам, ракушкам и перьям не случайно. И да, первые кельтские монеты чеканились не кельтами. Это были греческие монеты. ;)

Уважаемый, Вы уж сами не путайтесь и других в заблуждение не вводите. Первые собственно кельтские монеты чеканились по образцу греческих в Южной Галлии, и по образцу македонских на Дунае. Введение монет как платёжного средства подразумевает:

1) Развитую торговлю (монета использовалась как счётная единица и теоретическая мера стоимости, а также как приемлемое единое средство платежа)

2) Стандартизированную систему налогообложения.

Введение в оборот монеты производилась в первую очередь для получения государством прибыли, а не для облегчения частной торговли. Уже поэтому чеканка монеты была возможна только в государствах. При родоплеменном строе она попросту не нужна.

Изменено пользователем Valamir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эскулап

Со времени Траяна (98—117 года) Рим не вёл захватнических войн и перешёл к обороне.

Есть сбывшееся предсказание древних.

12 коршунов, которых видел Ромул, обозначали 12 столетий, по истечении которых окончится существование Великого Города - Рима.

Впервые истолкование авгура Веттия, сделанное им примерно в 310 г. до РХ, цитировано у Варрона в восемнадцатой книге "Древностей" (см. Ценсорин, гл17). Долгое время считалось это все вымыслом, пока не было более или менее определены даты рождения Рима (примерно 700 г.до РХ) и падения его в 447 г от РХ.... , что в принципе совпадает с фразой произнесенной Ромулом, когда тот увидел над Палатином пролетающих 12 коршунов....

Свидетельством огромного влияния истолкования авгуров этого совпадения числа 12 на население Города, даже учитывая скепсис Цицерона и Клавдиана по поводу толкования, вы можете увидеть у Сидония Аполлинария (Панегирики). Народ Города, узнав о предсказании, пребывал в сильнейшем унынии и практически безропотно принял свою участь - предоставив Город на разграбление вандалов....

Рим пал, ибо так суждено было быть!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Amfitrion
Испания тоже изобилует горами, и что с того?

В Испании уже была довольно развитая инфраструктура, причем не забывайте, что Испанией владел враг Рима номер 1, Карфаген. То есть завоевание Испании было войной против геополитического противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эскулап
В Испании уже была довольно развитая инфраструктура, причем не забывайте, что Испанией владел враг Рима номер 1, Карфаген. То есть завоевание Испании было войной против геополитического противника.

В Пунических войнах Рим был зрелым государством, способным порвать любого противника. Через 300 лет старым, все энергичные погибли, остались трусы и воры. Пороки вылезли наружу. О чём можно судить по Калигуле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аорс
В Испании уже была довольно развитая инфраструктура, причем не забывайте, что Испанией владел враг Рима номер 1, Карфаген. То есть завоевание Испании было войной против геополитического противника.

Так было захвачено только восточное побережье Испании. Большую часть страны завоевали позднее у свободных племён. Причём Северная Испании, там, где позднее стала Страна Басков, на мой взгляд, была не менее дикой, чем Шотландия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Ну и? У Карфагена всего этого не было?

Было разумеется. Карфаген в лице дома Барка нажил такую основу, которая ему потом позволила длительное время воевать с Римом практически в одиночку.

Опять таки да ну?

Да не да ну, а ну да.

Я правильно понимаю, что иберы и кельтиберы не испанцы?

Нет, не испанцы. Испанцы это граждане Испании. Государства располагающегося на Иберийском полуострове. А племена населявшие древнюю Иберию это в целом кельты иберы и кельтиберы. И в частности наименования собственные.

И при этом совсем-совсем ничего не переняли от греков и пунов? Алфавит там, или способы государственного управления?

Переняли это слабо сказано.

Уважаемый, Вы уж сами не путайтесь и других в заблуждение не вводите. Первые собственно кельтские монеты чеканились по образцу греческих в Южной Галлии, и по образцу македонских на Дунае. Введение монет как платёжного средства подразумевае

Уважаемый, включите голову. Первые кельтские монеты это монеты с греческими надписями. Печатали их не кельты, а греческие мастера.

Введение в оборот монеты производилась в первую очередь для получения государством прибыли, а не для облегчения частной торговли. Уже поэтому чеканка монеты была возможна только в государствах. При родоплеменном строе она попросту не нужна

Не порите херню уважаемый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Было разумеется. Карфаген в лице дома Барка нажил такую основу, которая ему потом позволила длительное время воевать с Римом практически в одиночку.

Вы уж определитесь как то - Карфаген владел только побережьем или всё таки половиной Испании.

Нет, не испанцы. Испанцы это граждане Испании. Государства располагающегося на Иберийском полуострове. А племена населявшие древнюю Иберию это в целом кельты иберы и кельтиберы. И в частности наименования собственные.

Офигеть логика. Слово "Испания" пунийского происхождения, от слова "Спан" - "дальняя, далёкая". Иберы и кельтиберы - это племена, населявшие Испанию, т.е. испанцы. Точно так же как племена, населявшие Италию - италийцы, Иллирию - иллирийцы, Фракию - фракиийцы и т.д.

Переняли это слабо сказано.
Т.е. испанцы всё же переняли часть пунийской и греческой культур?
Уважаемый, включите голову. Первые кельтские монеты это монеты с греческими надписями. Печатали их не кельты, а греческие мастера.
Во первых монеты не печатают, а чеканят. Во вторых, как разница, кто это делал. Важно - для кого и для чего. В Римской империи тоже было всего три монетных двора - в Галлии, в Александрии и в Иудее. Следует ли говорить, что для римлян чеканили монеты галлы, египтяне и и евреи?
Не порите херню уважаемый.

Те же греческие монеты превосходили по стоимости количество чистого серебра, ушедшего на его изготовление, т.е. они не содержали такого количества серебра, в какое оценивались. Это означает, что государство имело возможность получать существенный доход от чеканки монет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аорс
Офигеть логика. Слово "Испания" пунийского происхождения, от слова "Спан" - "дальняя, далёкая". Иберы и кельтиберы - это племена, населявшие Испанию, т.е. испанцы. Точно так же как племена, населявшие Италию - италийцы, Иллирию - иллирийцы, Фракию - фракиийцы и т.д.

Иберы - не испанцы, галлы - не французы, бритты - не англичане, а италики - не итальянцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV

Испанцы граждане государства Испания, французы граждане Франции, итальянцы граждане Италии, британцы (англичане) - граждане Соединенного королевства. Все.

Офигеть логика.
это словарь русского языка. Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Кстати аналогичный вопрос занимал меня: почему Рим не завоевал Причерноморье и Польшу?

В греческой Таврике влияние Рима было огромным, а степи никто не мог покорить. Польша была еще хуже Германии, туда просто незачем было идти. Более забавно что Северный Кавказ никто не трогал, с ним то заморочек было в разы меньше и ближе он был. Все таки норма прибыли для Рима была важнейшим фактором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аорс
Более забавно что Северный Кавказ никто не трогал

Чтобы покорить Северный Кавказ, сначала нужно было покорить Закавказье. Чтобы покорить Закавказье, сначала нужно было покорить Армению. А там парфяне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Чтобы покорить Северный Кавказ, сначала нужно было покорить Закавказье. Чтобы покорить Закавказье, сначала нужно было покорить Армению. А там парфяне.

Армению иногда захватывали, но дальше не шли. Да и на СК можно было пройти через Иберию, было бы желание...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89