Victor1974

ПП и очки лидерства государств в ДП3 и соответствие их реальным

108 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Victor1974

Сразу оговорюсь, что данная тема организована мной не для того, чтобы как - либо опорочить игру ДП3. Данная игра на данный момент является верхом совершенства и другой подобной просто нет. Но уже несколько раз видел, как игроки спорили между собой насколько соответствуют те или иные показатели относящиеся к какой - либо стране реальным показателям. Поэтому всех желающих высказаться на данный счет приглашаю высказаться именно здесь и не забивать другие темы. Сразу говорю, что свое мнение надо аргументировать. То есть, если вы считаете, что промышленность СССР "обжали" в ПП, то надо привести ее сравнение по количеству выпущенных танков , самолетов и кораблей с другими государствами. Если вы считаете, что кого - то обидели с очками лидерства (ОЛ), то это также надо доказать сравнением.

У меня самого стоит лицензизионная версия 1.4. Думаю, что в плане ПП и ОЛ она ничем не отличается официальных версий 3.0 и 3.05. Однако на всякий случай приведу данные по ПП и ОЛ применительно к версии 1.4 игра с 1936 г.

Германия базовый ПП 141, базовые ОЛ 20.25 + 2.00

СССР ПП 178, ОЛ 12.02 + 2.00

Великобритания ПП 161, ОЛ 19.00 + 2.00

Италия ПП 69, ОЛ 9.00 + 2.00

Франция ПП 108, ОЛ 9.00 + 2.00

Япония ПП 94, ОЛ 14,40 + 2.00

США ПП 284, ОЛ 25.00 + 2.00

Разумеется жду ваших мнений по поводу в первую очередь основных 7 стран - участников ВМВ. Но если кто - либо захочет высказаться относительно миноров, то это тоже лишним не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Razor_Ex

Во время войны Японская промышленность работала на нужды флота, так что если делать реальные пропорции пп и ОЛ, то японцы вообще понерфенными будут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Airborne
Во время войны Японская промышленность работала на нужды флота, так что если делать реальные пропорции пп и ОЛ, то японцы вообще понерфенными будут

Ты так сказал,будто в этом что то плохое.Они ДАЖЕ И БЕЗ ЭТОГО американский флот в 1944 рвут как тузик тряпку.

Я уверен, если бы вы сами играли за Японию, а не компьютер, то у вас и с авиацией, и с флотом было бы все в порядке. Там вполне достаточно для этого очков. Просто компьютер не на то их направил. А насчет танков, то в реальности единственный японский средний танк "Чи - ха" по своей массе и вооружению соответствовал лишь легкому танку.

Ты меня плохо понял.Там с 1936 года у Японии не изучены промтехнологии,которые есть у Германии.Потому и такая отсталость во времени.Я же говорю,сохранка то была старая,вот и компьютер глюкавить начал.

Изменено пользователем miv79

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Freche

aaar

ПП не обязано соответствовать ВВП.

В ВВП включены сферы которые ну никак не относятся к военному производству, банковский сектор, строительство, сфера услуг, сфера развлечений(Голливуд и тп), здравоохранение, транспортировка(представленная инфраструктурой), добыча ресурсов(представленная непосредственно добычей ресурсов, ага).

В целом, Вы правы. Доля военных расходов в ВВП у всех разная, но если привязываться к ней, то это будет не совсем корректно, т.к. доля военных расходов в мирное время одна, во время локальных конфликтов (38-40 гг.) другая, а во время глобальной войны - третья. Но при этом возможности по мобилизации экономики мы можем определить только умозрительно.

Если ВВП не совсем корректен для определения ПП, то можно попробовать использовать цифру общих военных расходов (39-45 гг.) основных стран (игра же про ВМВ, а не экономический симулятор про середину ХХ века! :) ), а она составила (млрд. $):

Германия - 172;

СССР - 116,8;

США - 256,2;

ВБ - 98,7;

Италия - 94;

Япония - 56;

Франция - данные не могут быть предоставлены, поэтому надо будет считать процент от Англии по ВВП или военным расходам.

В принципе, пропорции получаются примерно такие же, как и по ВВП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

aaar
aaar

В целом, Вы правы. Доля военных расходов в ВВП у всех разная, но если привязываться к ней, то это будет не совсем корректно, т.к. доля военных расходов в мирное время одна, во время локальных конфликтов (38-40 гг.) другая, а во время глобальной войны - третья. Но при этом возможности по мобилизации экономики мы можем определить только умозрительно.

Если ВВП не совсем корректен для определения ПП, то можно попробовать использовать цифру общих военных расходов (39-45 гг.) основных стран (игра же про ВМВ, а не экономический симулятор про середину ХХ века! :) ), а она составила (млрд. $):

Германия - 172;

СССР - 116,8;

США - 256,2;

ВБ - 98,7;

Италия - 94;

Япония - 56;

Франция - данные не могут быть предоставлены, поэтому надо будет считать процент от Англии по ВВП или военным расходам.

В принципе, пропорции получаются примерно такие же, как и по ВВП.

Ну не скажите.

Вон Германия потратила почти в 1.5 раз больше, а произвела значительно меньше чем СССР,

Опять таки США произвели явно больше чем говорят затраты, по сравнению с Германией.

Наиболее "правильные" циферки можно получить только путем внутри игрового теста, т.е. сколько ПП нужно чтобы построить историческую армию.

И то данные циферки могут сильно меняться смотря до какого года вести тест.

Если вы хотите исторической "достоверности" потрудитесь выполнить необходимую работу, а не взять какую-то одну х-ку и от нее плясать, а потом заявлять типа "ПП и ОЛ в игре ни фига не правильные".

Цифры представленные в игре на данный момент уже правдоподобны, и для их улучшения необходима весьма серьезная работа, в том числе с практиками и законами, а не только с базовым ПП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Victor1974
aaar

В целом, Вы правы. Доля военных расходов в ВВП у всех разная, но если привязываться к ней, то это будет не совсем корректно, т.к. доля военных расходов в мирное время одна, во время локальных конфликтов (38-40 гг.) другая, а во время глобальной войны - третья. Но при этом возможности по мобилизации экономики мы можем определить только умозрительно.

Если ВВП не совсем корректен для определения ПП, то можно попробовать использовать цифру общих военных расходов (39-45 гг.) основных стран (игра же про ВМВ, а не экономический симулятор про середину ХХ века! :) ), а она составила (млрд. $):

Германия - 172;

СССР - 116,8;

США - 256,2;

ВБ - 98,7;

Италия - 94;

Япония - 56;

Франция - данные не могут быть предоставлены, поэтому надо будет считать процент от Англии по ВВП или военным расходам.

В принципе, пропорции получаются примерно такие же, как и по ВВП.

Вопрос такой, это цифры за всю ВМВ или средняя цифра расходов за 1 военный год? Если за всю ВМВ, то эти цифры неправдоподобны. Например в книге "Американские самолеты ВМВ" указано, что США истратили на разработку программы "Боинг В - 29" 3 миллиарда! долларов. И это только на разработку, выпуск серийных машин в эту цифру не входил. Хотя эта цифра скорее всего преувеличена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Victor1974

Ребята, мы все увидели цифру ВВП, но не увидели, что эта цифпа приведена в ценах 1990 г! Цифра военных расходов скорее всего тоже приведена в цифрах какого - нибудь года. Поэтому я сказал, что эта цифра нереальная, если за всю ВМВ. Нашел данные, что СССР на войну тратил более 50% своего ВВП. А вот цена того же Ме 109 в 86 тыс. марок (21,5 тыс долл) названа в реальных ценах тех лет. Поэтому прав aaar. Единственная возможность посчитать ПП - это посчитать реальное военное производство, что я и попытался сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Aoki

Взял и поставил страны в одинаковые условия СССР, Германия и Англия получили по 300ПП. Италия, Япония и Франция по 200ПП. Польша, чехия, румыния, бразилия, аргентина, канада автралия, китай по 100ПП. Америка 700ПП. ну и ресы немного поднял.

Что бы было честно в Оси тока Германия (играл за геру) против всего мира.

Война начал сразу напав на данию, швейцарию, латвию, чехии и югославию (не присоединил не хотел отдавть 40ПП словакии и венгрии, правда жалко МП). англы обьявили войну. успел взять швейцарию шас пытаюсь выйти на оперативный простор но франки сняв с итальянской и бельгийской границы войска отчаяно защишаются. взял голандию но бельгию не рискнул у неё союз с итальянцами и хотя там есть зашита но у них масса войск страшно. собираюсь после франков их давить. Польшу решил не отдавать СССР пофиг там ПП 40 жалко. из-за того что МП мало строю больше бронетанковые и самолеты. На остров британскийй высаживатся не буду. Сохранился зашел за СССР. ...... такую тучу пехоты и танков долго буду месить. США из-за швейцарии быстро идут к собзникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Airborne
взял голандию но бельгию не рискнул у неё союз с итальянцами

Как так может быть о_о?Сделай скрин и покажи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Freche

Victor1974

Вопрос такой, это цифры за всю ВМВ или средняя цифра расходов за 1 военный год? Если за всю ВМВ, то эти цифры неправдоподобны.

Я сам эти цифры взял отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , здесь же ссылки на первоисточники и обоснования подхода.

Ребята, мы все увидели цифру ВВП, но не увидели, что эта цифпа приведена в ценах 1990 г! Цифра военных расходов скорее всего тоже приведена в цифрах какого - нибудь года.

Я вполне увидел! :) На самом деле я совершенно не нахожу здесь несоответствий. Нам же надо сделать сравнение промышленного потенциала основных стран-участников войны, а не вывести абсолютное значение ВВП в долларах или тугриках. Как я и писал в посте про ВВП, предлагаю взять Германию за 100%, а ПП остальных стран считать в процентном соотношении согласно отношения реального ВВП страны к реальному ВВП Германии.

А про ОЛ обсуждение закончено? Так и не придумал никто вменяемой системы корректирования ОЛ в игре в соответствие к историческим реалиям?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Victor1974
Victor1974

Я сам эти цифры взял отсюда ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> , здесь же ссылки на первоисточники и обоснования подхода.

А про ОЛ обсуждение закончено? Так и не придумал никто вменяемой системы корректирования ОЛ в игре в соответствие к историческим реалиям?

И все таки единственный способ посчитать ПП - это посчитать количество реально выпущенной техники. Автор материала, куда я зашел по ссылке весьма искуссно манипулирует цифрами. Например 22 июня 41 г за СССР по словам автора сражалось 1800 танков. При том, что только на Юго - Западном направлении у нас было 6000! танков.

А очки лидерства можно посчитать только чисто умозрительно. Т. е. сравнивать развитие технологий в той или иной стране с технологиями в Германии (мы уже договорились сравнивать все с Германией).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Freche

Victor1974

Я тоже не понял, что означает 1 800 действующих танков на 22.06.41. Но по поводу ВВП не думаю, что у автора есть основания фальсифицировать факты.

По реально выпущенной технике по моей ссылке можно найти информацию: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вот, только как в ней разобраться, вернее перевести выпущенные танки и самолёты в ПП?.. :huh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Victor1974
По реально выпущенной технике по моей ссылке можно найти информацию: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> Вот, только как в ней разобраться, вернее перевести выпущенные танки и самолёты в ПП?.. :huh:

У меня есть литература по всем выпущенным перед войной и во время ВМВ танкам, самолетам, флоту. Хуже дело обстоит с артиллерией. По танкам надо учитывать не только количество выпущенных машин, но и их вес, т. к. цена напрямую зависит от массы. По флоту то же самое. Причем единица металла и в танке и в корабле стоила примерно одинаково. Так Panzer IV стоил примерно 105 тыс. марок при массе 25 т, а Бисмарк стоил 196 млн. марок при массе 51 тыс. т. Т. е. и танк и корабль стоили примерно 4 тыс. марок за 1 т. С авиацией несколько сложнее. Ме 109 стоил 86 тыс. марок, а двухмоторный Хенкель 111 около 300 тыс. Но тенденция все равно просматривается. И не нужно искать, сколько стоил танк например в США. Просто учесть массу выпущенной продукции. А в ПП переводить придется опять же относительно Германии. К сожалению время заняться этим у меня появится не раньше сентября. Сейчас я предпочитаю в свободное время отдыхать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Freche

Victor1974

Я уже заметил, что Вы специалист в области вооружения времён ВМВ, поэтому не сомневаюсь, что у Вас больше данных, чем я мог бы предоставить.

Но на самом деле, я вообще не сторонник того, чтобы считать ПП, исходя из произведённой во время войны продукции. И объясню, почему. Игра начинается в 1936, с этого момента начинается альтернативная история, а её вершат игрок и ИИ. Поэтому ничего не мешает ни тому, ни другому нарастить промышленный потенциал страны после 1936 года, тогда ссылки на реальную историю после 1936 года не совсем корректны. Т.е. до 36-го реальная история, после - альтернативная, которая начинается с реального положения вещей на 01.01.1936. Если исходить из этой логики, то нас должен интересовать промышленный и научный потенциал на 31 декабря 1935 года, и только это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Victor1974
Victor1974

Я уже заметил, что Вы специалист в области вооружения времён ВМВ, поэтому не сомневаюсь, что у Вас больше данных, чем я мог бы предоставить.

Но на самом деле, я вообще не сторонник того, чтобы считать ПП, исходя из произведённой во время войны продукции. И объясню, почему. Игра начинается в 1936, с этого момента начинается альтернативная история, а её вершат игрок и ИИ. Поэтому ничего не мешает ни тому, ни другому нарастить промышленный потенциал страны после 1936 года, тогда ссылки на реальную историю после 1936 года не совсем корректны. Т.е. до 36-го реальная история, после - альтернативная, которая начинается с реального положения вещей на 01.01.1936. Если исходить из этой логики, то нас должен интересовать промышленный и научный потенциал на 31 декабря 1935 года, и только это.

Есть одна проблема. На 1 января 1936 г. например США практически вообще никакой военной продукции не выпускали. Даже СССР, который в это время изготавливал военной продукции больше, чем кто - либо делал ее по сравнению например с 42 г. очень мало. Технологии в авиации и танкостроении также резко стали развиваться после 36 г. Относительно отработаны были только технологии флота.

Кстати, если есть желание можете скачать и почитать "Полный справочник немецких танков и САУ ВМВ" авт. Чемберлен. Это на мой взгляд лучшая работа по немецкой бронетехнике ВМВ. Если кому интересно, могу привести другую литературу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tierr
Итак, когда с ПП нам практически все ясно, перейдем к обсуждению ОЛ оставшихся стран: Японии, Франции и Италии. Начнем с Японии. Передовые технологии во флоте и авиации. Но при этом практически отсутствие технологий по сравнению с Германией в танках и артиллерии. Я бы поставил ОЛ не более 14 + 2.

На 38-й год отставание Японии от Германии по танковым технологиям было незначительным - легкие японские танки уступали советским Т-26 при Халкин-Голе, но ведь и немецкие танки уступали советским в Испании. Дальше дело было в приоритетах, а не в возможностях.

Франция имела все технологии. Но все они были крайне устаревшими, кроме технологий в надводном флоте. Так например французские ПЛ были единственными, которые продолжали оснащаться наружними ТА! Поэтому не более 11 + 2.

Вообще-то при вторжении во Францию немцы признавали, что французские танки (Матильда-2) значительно превосходят любые немецкие - прежде всего по броне, которую немецкие танки не пробивали.

У Италии дело обстояло еще хуже. Практически полное отсутствие технологий в танкостроении (М 13/40 был создан в 40 г и больше соответствовал легкому танку, а не среднему) и артиллерии. Устаревшие технологии в авиастроении. Единственное, что было на уровне, так это флот. Поэтому ставлю ОЛ примерно 9 - 10 + 2.

У Италии были как раз очень неплохие технологии в авиастроении. У Италии промышленности не хватало. Вообще непонятно, откуда вы набрались этой вашей "аналитики", которая никак не связана с тем, что было на самом деле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tierr

За последнюю фразу - прошу прощения. Отредактировать не смог, к сожалению.

По поводу медлительности французских танков (как и английских в 40-м году) - разница тут прежде всего в концепции была и в доктрине: французы и англичане делали танки поддержки пехоты. Немцы делали крейсерские танки для блицкрига.

В прямом боестолкновении при этом немецкие танки не могли сделать практически ничего против французских - выручало полное превосходство немцев в воздухе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Victor1974
Вообще-то при вторжении во Францию немцы признавали, что французские танки (Матильда-2) значительно превосходят любые немецкие - прежде всего по броне, которую немецкие танки не пробивали.

Вам однако надо почитать соответствующую литературу. С каких пор Матильда стала французским танком?

Изменено пользователем miv79

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Victor1974
На 38-й год отставание Японии от Германии по танковым технологиям было незначительным - легкие японские танки уступали советским Т-26 при Халкин-Голе, но ведь и немецкие танки уступали советским в Испании. Дальше дело было в приоритетах, а не в возможностях.

У Италии были как раз очень неплохие технологии в авиастроении. У Италии промышленности не хватало. Вообще непонятно, откуда вы набрались этой вашей "аналитики", которая никак не связана с тем, что было на самом деле.

В Германии до 34 г не было вообще никаких технологий. Все остальные члены "большой семерки" за исключением США (они развивали только флот) весьма активно развивали все виды вооружений и имели неплохие технологии на тот период. На 36 г. Германия имела примерно равные технологии с другими членами "большой семерки". Кстати это и отражено в игре. Но потом технологии в Германии стали развиваться намного быстрее, чем в других странах (за исключением США). Посмотрите, насколько военная техника Германии совершеннее итльянской к 43 г. Фокке - Вульф 190 (появился в 1941 г) просто несопоставимо совершеннее любого итальянского истребителя. И так практически по всем видам вооружений кроме надводных кораблей.

А по поводу французсих танков я уже высказал мнение. Вся их концепция была ущербной. 1 человек в башне явно не справлялся с обязанностями, которые в немецких танках делились на троих. Замена башни была невозможна из - за узкого корпуса. Не случайно немцы не стали выпускать ни один французкий танк. В отличие от них немецкие Panzer III и IV имели громадный запас модернизации и прошли всю войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tierr
Вам однако надо почитать соответствующую литературу. С каких пор Матильда стала французским танком?

Да, напутал...все из-за того, что английские Матильды-2 воевали против немцев во Франции вместе с французскими B1 и и у немцев были с этими танками аналогичные проблемы - их броня немецкими танками не пробивалась в принципе. Французские D-2 и R-35, Н-39 кстати, тоже превосходили немецкие аналоги, уступая только в скорости. Не говоря уже крейсерских(кавалерийских) S-35/S40, которые и в скорости не уступали немецким танкам, превосходя их по броне и вооружению.

Главная проблема французских танков - нерациональное распределение обязанностей среди членов экипажа, когда командир, или водитель выполняли функции заряжающего.

И немцы применяли трофейные французские танки не меньше чешских: PzKpfwR-35 - это R-35 практически без переделок, Pz.Kpfw.35S 739 (f) - это S-35 с радиостанцией.

На шасси французских танков немцы создавали САУ и тягачи. Израилем модифицированные французские танки (орудие) начала Второй Мировой применялись даже в боях на Синайском полуострове в 1956 году.

Так что Вы все же напрасно против французских танков выступаете. На 40й год они были значительно лучше немецких. Не говоря уже о том, что тяжелых танков у немцев вообще к 40 году не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tierr
На 36 г. Германия имела примерно равные технологии с другими членами "большой семерки". Кстати это и отражено в игре. Но потом технологии в Германии стали развиваться намного быстрее, чем в других странах (за исключением США).

По поводу Италии я согласен в принципе. По поводу Франции - не совсем. Все-таки Франция выбыла в 40-м году, потому и считать можно только до 40-го года. А к 40-му военные технологии Германии и Франции были приблизительно равны: у французов лучше легкие и средние танки, имелись тяжелые, в отличие от Германии, лучше флотские технологии, у немцев - лучше развиты авиационные технологии и, наверное, пушки (та самая несравненная Flak 88).

При этом во Франции была отвратительная подготовка личного состава войск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89