Нашествие денисовцев

[Ouwen 6,165]

Денисовцы - странные люди, о которых стало известно совсем недавно. Казалось бы, только-только обратили внимание на зуб, долгие годы лежавший в коробочке в Новосибирске, нашли фалангу пальца, расшифровали сначала митохондриальную, а вот уж, гляди, и ядерную ДНК. Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!

Началось с того, что "денисовские гены" были обнаружены у жителей Новой Гвинеи и острова Бугенвиль в Меланезии; почти сразу, приглядевшись, обнаружили их и у австралийских аборигенов (что до крайности логично). Было заявлено, что у других жителей планеты этих генов нет. Выходило, что восточные экваториалы "нахватались" денисовских генов по пути на новую родину где-то в Южной Азии, причём ещё до появления там людей, которые стали предками монголоидов. Но генетики, видимо, любят пересматривать свои хитрые расчёты. Две новые статьи "расширяют" денисовское влияние чуть ли не на половину населения планеты!

В начале октября "денисовские гены" (конечно, корректнее говорить о характерных для денисовцев последовательностях нуклеотидов, а не генах (гены и у шимпанзе те же самые), но, да простят нам ужасный вульгаризм генетики, мы будем для простоты писать известное народу слово "гены") были выявлены в тридцати трёх популяциях Океании и Юго-Восточной Азии, в том числе у папуасов Новой Гвинеи, австралийских аборигенов (даже больше, чем у папуасов), полинезицев, фиджийцев, восточных индонезийцев с разных островов (включая жителей Флореса - не забываейте о хоббитах!), филиппинцев и у филиппинских аэта-маманва (чернокожих курчавоволосых пигмеев, не родственных африканским пигмеям). Намного меньше или совсем не оказалось "денисовских генов" у жителей Тайваня и Малайзии, западных индонезийцев (с Суматры и Калимантана), индийцев, андаманцев-онге и семангов-джехай из Малайзии. Последние две группы внешне очень похожи на филиппинских аэта - тоже низкорослые чернокожие курчавоволосые люди - и традиционно объединялись с ними в одну расу. Однако же, выходит, что примесь древних генов у них заметно разная. Впрочем, из таблиц, приведённых в статье, выходит, что всё же хоть и малая, но некая доля "денисовских генов" у андаманцев, семангов и даже некоторых тайваньцев, суматранцев и калимантанцев всё же может быть (можно её списать на генные потоки последующих времён, но можно считать и остатками гораздо большей древней примеси). Выходит, что смешение с денисовцами происходило не в Центральной, не в Южной и даже не в Юго-Восточной Азии, а в Восточной Индонезии (помните о хоббитах!!! )) ). В более северные районы примесь могла попасть позже вследствие генного дрейфа.

Вторая, недавно опубликованная статья ещё шире раскрывает нам глаза на денисовское наследие. "Денисовские гены" всего за месяц исследований уже перешагнули рубеж западной и восточной частей Индонезии и "добрались" не только до Юго-Восточной Азии, но даже до некоторых групп в Южной Америке! Более того, у народа йизу из Южного Китая "денисовских генов" оказалось больше, чем у меланезийцев Бугенвиля (хотя и чуть меньше, чем у новогвинейских папуасов)! Что это - выверты генного дрейфа или следствие извилистых миграций? Хитроумное жонглирование частотами генов привело к выводу, что вследствие генного дрейфа "денисовские гены" имеются даже у европейцев и негров Африки, причём забавно, что у французов их больше, чем, например, у русских и монголов, а у французских басков - меньше. Меньше всего денисовской примеси выявляется в западной Индии и Пакистане - Гималаи сделали своё дело; очень мало их и в Палестине. У жителей Северной Азии (Северного Китая, Японии, Монголии и Сибири) и индейцев Северной Америки (всего две группы - пима и майя, так что выводы крайне ненадёжные) "денисовской крови" практически не оказалось. Авторы исследования делают из этого тот вывод, что выделение предков сибиряков и индейцев произошло ещё до смешения с денисовцами. А ведь это выделение было сравнительно недавно - максимум 20-30 тысяч лет назад, а скорее всего - гораздо позже. Так что денисовцы бродили по Юго-Восточной Азии совсем недавно!

Интересно, что в двух группах Южной Америки (индейцы каритиана и колумбийцы - интересно, кто шёл под таким названием???) денисовской примеси гораздо больше, чем в группах Северной. Можно пытаться связать это с давно предполагавшейся экваториальной - меланезийской - примесью у южноамериканских индейцев (много рассуждалось о "меланезийскости" женщины из Лагоа-Санта в Бразилии), но вероятнее просто примесь от заселившихся совсем недавно жителей Южной Азии.

Другой замечательный вывод данной статьи - неравномерность распределения неандертальских генов по современным неафриканцам. При первоначальной расшифровке неандертальского генома утверждалось, что неандертальское наследие имеет примерно равное представительство у всех неафриканских жителей. Теперь же выясняется, что в Европе и Пакистане его всё же гораздо больше. Логично.

Впрочем, стоит помнить, что в значительной степени эти выводы - следствие МОДЕЛИРОВАНИЯ генных процессов, а не выявления реальных частот генов в конкретных популяциях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

Странно.

Честно-честно

Значит,и обратного тоже.

Просто аргументация "мы все из Африки" — это на уровне "мы все с Земли". Оно-то вроде как и да, но и отличий между земными организмами, мягко говоря, хватает.

Насчет более развитыми это еще вопрос

Нет, это не вопрос. У монгольских кочевников, в принципе, ничего особо не поменялось к моменту прихода в те края русских. Всё тот же крайне низкий уровень вооружения, организации и хозяйствования.

хотя турки уже осели.

Вооооот!

Насчет многочисленности,тут стоит упомянуть,что в их войсках было огромное количество инородцев:кыпчаки,грузины,армяне,славяне и т.д.

Да, это традиционный аргумент Правда, никто не отвечает на вопрос: а нафиг это счастье инородцам-то сдалось? Как контролировать враждебных иноплеменников с оружием в руках, если численность собственно монголов невелика? Ночью ткнут кинжалом в спину спящему монгольскому сотнику — и по домам. Кто и как их найдёт? Карательный отряд пришлют из Каракорума? Смешно.

И они также воевали против держав с великим множеством внутренних проблем и противоречий.

Слишком много держав в списке.

А побеждали они попросту потому,что были проще,были лучше адаптированы к трудностям,запросы у них были куда меньше,так что ничего удивительного.

Запросы меньше потому, что способности меньше. Степная монгольская лошадка не может идти так быстро и переносить такие же грузы, как европейская, которую овсом откармливали. Кузнец в городе выдаёт совсем иную по качеству продукцию по сравнению с той, которую кочевой "умелец" может склепать на коленке. Профессиональные воины европейских и русских армий, да и среднеазиатских государств, — это совсем не то, что вчерашний козопас-монгол.

Тоже самое и в наше время,какой-нибудь узбек или китаец выживает на 10 тыс. руб,а мне подавай 40 тыс. руб(причем я тоже и на 10 смогу выжить,но уже привык к хорошему и большему),при этом он заведет 5 детей,а я буду думать,сколько мне завести,двух или трех,буду думать о том,как им обеспечить образование и т.д. Вот азиатов и становится больше,они на жизнь смотрят проще.

Вы сейчас пытаетесь прибегнуть к аргументу о численности. Но вот именно с монголами-то он и неверен: ни кочевой уклад их жизни, ни обеспеченность тех земель ресурсами не позволяли поддерживать сколько-нибудь высокую численность населения. Какая плотность/численность населения в современной Монголии со многими ништяками технологической цивилизации? Вот то-то же. А в прошлом было только хуже.

Изменено 13.06.2012, 09:33:51 пользователем Белый Волк

[SCORE 3,773]

Нет, в Носовского-Фоменко я нисколько не верю. Но не меньше я не верю в уберзольдат из Монголии, которые вчера овец пасли, а завтра ВНЕЗАПНО нагнули весь обитаемый мир.

Почему уберзольдат? Сложились подходящие условия, и ослабленные государства пали под натиском кочевников, которые тоже не сборище дегенератов, а видят когда можно пойти на авантюру... Как будто это что-то новое. Атилла ведь никого не удивляет?

Что Русь что Китай находились в системном кризисе и по сути в состоянии гражданской войны, а зубы монголам обламывали хоть в индокитае хоть в восточной Европе.

А во что ты веришь тогда?

[lavpaber 5,411]

Ну конечно, lavpaber, я не понимаю ваших "гениальных" мыслей и не трепещу перед "мощью" вашего, если можно так это назвать, интеллекта (который собственно заключается в нарытии ссылок на сомнительные источники). Жалкая, ничтожная личность не в состоянии узреть свет истинного гения, чего уж!

Зачем начинать паясничать? Я не знаю ни одного случая, где паясничанье было бы продуктом ума..

Собственно, и ваши, и беловолковы, и всех к вам примкнувших доказательства "исключительности и превосходства белой расы, арийцев и лично lavpaberа с беловолком" страдают одним врожденным недугом, к сожалению вообще крайне характерным для современной науки: подгонкой ответа под результат. Нужен нам по коммерческим или, как в данном случае, идеологическим причинам определенный результат - его и получим: о фактах, противоречащих нашим целям, умолчим, нужные нам раздуем, немного поиграем с терминологией и статистикой и опа - оказывается на шарике-то настоящие люди только мы, остальные так, то ли переобезьяны, то ли недочеловеки. А коли так - нечего с ними церемонится, пора освобождать жизненное пространство!

Вот только закавыка есть - сколь мне помнится, авторитетнейшие ученые Третьего Рейха неопровержимо доказали, что славяне также суть недочеловеки. Научно, по результатам краниометрии...

Кто про что, а вшивый про баню. Везде мерещится Гитлер? Идите лечитесь.

Вы можете опровергнуть какие-то мои слова и приведенные данные? Нет? Тогда Вам только и остается, что показывать своё феноменальное чувство юмора в лучших традициях Аншлага.

зы. Кстати о птичках - насчет циклопентанпергидрофенантрена. Можете не верить, но вот это слово я воспроизвожу по памяти и без запинки. Другое дело, что это чуть ли не единственное, что я из курса биохимии после десяти лет работы не по первоначальной специальности помню.

Повторяю. Я же не лезу в обсуждения строения холестерина с высокоинтеллектуальными хохмами про ТВ3 (которые, кстати, не первой свежести. Вы их регулярно приводите, когда ответить чего-нибудь толкового нечего). Изменено 13.06.2012, 10:24:49 пользователем lavpaber

[Fedorinio 51]

Да, это традиционный аргумент Правда, никто не отвечает на вопрос: а нафиг это счастье инородцам-то сдалось? Как контролировать враждебных иноплеменников с оружием в руках, если численность собственно монголов невелика? Ночью ткнут кинжалом в спину спящему монгольскому сотнику — и по домам. Кто и как их найдёт? Карательный отряд пришлют из Каракорума? Смешно.

Страх,дисциплина и противоречия в отношениях со своими же сородичами - вот основные причины. И,кстати,вы забываете то,насколько хитры были монголы в своих действиях по стравливанию народов(это к нам по ходу перешло). Как в Китае они опирались на класс сэму жень(иностранцы всякие),противопоставляя его ханьцам,знаете? А потом начались разборки с хуэйцами и иже с ними.

Степная монгольская лошадка не может идти так быстро и переносить такие же грузы, как европейская, которую овсом откармливали.

Как раз идет она очень быстро и груза набирает немного,а вот европейской без множества,как она думает,нужных вещей не обойтись,потому она и тормозит.

Профессиональные воины европейских и русских армий, да и среднеазиатских государств, — это совсем не то, что вчерашний козопас-монгол.

Почему же тогда их монголы побеждали? Почему тяжелые рыцари часто пасовали перед легкими степниками?

Какая плотность/численность населения в современной Монголии со многими ништяками технологической цивилизации? Вот то-то же. А в прошлом было только хуже.

Речь сейчас не о Монголии,а об азиатском нашествии вообще.

Изменено 13.06.2012, 10:41:34 пользователем Fedorinio

[lavpaber 5,411]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я реально думал, что шутка.

Век живи, как говорится. Вы только что прочитали статью с совместного проекта Гитлера и канала ТВ3

Ещё из похожего:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (это по сути о том же, что и в первом сообщении Оуэна)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Dramon 4,917]

Да, это традиционный аргумент Правда, никто не отвечает на вопрос: а нафиг это счастье инородцам-то сдалось? Как контролировать враждебных иноплеменников с оружием в руках, если численность собственно монголов невелика? Ночью ткнут кинжалом в спину спящему монгольскому сотнику — и по домам. Кто и как их найдёт? Карательный отряд пришлют из Каракорума?

Может то,что соединения в монгольской армии создавались на основе родов-племен,и коль кто нить сотворит херню понесут наказание все...

Степная монгольская лошадка не может идти так быстро и переносить такие же грузы, как европейская, которую овсом откармливали.

Для этого есть две,три степных лошади...

Кузнец в городе выдаёт совсем иную по качеству продукцию по сравнению с той, которую кочевой "умелец" может склепать на коленке.

Это думаю доказать ещё надо что качество было хуже..

Профессиональные воины европейских и русских армий, да и среднеазиатских государств, — это совсем не то, что вчерашний козопас-монгол.

А сколько было тогда профессиональных воинов ?

Явно не тысячи,ибо дорогого стоит таких воинов содержать...

А вчерашний козопас в силу своего рода деятельности постоянно был на коне и с луком,с малых лет,а если что то "выдрачивать" с детства,что то дельное выйдет и из этого...

Монгольская армия ведь не по европейским "нормам" того времени воевала,а по своим степным...

Вы сейчас пытаетесь прибегнуть к аргументу о численности. Но вот именно с монголами-то он и неверен: ни кочевой уклад их жизни, ни обеспеченность тех земель ресурсами не позволяли поддерживать сколько-нибудь высокую численность населения. Какая плотность/численность населения в современной Монголии со многими ништяками технологической цивилизации? Вот то-то же. А в прошлом было только хуже.

У кочевников моб. ресурс так сказать больше,ибо за скотом в случае чего может и жена приглядеть с детьми,в то время как муж на войне,оседлое население долго по полю брани не погоняешь,ибо хозяйство развалится без мужика...

Изменено 13.06.2012, 10:37:27 пользователем Dramon

[Толстый 4,303]

У кочевников моб. ресурс так сказать больше,ибо за скотом в случае чего может и жена приглядеть с детьми,в то время как муж на войне,оседлое население долго по полю брани не погоняешь,ибо хозяйство развалится без мужика...

Тут ты ошибаешься - количество разного рода "непроизводительного" населения у крупных аграрных империй куда как больше, чем у кочевников - просто продуктивность хозяйства выше. Скот перегонять надо на большие расстояния, да еще оборонять от конкурентов, так что без мужчин плохо и кочевникам.

[SCORE 3,773]

Запросы меньше потому, что способности меньше. Степная монгольская лошадка не может идти так быстро и переносить такие же грузы, как европейская, которую овсом откармливали. Кузнец в городе выдаёт совсем иную по качеству продукцию по сравнению с той, которую кочевой "умелец" может склепать на коленке. Профессиональные воины европейских и русских армий, да и среднеазиатских государств, — это совсем не то, что вчерашний козопас-монгол.

Вы сейчас пытаетесь прибегнуть к аргументу о численности. Но вот именно с монголами-то он и неверен: ни кочевой уклад их жизни, ни обеспеченность тех земель ресурсами не позволяли поддерживать сколько-нибудь высокую численность населения. Какая плотность/численность населения в современной Монголии со многими ништяками технологической цивилизации? Вот то-то же. А в прошлом было только хуже.

Мда.

Монгольская лошадь как раз выносливее и неприхотливее еропейских-абраских.

Стрела выпущенная из хорошего композитного лука, а их монголы делали просто отлично не делает различия между "профессионалом" и новобранцем. А это было первостепенным их оружием.

Агумент о численности имеет место быть, глупо пытаться втюхать мысль, что "монголия" это нынешняя территория с миллионом выродившихся абригенов. Значительная часть нынешнего северного китая это та самая "монголия" времен чингиз-хана.

После завоевания, а правильнее сказать замещения китайской правящей династии на монгольскую половина монголов вообще влились в китай и медленно но верно ассимилировались

Что-то ты сильно плаваешь Белый Волк, если честно.

[Белый Волк 2,067]

Что-то ты сильно плаваешь Белый Волк, если честно.

Не-а, это просто мои оппоненты повторяют заученное в школе. "Выносливая монгольская лошадь" ростом с пони якобы могла превзойти откормленную овсом европейскую, "чудо-монгольские луки", которых больше ну никто знать и использовать не мог (правда, в исторических источниках не зафискировано массовое использование луков монголами, ну да плевать на источники), убердисциплина кочевников (три раза "ха" — интересно, как они по бескрайним степям дезертиров отлавливали, э?), степные умельцы, выдающие продукцию уровня западноевропейских-византийских-арабских-русских мастеров, мобилизационный ресурс нищей и редконаселённой кочевой Монголии в over 9 000 000 сверхсолдат Я с таким и спорить не буду, ибо люди даже не пытаются задуматься над проблемой, сразу начинают выдавать привычные штампы.

[Fedorinio 51]

Что тут задумываться,когда главное понятно,бедные и голодные победили сытых и богатых,недоразвитые победили переразвитых.

[Белый Волк 2,067]

Что тут задумываться,когда главное понятно,бедные и голодные победили сытых и богатых,недоразвитые победили переразвитых.

Действительно, "чо тут думать, трясти надо" Кстати, всё ещё хуже: мало бедных и голодных победили всех сытых и богатых. Фантастика, да и только. Гумилёв, в своё время занимавшийся этой проблемой, в конечном итоге был вынужден выдумать теорию пассионарности. Мол, благодать из космоса снизошла на монголов — потому-то, на чистом энтузиазме, всех победили. Очень удобная теория, что тут скажешь. А если всё-таки без неё попробовать?..

[Dramon 4,917]

Тут ты ошибаешься - количество разного рода "непроизводительного" населения у крупных аграрных империй куда как больше, чем у кочевников - просто продуктивность хозяйства выше. Скот перегонять надо на большие расстояния, да еще оборонять от конкурентов, так что без мужчин плохо и кочевникам.

В абсолютных величинах да,но в относительных ко всему мужскому населению годному к ведению войны у кочевников явно есть фора,ибо имея 1000 чел. мужского полу кочевники могут хоть все пойти за зипуном,в то время как оседлое население дай бог если половину,ибо кирдык будет без мужчин в с/х...

[Белый Волк 2,067]

В абсолютных величинах да,но в относительных ко всему мужскому населению годному к ведению войны у кочевников явно есть фора,ибо имея 1000 чел. мужского полу кочевники могут хоть все пойти за зипуном,в то время как оседлое население дай бог если половину,ибо кирдык будет без мужчин в с/х...

Угу, а теперь Вам осталось подсчитать, сколько кочевников и сколько осёдлых может приходиться на единицу площади (для простоты примем, что климат в Монголии абсолютно идентичен европейскому) и сколько прибавочного продукта получается.

[Dramon 4,917]

Угу, а теперь Вам осталось подсчитать, сколько кочевников и сколько осёдлых может приходиться на единицу площади (для простоты примем, что климат в Монголии абсолютно идентичен европейскому) и сколько прибавочного продукта получается.

Это смотря каких оседлых и каких кочевников,хотя с последними попроще,а насчет прибавочного продукта меньше,но относительно легко его можно увеличить,лишь бы хватило сил отстоять этот прибавочный продукт...

[Белый Волк 2,067]

Это смотря каких оседлых и каких кочевников

Любых. Абсолютно любых. Общество, базирующееся на отгонном животноводстве, по определению имеет в разы менее плотное население. Животинку-то где-то пасти надоть, знаете ли.

,хотя с последними попроще,а насчет прибавочного продукта меньше,но относительно легко его можно увеличить,лишь бы хватило сил отстоять этот прибавочный продукт...

И за счёт чего собрались увеличивать? У Вас из ресурсов есть овцы и лошади, какую хитрую стратегию хотите предложить? Можно развести больше овец и лошадей=>расселиться по большей территории=>больше мужиков, чтоб за ними присматривать. Практически весь прирост населения съедается в результате, а плотность вообще никак не меняется. А теперь прикиньте плотность населения в любой земледельческой области.

[SCORE 3,773]

Не-а, это просто мои оппоненты повторяют заученное в школе. "Выносливая монгольская лошадь" ростом с пони якобы могла превзойти откормленную овсом европейскую, "чудо-монгольские луки", которых больше ну никто знать и использовать не мог (правда, в исторических источниках не зафискировано массовое использование луков монголами, ну да плевать на источники), убердисциплина кочевников (три раза "ха" — интересно, как они по бескрайним степям дезертиров отлавливали, э?), степные умельцы, выдающие продукцию уровня западноевропейских-византийских-арабских-русских мастеров, мобилизационный ресурс нищей и редконаселённой кочевой Монголии в over 9 000 000 сверхсолдат Я с таким и спорить не буду, ибо люди даже не пытаются задуматься над проблемой, сразу начинают выдавать привычные штампы.

Вот ты перуноверец!

Как выглядят чемпионы по бегу на дальние дистанции? Наверное это 100-киллограмовые мужики откормленные. Перунова логика 1. Может ты еще под "европейской" лошадью 1200года понимаешь что-то вроде коней использовавщихся в наполеоновских войнах?

Оу это какие-то источники от Чудинова? Ну давай не стесняйся продемонстрируй источники в которых говорится о том, что основных оружием монгола был не лук. Охотился он наверное тоже с юности руками или булавой. Перуновская логика 2.

Дезертиры в 1200 году. Тоже хорошая история от Мима Яра. Так и вижу толпы подневольных китайцев, арабских мастеров и русичей бегающих в степи где-то в районе казахстана от жестоких монголов. Не адумывался что армия в то время на 99% добровольное образование?

Перунова логика 3

О монгольских умельцах. Ты это, хронологию монгольских войн посмотри, подумай, если Перун не запретил, откуда доспехи и инвентарь у них появился. Ну там на юге был сосед с неплохо развитой индустрией на тот момент. Перунова логика 4

Ну и последний урок от Макоши, оказывается монголия однозначно была слабозаселенной и ее "мобилизационный ресурс" (классный термин для века 13го) был хуже, чем у других.

Да в монгольские военкоматы приходило мало ребят по призыву, печаль.

Перунова логика 5.

Ты это, если совсем не от мира сего, то читай себе спокойно в уголочке о том как идолищу поклоняться, а в впоросы военной истории не лазь.

Думает что лучше негра он. Ай я яй!

[Белый Волк 2,067]

Тупое хамство и попытки "потроллить" убираем, потом я отвечу. Надеюсь, доходчиво объясняю? "Военный историк", который в каждом абзаце глупости пишет, хе-хе.

Изменено 13.06.2012, 13:26:37 пользователем Белый Волк

[SCORE 3,773]

Тупое хамство и попытки "потроллить" убираем, потом я отвечу. Надеюсь, доходчиво объясняю? "Военный историк", который в каждом абзаце глупости пишет, хе-хе.

Боже упаси примерять на себя такое звание.

[Белый Волк 2,067]

Боже упаси примерять на себя такое звание.

Именно. Потому что с военными историками на самом деле обычно очень интересно беседовать, а подобные Вам персонажи владеют предметом в рамках школьного курса и неспособны воспринимать его критически. Вместо аргументированных возражений они начинают отпускать "язвительные" комментарии о личности собеседника. Ну не позволяет Вам уровень интеллекта и воспитания дискутировать цивилизованно — ради всех богов, чего лезть-то?

Как выглядят чемпионы по бегу на дальние дистанции? Наверное это 100-киллограмовые мужики откормленные.

Бессмыслица. Боевой конь — это не легкоатлет. Ему нужно нести всадника, кучу снаряжения и быть способным как к долгим переходам с грузом, так и к спринтерским рывкам.

Может ты еще под "европейской" лошадью 1200года понимаешь что-то вроде коней использовавщихся в наполеоновских войнах?

Под ними я понимаю, в том числе, и рыцарских дестриэ с массой под тонну. Правда, чудовищный перевозимый вес у них несколько компенсировался повышенной утомляемостью (но это утомляемость по европейским меркам). В Восточной Европе были более сбалансированные варианты. А рост монгольской лошади — 125 см. Это лошадь с малой мышечной массой, лёгкая, с небольшим объёмом лёгких, достаточно устойчивая к холоду и умеющая выкапывать корм из-под неглубокого степного снега. Только это — не боевой конь. Это не лошадь, которая пройдет по заснеженной территории, неся на себе всадника с оружием, снаряжением и так далее. Трусцой — да, может. Быстрее — уже нет, не позволяют объём лёгких и мышечная масса. Это не какие-то секретные данные, их разводят, можно пообщаться с заводчиками. А в 1630 году к Волге выходят "всамделишные" монголы — калмыки — и ведут "чудо-лошадей". Вот только калмыков гоняют почём зря и казаки, и ногайцы, и прочие соседи.

Ну давай не стесняйся продемонстрируй источники в которых говорится о том, что основных оружием монгола был не лук. Охотился он наверное тоже с юности руками или булавой.

Налицо смешивание в сознании простого обывателя двух потоков информации: 1) кочевники охотятся с луком; 2) описанные в летописях монголы непременно использовали оружие и тактику кочевников. Советую просто почитать описание битв у Коломны, у Легницы, на Ворксле, на Калке. Фронтальный удар тяжёлой монгольской (да, тут возникает другой вопрос — а как монгольские лошадепони могли нести тяжёлого кавалериста? стандарты, ясен пень, не европейские, но тем не менее) конницы там описан. Как противник разбегался от монгольских конных стрелков и массово гиб — нет. Под Коломной гибнет один из Чингизидов — Кулькан, жестокая рубка идёт три дня. Лучники, вы где, ау?.. Второй пункт — есть уже документированные свидетельства боевых столкновений с противником, который использует конных лучников. Те же калмыки против казаков-некрасовцев, были попытки использовать кочевников в европейских войнах российским правительством. Каждый раз результаты, скажем, не впечатляли.

Так и вижу толпы подневольных китайцев, арабских мастеров и русичей бегающих в степи где-то в районе казахстана от жестоких монголов. Не адумывался что армия в то время на 99% добровольное образование?

И с какой радости туча русичей попрётся в Казахстан, подгоняемая горсткой злобных монголов? Дадут по узкоглазой морде — и весь сказ. А оплатить труд русских солдат (чтоб всё было на добровольной основе) кочевникам нечем — они сами нищие, богатство в овцах измеряют. Так и вижу дружинника, который переходит с княжеского хмельного стола в вонючую кибитку, хе-хе.

О монгольских умельцах. Ты это, хронологию монгольских войн посмотри, подумай, если Перун не запретил, откуда доспехи и инвентарь у них появился. Ну там на юге был сосед с неплохо развитой индустрией на тот момент.

Угу, а как этого соседа-то подчинили, вот в чём вопрос. Должен был быть момент, когда ни доспехов, ни инвентаря ещё не было — и как захватывать, да ещё массово? А походы в Европу как? Китайских умельцев с собой небось брали, кочевали всем табором, да? Или сами наловчились доспехи чинить и наконечники стрел ковать, не слезая с седёл? Или волокли с собой походные кузницы?

оказывается монголия однозначно была слабозаселенной и ее "мобилизационный ресурс" (классный термин для века 13го) был хуже, чем у других.

Разумеется. Или данные о том, что Монголия 12 века была одной из самых густонаселённых стран, в студию. Только тогда заодно и данные о природных и демографических катастрофах в Монголии, которые превратили этот якобы некогда обильный людскими ресурсами край в место с плотностью населения в 1,8 чел/км2.

Да в монгольские военкоматы приходило мало ребят по призыву, печаль.

А зачем им это делать? Кочевники отродясь ничем подобным не промышляли. Собрать ватагу да набежать на соседнюю осёдлую деревню — сплошь да рядом, да. А бросить семьи с детьми и почапать на другой край света "к последнему морю" по капризу левой пятки Чингисхана — нафиг никому не упёрлось. Да и не видели монголы в жизни своей никакого моря, чтоб о нём вдруг возмечтать. Посадил жену в кибитку, хлестнул лошадь, да откочевал на пару сотен километров от неадекватного предводителя.

Изменено 13.06.2012, 14:13:39 пользователем Белый Волк

[Kenzon 906]

Тогда простой вопрос, кто если не они?