гудериан

Почему римляне не завоевали Британию полностью?

136 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

гудериан

что помешало великим римлянам завоевать этот остров целиком?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Saphels
Есть сбывшееся предсказание древних.

12 коршунов, которых видел Ромул, обозначали 12 столетий, по истечении которых окончится существование Великого Города - Рима.

Но он до сих пор стоит. FAIL.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Amfitrion
В Пунических войнах Рим был зрелым государством, способным порвать любого противника. Через 300 лет старым, все энергичные погибли, остались трусы и воры. Пороки вылезли наружу. О чём можно судить по Калигуле.

При этом Ганнибал творил на Аппенинах что хотел, и подвело его исключительно отсутствие резервов. Даже во 2й Пуннической Рим не обладал подавляющим преимуществом.

Так было захвачено только восточное побережье Испании. Большую часть страны завоевали позднее у свободных племён. Причём Северная Испании, там, где позднее стала Страна Басков, на мой взгляд, была не менее дикой, чем Шотландия.

Возможно, но побережье уже захвачено, а стену поперек Испании как то не построишь... Пришлось добивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vladimir DP
Кстати аналогичный вопрос занимал меня: почему Рим не завоевал Причерноморье и Польшу?

Польша слишком далеко, да и её населяли ещё более дикие отморозки, чем в Германии. И не о каких богатствах тех земель римляне не слышали(потому что их там нет толком).

Причерноморье было зависимо от Рима(см. Боспорское царство).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Valamir
Иберы - не испанцы, галлы - не французы, бритты - не англичане, а италики - не итальянцы.

Ну конечно. Древняя Испания - не Испания, древняя Италия - не Италия, ну и древняя Британия - не Британия. Как всё просто в самом то деле. Одно только не понятно - а что там было то? Никто не говорит, что испанцы современные тождественны испанцам древним. Но это не отменяет того простого факта, что иберские и кельтиберские племена были испанскими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дядя Фестер

Насколько я понимаю, наивысшего успеха в завоевании Шотландии (Каледонии) римляне добились в 83 году после победы Агриколы у Граупийских гор. Однако в этот момент императором был Домициан - не самый сильный римский лидер и противник расширения Империи. Возможно, противником расширения он был не по убеждениям, а просто из-за того, что сам легионами командовать не умел, а успешных командиров-завоевателей боялся.

В любом случае, добить каледонцев он Агриколе, видимо, помешал. Или не помог. Вероятно, в этот момент истории шотландцам просто повезло не попасть под власть римлян. Ну или не повезло, это уж кому как. :)

А далее в дело вступили факторы, уже перечисленные в теме. Общее сворачивание политики экспансионизма, постепенное ослабление Рима, малая экономическая ценность Каледонии, удаленность от Рима, водная преграда, горы, разумеется, воинственность местных племен итд итп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Ну конечно. Древняя Испания - не Испания, древняя Италия - не Италия
верно. Испания и Италия это государства, а Древняя Испания и Древняя Италия исторические области.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Лукулл
    Вы уж определитесь как то - Карфаген владел только побережьем или всё таки половиной Испании.

    Я вам уже сказал, пуны селились на побережье, остальная часть владений Карфагена на Иберийском полуострове контролировалась при помощи сети укрепленных пунктов. Жили на этой территории не пуны, а местные племена которые признавали власть Карфагена путем заключения с этой властью договоров. Что кстати не мешало им регулярно с этим же Карфагеном воевать. Отец Ганнибала Барки например так и погиб.

    Офигеть логика. Слово "Испания" пунийского происхождения, от слова "Спан" - "дальняя, далёкая". Иберы и кельтиберы - это племена, населявшие Испанию, т.е. испанцы. Точно так же как племена, населявшие Италию - италийцы, Иллирию - иллирийцы, Фракию - фракиийцы и т.

    А слово "Иберия" греческого происхождения, иберы и кельтиберы это племена населявшие Иберию, то есть иберийцы. Такие дела.

    Т.е. испанцы всё же переняли часть пунийской и греческой культур?

    Испанцы вряд ли, их в те времена еще в проекте не было))))

    Во вторых, как разница, кто это делал. Важно - для кого и для чего.

    Разница существенная. Если ваши соседи чеканят) монеты и вы переняли для себя эту полезную привычку, заменив ими перья это еще не делает вас государством.

    Следует ли говорить, что для римлян чеканили монеты галлы, египтяне и и евреи?

    Нет, поскольку к первым римским монетам галлы, египтяне и евреи отношения не имеют.

    Те же греческие монеты превосходили по стоимости количество чистого серебра, ушедшего на его изготовление, т.е. они не содержали такого количества серебра, в какое оценивались. Это означает, что государство имело возможность получать существенный доход от чеканки монет.

    Эхе-хе, а что делать когда у тебя ДВЕ ТЫСЯЧИ монетных дворов печатающих каждый свои монеты? Кто там выгоду получает?))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    верно. Испания и Италия это государства, а Древняя Испания и Древняя Италия исторические области.

    Мастер софистики.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    это не софистика, а корректное употребление терминов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Valamir
    Я вам уже сказал, пуны селились на побережье, остальная часть владений Карфагена на Иберийском полуострове контролировалась при помощи сети укрепленных пунктов. Жили на этой территории не пуны, а местные племена которые признавали власть Карфагена путем заключения с этой властью договоров. Что кстати не мешало им регулярно с этим же Карфагеном воевать. Отец Ганнибала Барки например так и погиб.

    Так контролировал Карфаген эту территорию или нет? А насчёт укреплённых пунктов - то абсолютно также поступали и греки, и римляне.

    А слово "Иберия" греческого происхождения, иберы и кельтиберы это племена населявшие Иберию, то есть иберийцы. Такие дела.

    Кроме Испанской Иберии была ещё Иберия кавказская. и населяли её тоже иберы. Такие дела. И вот ведь какая штука: в Римской республике, а потом и Империи, не было провинции Иберия. Зато была Испания. Странно, правда? И греческое название Пиренейского полуострова не Иберия, а Гесперия, в латинской транскрипции Hesperia Ultima. Тоже как бы не Иберия. Карфагеняне тоже Иберию не знали, зато знали И-шпаним и Спана. И вообще, все прекрасно понимают, о чём идёт речь, но предпочитаю детализировать, как будто от этого изменится суть вопроса.

    Испанцы вряд ли, их в те времена еще в проекте не было))))

    Не ответ.

    Разница существенная. Если ваши соседи чеканят) монеты и вы переняли для себя эту полезную привычку, заменив ими перья это еще не делает вас государством.

    Т.е. монеты может чеканить кто угодно, верно? Т.е. сидел себе грек, сидел и вдруг подумал: "А дай я себе монет нафигачу. Разбогатею-ю-ю-ю". Так это дело происходит?

    Эхе-хе, а что делать когда у тебя ДВЕ ТЫСЯЧИ монетных дворов печатающих каждый свои монеты? Кто там выгоду получает?))
    Две тысячи частных монетных дворов? Это где такое было? Изменено пользователем Valamir

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    Так контролировал Карфаген эту территорию или нет? А насчёт укреплённых пунктов - то абсолютно также поступали и греки, и римляне.

    Разумеется контролировал. Сеть опорных пунктов и крепостей для этого и возводится. Что-бы контролировать.

    Кроме Испанской Иберии была ещё Иберия кавказская. и населяли её тоже иберы. Такие дела.

    В том числе да.

    Странно, правда?

    Так и Карфаген был. Но в целом согласен, заклепничество все это.

    Не ответ.

    Не ответ, но о какой культуре речь идет? Иберийцы даже воевали своим оружием и с учетом национальных особенностей. Даже римлянам понадобилось немало времени и несколько войн, что бы хоть как то привести иберийцев к римскому порядку. А пуны и греки этим даже не заморачивались.

    Т.е. монеты может чеканить кто угодно, верно? Т.е. сидел себе грек, сидел и вдруг подумал: "А дай я себе монет нафигачу. Разбогатею-ю-ю-ю". Так это дело происходит?

    Именно. Любой племенной вождь мог для удобства приказать печатать монеты. В этом нет ничего удивительного, первые русские гривны появились точно так же. Не говоря о том, что до монет кельты тоже использовали железные и медные гривны.

    Речь про то, что наличие универсального средства обмена не делает владельца этого средства государством. Это косвенный признак, вторичный. Другое дело, что наличие и использование монет свидетельствует как минимум о предпосылках к созданию государства. Именно про это я вам и написал изначально - протогосударства кельтов.

    Две тысячи частных монетных дворов? Это где такое было?

    А у греков и было. Каждый полис печатал чеканил свои монету.

    Изменено пользователем Лукулл

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Аорс
    Ну конечно. Древняя Испания - не Испания, древняя Италия - не Италия, ну и древняя Британия - не Британия. Как всё просто в самом то деле. Одно только не понятно - а что там было то? Никто не говорит, что испанцы современные тождественны испанцам древним. Но это не отменяет того простого факта, что иберские и кельтиберские племена были испанскими.

    Кельтиберские племена не были испанскими. Они говорили на другом языке, и даже другой группы. А просто иберы вообще не были индоевропейцами. Это всё равно что скифов называть древними украинцами или какую-нибудь мурому - древними русскими.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Valamir
    Разумеется контролировал. Сеть опорных пунктов и крепостей для этого и возводится. Что-бы контролировать.
    Хорошо, здесь договорились. Т.е. то, что римляне просто сместили прежних хозяев сомнений не вызывает.
    В том числе да.

    Так вот, только эта, Кавказская Иберия называлась Иберией (греч. Iberia, лат. Hiberia).

    Не ответ, но о какой культуре речь идет? Иберийцы даже воевали своим оружием и с учетом национальных особенностей. Даже римлянам понадобилось немало времени и несколько войн, что бы хоть как то привести иберийцев к римскому порядку. А пуны и греки этим даже не заморачивались.

    Дело в том, что. например, письменность турдетанов была основана на финикийской письменности, а национальное оружие иберов фальката - не что иное как греческий меч копис, завезённый на территорию Испании примерно в VI веке до н.э. А так же украшения, скульптура и т.д. Как мне думается, население Древней Испании попросту не успело в достаточной степени карфагенизироваться или эллинизироваться в виду нехватки времени - слишком быстро власть менялась. Римляне владели этой территорией гораздо дольше, но полностью так и не смогли романизировать.

    Именно. Любой племенной вождь мог для удобства приказать печатать монеты. В этом нет ничего удивительного, первые русские гривны появились точно так же. Не говоря о том, что до монет кельты тоже использовали железные и медные гривны.

    Речь про то, что наличие универсального средства обмена не делает владельца этого средства государством. Это косвенный признак, вторичный. Другое дело, что наличие и использование монет свидетельствует как минимум о предпосылках к созданию государства. Именно про это я вам и написал изначально - протогосударства кельтов.

    Внимание, вопрос - зачем племенному вождю монеты? У него не так уж много золота и серебра, чтобы им разбрасываться. И да, владение монетой не делает владельца государством, а вот владение монетным двором - это уже совсем другой коленкор. Выпускать денежные знаки - это монопольное право государства. Так было в древности, так оно и теперь. Деньги нужны только в том случае, если есть производство, работающее на рынок, и высокоразвитая торговля, и используются как единое платёжное средство. Народам, находящимся на родеплеменном уровне общественных отношений, деньги не нужны - там в бартерная экономика. Кельты же чеканили монету начиная с III века до н.э. и вплоть до римских завоеваний. Причём у каждого племени монеты были свои.
    А у греков и было. Каждый полис печатал чеканил свои монету.

    У греков было единое государство?

    Кельтиберские племена не были испанскими. Они говорили на другом языке, и даже другой группы. А просто иберы вообще не были индоевропейцами. Это всё равно что скифов называть древними украинцами или какую-нибудь мурому - древними русскими.
    Серьёзно? Спасибо, буду знать. Только вопрос - где, по вашему, проживали эти иберы? Изменено пользователем Valamir

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Аорс
    Только вопрос - где, по вашему, проживали эти иберы?

    Вы хотите подловить меня на том, что римляне называли их страну Испанией, и следовательно, они - испанцы? Так вот, русские живут в стране, которую греки называли Скифией и Сарматией, да только они - не скифы и не сарматы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Лукулл
    Хорошо, здесь договорились. Т.е. то, что римляне просто сместили прежних хозяев сомнений не вызывает.

    Не просто сместили, а первые кто сумел внедрить новый образ жизни не эллинизированным иберам.

    Так вот, только эта, Кавказская Иберия называлась Иберией (греч. Iberia, лат. Hiberia).

    Вот только Пиренейская Иберия тоже называлась Иберией.

    Дело в том, что. например, письменность турдетанов была основана на финикийской письменности, а национальное оружие иберов фальката - не что иное как греческий меч копис, завезённый на территорию Испании примерно в VI веке до н.э

    Насчет письменности не скажу, но вот про фалькатту это спорное утверждение до сих пор. Серповидный меч в разных производных в той или иной мере присутствует у многих народов, в том числе тех, что с греками не контактировали.

    Как мне думается, население Древней Испании попросту не успело в достаточной степени карфагенизироваться или эллинизироваться в виду нехватки времени - слишком быстро власть менялась.

    Об этом и речь, пунийское и греческое влияние имело место несомненно. Вопрос только в том, насколько сильное влияние оно успело оказать.

    Римляне владели этой территорией гораздо дольше, но полностью так и не смогли романизировать.

    Ну если только лузитанов.

    Внимание, вопрос - зачем племенному вождю монеты?

    Как удобное средство обмена известное всем.

    У него не так уж много золота и серебра, чтобы им разбрасываться.

    Смотря какой вождь и какое племя или даже федерация племен и совет вождей.

    И да, владение монетой не делает владельца государством, а вот владение монетным двором - это уже совсем другой коленкор.

    Это смотря какие возможности у монетного двора. Может ведь быть и монетный двор с тремя мастерами, а может быть монетный двор на триста мастеров.

    Деньги нужны только в том случае, если есть производство, работающее на рынок, и высокоразвитая торговля, и используются как единое платёжное средство. Народам, находящимся на родеплеменном уровне общественных отношений, деньги не нужны - там в бартерная экономика

    Торговля даже меновая, это обмен излишков своего производства на излишки чужого. Как минимум. Бартер это как раз вопрос удобства и тут монета имеет первоочередное значение. Сначала монета, потом вексель, потом дензнаки. Так удобнее в первую очередь, а во вторую очередь уже идет выгода, номинальная стоимость и т.д.

    Кельты же чеканили монету начиная с III века до н.э. и вплоть до римских завоеваний. Причём у каждого племени монеты были свои.

    Со второй половины II века до н.э. И некоторые сохранили такое же право и после римского завоевания.

    У греков было единое государство?

    Ну вы же сами завели речь про выгоды государства при чеканке монет. Так вот у греков единого государства не было, были города-полисы, и каждый чеканил свою монету, которая была в обращении не только на территории полиса. Сиречь номинальная стоимость монеты по отношению с стоимости металла из которого она изготовлена регулировалась отнюдь не полисом и особой выгоды полис с этой разницы не имел.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Аорс

    Товарно-денежные отношения - это признак развитого общества, знакомого с государственностью. Нужно только доказать, что кельтские монеты использовались в таких отношениях, а не как предметы престижного потребления.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Valamir
    Вот только Пиренейская Иберия тоже называлась Иберией.
    Угу, называлась. Только вот пиренейская Иберия - это область в Испании, но не сама Испания. Географически - примерно южная и юго-восточная Испания. На западе была Лузитания, на севере - Васкония, северо-запад - Тарраконика.
    Насчет письменности не скажу, но вот про фалькатту это спорное утверждение до сих пор. Серповидный меч в разных производных в той или иной мере присутствует у многих народов, в том числе тех, что с греками не контактировали.
    Впоне возможно.
    Об этом и речь, пунийское и греческое влияние имело место несомненно. Вопрос только в том, насколько сильное влияние оно успело оказать.
    Достаточно, чтобы принять письменность и формы государственного управления. До полной ассимиляции, конечно, было достаточно далеко.
    Ну если только лузитанов.
    С лузитанами они как раз более-менее справились. А вот с васконами, которые теперешние баски, облом вышел.
    Как удобное средство обмена известное всем.
    Деньги - это не средство обмена, а платёжное средство. И триста - четыреста монет, пусть даже тысяча, которую может себе позволить среднестатический вождь, особой роли в экономике не играют. А кельты чеканили монеты в гораздо большем объёме. Дело в том, что начиная примерно с середины IV века до н.э. кельты весьма активно участвовали в трансевропейской торговле Юг - Север и обратно. На север везли вино, предметы искусства и роскоши. На юг отправляли в основном золото, рабов и железо. Т.е. из производств как минимум металлургия уже достигла такого уровня, что поставляла свои изделия на международный рынок.
    Торговля даже меновая, это обмен излишков своего производства на излишки чужого. Как минимум. Бартер это как раз вопрос удобства и тут монета имеет первоочередное значение. Сначала монета, потом вексель, потом дензнаки. Так удобнее в первую очередь, а во вторую очередь уже идет выгода, номинальная стоимость и т.д.
    Меновая торговля, она же бартер, это совсем не то же, что торговля рыночная. Деньги для неё не нужны в принципе. Такая торговля характерна для натурального хозяйства. Рыночная же торговля появляется только при условии разделения труда и его специализации. Т.е экономика должна стоять на достаточно высоком уровне. А такое возможно только в высокоразвитом обществе. Т.е. деньги в таком обществе не являются предметами статуса, престижа и не чеканятся по принципу "чтоб было".
    Ну вы же сами завели речь про выгоды государства при чеканке монет. Так вот у греков единого государства не было, были города-полисы, и каждый чеканил свою монету, которая была в обращении не только на территории полиса. Сиречь номинальная стоимость монеты по отношению с стоимости металла из которого она изготовлена регулировалась отнюдь не полисом и особой выгоды полис с этой разницы не имел.
    Далеко не каждый полис чеканил свою монету. Кроме того, существовала единая система стоимости - аттический талант. Исходя из него и определялась с реальная стоимость монеты. Но это не значит, что номинал этой монеты соответствовал стоимости металла, ушедшего на изготовление этой монеты. Номинал всегда выше.
    Вы хотите подловить меня на том, что римляне называли их страну Испанией, и следовательно, они - испанцы? Так вот, русские живут в стране, которую греки называли Скифией и Сарматией, да только они - не скифы и не сарматы.
    Т.е. в Вашем понимании испанцы - это только граждане королевства Испания, так?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Аорс
    Т.е. в Вашем понимании испанцы - это только граждане королевства Испания, так?

    Испанцы - это современный народ, который появился в Новое время после объединения полуострова Кастилией. В древности такого народа не было, хотя чисто географически жителя провинции Испания могли называть испанцем.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Valamir
    Испанцы - это современный народ, который появился в Новое время после объединения полуострова Кастилией. В древности такого народа не было, хотя чисто географически жителя провинции Испания могли называть испанцем.

    Бр-р-р. Испанцев в древности не было, но так назывались жители Испании. Логика, однако.У древних писателей было чёткое разделение: все жители Испании оптом назывались испанцами ("испанская конница", "испанская пехота", "знатный испанец" и т.д. Если требовалось указать более точно национальную принадлежность, то указывалась народность: "Кельтиберы, которые и раньше посылали к римлянам своих старейшин и дали заложников, побужденные письмом Сципиона, вторглись в карфагенскую провинцию с мощным войском". Если требовалась ещё более точная принадлежность, то указывалось название племени: "Индибилис, который был раньше царьком илергетов".

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Испанцы - это современный народ, который появился в Новое время после объединения полуострова Кастилией.
    гораздо позже, что вы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • simonov-89
      • Aurelius36
      • alexis
      • Guboz
      • Patik
      • Shkiv