Нашествие денисовцев

[Ouwen 6,165]

Денисовцы - странные люди, о которых стало известно совсем недавно. Казалось бы, только-только обратили внимание на зуб, долгие годы лежавший в коробочке в Новосибирске, нашли фалангу пальца, расшифровали сначала митохондриальную, а вот уж, гляди, и ядерную ДНК. Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!

Началось с того, что "денисовские гены" были обнаружены у жителей Новой Гвинеи и острова Бугенвиль в Меланезии; почти сразу, приглядевшись, обнаружили их и у австралийских аборигенов (что до крайности логично). Было заявлено, что у других жителей планеты этих генов нет. Выходило, что восточные экваториалы "нахватались" денисовских генов по пути на новую родину где-то в Южной Азии, причём ещё до появления там людей, которые стали предками монголоидов. Но генетики, видимо, любят пересматривать свои хитрые расчёты. Две новые статьи "расширяют" денисовское влияние чуть ли не на половину населения планеты!

В начале октября "денисовские гены" (конечно, корректнее говорить о характерных для денисовцев последовательностях нуклеотидов, а не генах (гены и у шимпанзе те же самые), но, да простят нам ужасный вульгаризм генетики, мы будем для простоты писать известное народу слово "гены") были выявлены в тридцати трёх популяциях Океании и Юго-Восточной Азии, в том числе у папуасов Новой Гвинеи, австралийских аборигенов (даже больше, чем у папуасов), полинезицев, фиджийцев, восточных индонезийцев с разных островов (включая жителей Флореса - не забываейте о хоббитах!), филиппинцев и у филиппинских аэта-маманва (чернокожих курчавоволосых пигмеев, не родственных африканским пигмеям). Намного меньше или совсем не оказалось "денисовских генов" у жителей Тайваня и Малайзии, западных индонезийцев (с Суматры и Калимантана), индийцев, андаманцев-онге и семангов-джехай из Малайзии. Последние две группы внешне очень похожи на филиппинских аэта - тоже низкорослые чернокожие курчавоволосые люди - и традиционно объединялись с ними в одну расу. Однако же, выходит, что примесь древних генов у них заметно разная. Впрочем, из таблиц, приведённых в статье, выходит, что всё же хоть и малая, но некая доля "денисовских генов" у андаманцев, семангов и даже некоторых тайваньцев, суматранцев и калимантанцев всё же может быть (можно её списать на генные потоки последующих времён, но можно считать и остатками гораздо большей древней примеси). Выходит, что смешение с денисовцами происходило не в Центральной, не в Южной и даже не в Юго-Восточной Азии, а в Восточной Индонезии (помните о хоббитах!!! )) ). В более северные районы примесь могла попасть позже вследствие генного дрейфа.

Вторая, недавно опубликованная статья ещё шире раскрывает нам глаза на денисовское наследие. "Денисовские гены" всего за месяц исследований уже перешагнули рубеж западной и восточной частей Индонезии и "добрались" не только до Юго-Восточной Азии, но даже до некоторых групп в Южной Америке! Более того, у народа йизу из Южного Китая "денисовских генов" оказалось больше, чем у меланезийцев Бугенвиля (хотя и чуть меньше, чем у новогвинейских папуасов)! Что это - выверты генного дрейфа или следствие извилистых миграций? Хитроумное жонглирование частотами генов привело к выводу, что вследствие генного дрейфа "денисовские гены" имеются даже у европейцев и негров Африки, причём забавно, что у французов их больше, чем, например, у русских и монголов, а у французских басков - меньше. Меньше всего денисовской примеси выявляется в западной Индии и Пакистане - Гималаи сделали своё дело; очень мало их и в Палестине. У жителей Северной Азии (Северного Китая, Японии, Монголии и Сибири) и индейцев Северной Америки (всего две группы - пима и майя, так что выводы крайне ненадёжные) "денисовской крови" практически не оказалось. Авторы исследования делают из этого тот вывод, что выделение предков сибиряков и индейцев произошло ещё до смешения с денисовцами. А ведь это выделение было сравнительно недавно - максимум 20-30 тысяч лет назад, а скорее всего - гораздо позже. Так что денисовцы бродили по Юго-Восточной Азии совсем недавно!

Интересно, что в двух группах Южной Америки (индейцы каритиана и колумбийцы - интересно, кто шёл под таким названием???) денисовской примеси гораздо больше, чем в группах Северной. Можно пытаться связать это с давно предполагавшейся экваториальной - меланезийской - примесью у южноамериканских индейцев (много рассуждалось о "меланезийскости" женщины из Лагоа-Санта в Бразилии), но вероятнее просто примесь от заселившихся совсем недавно жителей Южной Азии.

Другой замечательный вывод данной статьи - неравномерность распределения неандертальских генов по современным неафриканцам. При первоначальной расшифровке неандертальского генома утверждалось, что неандертальское наследие имеет примерно равное представительство у всех неафриканских жителей. Теперь же выясняется, что в Европе и Пакистане его всё же гораздо больше. Логично.

Впрочем, стоит помнить, что в значительной степени эти выводы - следствие МОДЕЛИРОВАНИЯ генных процессов, а не выявления реальных частот генов в конкретных популяциях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

Тогда простой вопрос, кто если не они?

Это не простой вопрос, а самый сложный. На современном этапе развития исторической науки можно ответить скорее "кто это мог быть в наименьшей степени". Монголам, конечно, далеко до ацтеков или тасманийских аборигенов, но, как мне кажется, они явно не в топе.

[Kenzon 906]

Это не простой вопрос, а самый сложный. На современном этапе развития исторической науки можно ответить скорее "кто это мог быть в наименьшей степени". Монголам, конечно, далеко до ацтеков или тасманийских аборигенов, но, как мне кажется, они явно не в топе.

Хорошо, пойдем другим путем, Битва на Калке была же была, и вроде бы были там те же монголы.

[Толстый 4,303]

В абсолютных величинах да,но в относительных ко всему мужскому населению годному к ведению войны у кочевников явно есть фора,ибо имея 1000 чел. мужского полу кочевники могут хоть все пойти за зипуном,в то время как оседлое население дай бог если половину,ибо кирдык будет без мужчин в с/х...

Если кочевники все уберутся "за зипуном", есть большая вероятность, что вернутся они к пепелищу, а стойбища и стада уже будут экспроприированы соседями. Да и вообще не уверен, что у кочевников доля мужского труда была меньше, чем у земледельцев.

Налицо смешивание в сознании простого обывателя двух потоков информации: 1) кочевники охотятся с луком; 2) описанные в летописях монголы непременно использовали оружие и тактику кочевников. Советую просто почитать описание битв у Коломны, у Легницы, на Ворксле, на Калке. Фронтальный удар тяжёлой монгольской (да, тут возникает другой вопрос — а как монгольские лошадепони могли нести тяжёлого кавалериста? стандарты, ясен пень, не европейские, но тем не менее) конницы там описан. Как противник разбегался от монгольских конных стрелков и массово гиб — нет. Под Коломной гибнет один из Чингизидов — Кулькан, жестокая рубка идёт три дня. Лучники, вы где, ау?.. Второй пункт — есть уже документированные свидетельства боевых столкновений с противником, который использует конных лучников. Те же калмыки против казаков-некрасовцев, были попытки использовать кочевников в европейских войнах российским правительством. Каждый раз результаты, скажем, не впечатляли.

По поводу вооружения монголов пишет Плано Карпини:

Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, – из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

Угу, а как этого соседа-то подчинили, вот в чём вопрос. Должен был быть момент, когда ни доспехов, ни инвентаря ещё не было — и как захватывать, да ещё массово? А походы в Европу как? Китайских умельцев с собой небось брали, кочевали всем табором, да? Или сами наловчились доспехи чинить и наконечники стрел ковать, не слезая с седёл? Или волокли с собой походные кузницы?

Контакты-то были с теми же Чжурчженями, которые северный Китай захватили, да и вообще торговля между кочевниками и китайцами всегда шла достаточно активнаяю А в поход ремесленников должны были брать, как-же без них. Также из пленных отряды своего рода штрафников делали:

Сверх того, когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать.

Изменено 13.06.2012, 14:27:58 пользователем Толстый

[Белый Волк 2,067]

Хорошо, пойдем другим путем, Битва на Калке была же была

Была, безусловно.

, и вроде бы были там те же монголы.

Такого слова источники не знают. Говорят о "татарах" и даже "язычниках", но первый термин в то время применялся ко всем, кому не лень, а второй и вовсе слишком аморфен. Лаврентьевская летопись сообщает так:

"Того же лѣта явишася языци, их же никто же добрѣ ясно не вѣсть, кто суть, и отколѣ изидоша, и что языкъ ихъ, и которого племени суть, и что вѣра ихъ."

Простите, но "неизвестный народ непонятно откуда" может быть решительно кем угодно.

Бонус: фото настоящих (а не из учебника) монгольских кочевников на настоящих монгольских лошадях. Вот эти суперсолдаты:

[Толстый 4,303]

Простите, но "неизвестный народ непонятно откуда" может быть решительно кем угодно.

Методом исключения следует выкинуть известных

[Белый Волк 2,067]

Если кочевники все уберутся "за зипуном", есть большая вероятность, что вернутся они к пепелищу, а стойбища и стада уже будут экспроприированы соседями. Да и вообще не уверен, что у кочевников доля мужского труда была меньше, чем у земледельцев.

Именно. Поэтому хан, затеявший поход к "последнему морю", рискует получить секир-башка от соплеменников, которым такой псих в вождях не нужен, им надо о хозяйстве радеть.

По поводу вооружения монголов пишет Плано Карпини:

Отлично, а теперь смотрим на фото монгольских лошадей выше и думаем, сколько бы они прошли с описанным грузом.

Контакты-то были с теми же Чжурчженями, которые северный Китай захватили, да и вообще торговля между кочевниками и китайцами всегда шла достаточно активная

Была. Поэтому у хана и некоторых приближённых, безусловно, была супер-пупер (по монгольским меркам) броня и оружие от настоящих (читай: осёдлых) мастеров. А разжиться таким счастьем в статистически значимых количествах у кочевников, простите, денег не было. Овцами-лошадями много не наторгуешь, а ограбить осёдлую деревню/караван слишком часто не получится.

А в поход ремесленников должны были брать, как-же без них.

Да без проблем, пусть брали. А теперь давайте посчитаем, сколько времени понадобилось бы на переход всей этой орды из Монголии на рубежи Руси. Нам необыкновенно повезло: у нас есть исторический и документально фиксированный пример такого перехода — кочёвка большой калмыцкой орды в 170 000 человек от Волги до Джунгарии в конце XVIII века. Только кочевали они, мягко говоря, не очень быстро (а то животинки бы перемерли), но потери от аттришна составили 2/3.

Изменено 13.06.2012, 14:44:56 пользователем Белый Волк

[Толстый 4,303]

Отлично, а теперь смотрим на фото монгольских лошадей выше и думаем, сколько бы они прошли с описанным грузом.

Одно из двух - либо внешность обманчива, либо лошади были другие. Карпини-то врать ни к чему, лицо официальное.

Была. Поэтому у хана и некоторых приближённых, безусловно, была супер-пупер (по монгольским меркам) броня и оружие от настоящих (читай: осёдлых) мастеров. А разжиться таким счастьем в статистически значимых количествах у кочевников, простите, денег не было. Овцами-лошадями много не наторгуешь, а ограбить осёдлую деревню/караван слишком часто не получится.

Ну, Чжурчжени вот смогли ограбить В условиях внутренних раздоров и не такое бывает, Китай часто завоевывали.

Да без проблем, пусть брали. А теперь давайте посчитаем, сколько времени понадобилось бы на переход всей этой орды из Монголии на рубежи Руси. Нам необыкновенно повезло: у нас есть исторический и документально фиксированный пример такого перехода — кочёвка большой калмыцкой орды в 170 000 человек от Волги до Джунгарии в конце XVIII века. Только кочевали они, мягко говоря, не очень быстро (а то животинки бы перемерли), но потери от аттришна составили 2/3.

А если не 170 тысяч, а меньше, как оценивает Гумилев? Да и шли монголы по своей территории, могли реквизировать запасы и в Персии, и Хорезме, так что сравнение не совсем корректно. У калмыков явно не было столь больших ресурсов от завоеванных народов.

[Белый Волк 2,067]

Одно из двух - либо внешность обманчива

Нет. Не могут лошади с массой порой менее 300 кг нести большой груз, да ещё и на дальние расстояния. Это уже физика и биология.

либо лошади были другие.

И где тогда эти секретные чудо-лошади? Почему никто не нашёл/украл/развёл у себя/оставил описание?

Ну, Чжурчжени вот смогли ограбить В условиях внутренних раздоров и не такое бывает, Китай часто завоевывали.

Как и мохэ, чжурчжени пахали землю волами, сеяли просо и пшеницу, разводили свиней: "Пашут двумя скотинами. Земля более произрастает просо и пшеницу. Из домашнего скота более водят свиней" ( Бичурин т. II 1950 г. с.92)

Это уже ни разу не кочевники по типу халхасцев. Да и их победы над Ляо без помощи "тру-китайского" Сун, как мне кажется, сильно под вопросом.

А если не 170 тысяч, а меньше, как оценивает Гумилев?

Угу, и Гумилёв же вынужден прибегнуть к теории пассионарности, чтобы объяснить, как малочисленные захватчики так всем наваляли. Тем более, даже если самих воинов и меньше, лошадей всё равно минимум на три надо умножать. И что они будут жрать-то на Русской равнине зимой? Ссылки на чудо-способность монгольских лошадей по добыче корма из-под снега не помогут: во-первых, речь не о родной малоснежной монгольской степи, а русских сугробах; во-вторых, на такую кормёжку даже в родной Монголии лошадь будет тратить весь день=>к боевому использованию она непригодна. И даже в таких условиях отощает к весне: почитайте о проценте падежа скота при зимней тебеневке.

Да и шли монголы по своей территории, могли реквизировать запасы и в Персии, и Хорезме, так что сравнение не совсем корректно. У калмыков явно не было столь больших ресурсов от завоеванных народов.

Угу, а переход через Кавказ при таком выборе маршрута — мелочь, конечно. Ладно, пусть Персия и Хорезм уже на 100% монгольские, сделаю такую уступку. Давайте теперь рассмотрим поход турок против австрийцев: XVI век, знакомые Балканы, развитая (не уровня Франции, конечно, но и далеко не Монголия-Средняя Азия-Поволжье) инфраструктура.

Османская армия подошла к стенам Вены в конце сентября. Но положение турок было не из лучших. Природа была против них. На трудном пути в Австрию через весь Балканский полуостров турки потеряли множество тяжёлых пушек...реки вышли из берегов, и дороги оказались размыты. Орудия застревали в грязи и тонули в болотах. Погибли сотни верблюдов, которые везли амуницию, оружие и боеприпасы.

В итоге под Вену турецкая армия подошла значительно ослабленной — в их стане свирепствовали болезни, многие солдаты были неспособны сражаться. 11 октября прошёл особенно сильный ливень. Планы турок взорвать городские стены потерпели полный крах, и их шансы на победу стремительно таяли. У турок заканчивался корм для лошадей, росло число дезертиров, заболевших и умерших от лишений и ран. В тяжёлом положении оказались даже элитные янычарские части.

Уже когда турки отступали, повалил снег. Им пришлось бросать амуницию и пушки. Турецкая флотилия на Дунае снова была атакована, и множество турок погибло в мелких стычках на пути домой.

А монголы шли, простите, через anus mundi, и никаких-то проблем не возникло: ни небоевых потерь, ни дезертирства, ни эпидемий, логистика работала как часы, командиры с сотовыми телефонами и GPS умело руководили действиями вверенных войск на сотнях тысячах квадратных км, а инфраструктура вообще нафиг была не нужна, да и лошади святым духом посреди зимы питались (монголы-то ладно, они же уберзольдаты, я помню, от них иного трудно ожидать).

Изменено 13.06.2012, 15:26:07 пользователем Белый Волк

[Fedorinio 51]

Че-то вы на лошадях зациклились. У них же небось и персидские кони были,и арабские скакуны,причем у них же вроде на каждого 3 лошади приходилось - ездовая,вьючная и боевая,а главное,не уж что в бою так важна способность лошади переносить тяжелые грузы? По мне,так скорость,выносливость и аркан,и готов тяжеловооруженный рыцарь.

[Белый Волк 2,067]

Че-то вы на лошадях зациклились. У них же небось и персидские кони были,и арабские скакуны,причем у них же вроде на каждого 3 лошади приходилось - ездовая,вьючная и боевая

Не подскажете, как кочевники из Монголии таким богатством разжились?

,а главное,не уж что в бою так важна способность лошади переносить тяжелые грузы? По мне,так скорость,выносливость и аркан,и готов тяжеловооруженный рыцарь.

Взаимоисключающие параграфы выделил болдом.

[SCORE 3,773]

Ужас какой.

Ты, Белый Волк, настолько чудовищно не владеешь предметом разговора, настолько желаешь какую-то чудиновщину впихнуть за чистую монету, что отвечать тебе по каждому пункту этих чудес времени не хватит, да и жаль его на тебя тратить. Книжки почитай какие-нибудь европейские на эту тему.

Считай что ты "победил" монголы это маленькие бездарные челорвечки на зайцах и бельчатах, которые дрались когтями, а от китая и японии, до арабского мира и европы процветало мифотворчество, они заранее договорились все описать одинково, всемирный заговор против могучих русов, которые северяне, как норвежцы. Слава Перуну!

[Белый Волк 2,067]

Ужас какой.

Ты, Белый Волк, настолько чудовищно не владеешь предметом разговора, настолько желаешь какую-то чудиновщину впихнуть за чистую монету, что отвечать тебе по каждому пункту этих чудес времени не хватит, да и жаль его на тебя тратить. Книжки почитай какие-нибудь европейские на эту тему.

Считай что ты "победил" монголы это маленькие бездарные челорвечки на зайцах и бельчатах, которые дрались когтями, а от китая и японии, до арабского мира и европы процветало мифотворчество, они заранее договорились все описать одинково, всемирный заговор против могучих русов, которые северяне, как норвежцы. Слава Перуну!

Обычный слив с бездарной попыткой потроллить на религиозную тему. Христианский баттхёрт, что ль, замучил...

[SCORE 3,773]

Обычный слив с бездарной попыткой потроллить на религиозную тему. Христианский баттхёрт, что ль, замучил...

Просто жаль тратить время, ты же не истину ищешь, а вполне уверен в своих убеждениях, смысл носить лопатой серьезную информацию, убить пару часов чтоб "выиграть" в интернет-споре? Не хочу. Так что считай что "слив".

Ну а если будет скучно почитай о монголах от издательства Osprey книжки, благо английский вроде понимаешь хорошо, там много интересного и про лошадей, их количество и про экипировку и про логистику, и про "завоевание" китая который им сам себя помог завоевать.... может изменишь мнение кто знает.

[Белый Волк 2,067]

Просто жаль тратить время, ты же не истину ищешь, а вполне уверен в своих убеждениях, смысл носить лопатой серьезную информацию, убить пару часов чтоб "выиграть" в интернет-споре? Не хочу. Так что считай что "слив".

А не жаль тратить время, чтобы понапейсать постов в стиле "этовсёфигнялогикинетперунололо"? Смысл есть? По-моему, ещё меньше.

Ну а если будет скучно почитай о монголах от издательства Osprey книжки

Ааа, вот он, источник Ваших познаний? "Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190–1400" и совсем уж детская "The Mongols"? Книжки, конечно, в своём роде хорошие (иллюстрациями, например; жаль только, выдуманными чуть более, чем полностью), но это ведь как бы на школьный возраст. Жаль Вас расстраивать, но ответов на мои вопросы нет и в серьёзных монографиях. Я даже знаю у нас пару людей, которые глубоко копают эту тему (всего-то пара человек на всю Россию, хех), но и у них далеко не всё гладко. Во всяком случае, пока. Если ответов нет у них — в научпопе для старшего школьного их нет тем более.

благо английский вроде понимаешь хорошо

Оо, комплимент Ладно, пусть будет "вроде хорошо", я не против.

там много интересного и про лошадей, их количество и про экипировку и про логистику, и про "завоевание" китая который им сам себя помог завоевать....

Да нет там ничего, на самом-то деле.

может изменишь мнение кто знает.

А у меня нет мнения, чтобы его менять Я не ставлю на место монголов "Русскую Орду" Носовского-Фоменко, ацтеков или марсиан. Я просто указываю на проблемы, связанные с привычной версией — а они действительно есть, и много. Монгольский дискурс сформировался в основном на основе [вольно трактованных] исторических источников, а вот попытки привлечь к делу военную теорию, логистику, экономику, генетику и прочее, по сути, только начинаются. И кажется мне, что эту проверку традиционная версия в том виде, как сейчас, пройти не сможет Такие вот пироги.

Изменено 14.06.2012, 04:10:04 пользователем Белый Волк

[Толстый 4,303]

Нет. Не могут лошади с массой порой менее 300 кг нести большой груз, да ещё и на дальние расстояния. Это уже физика и биология.

Карпини про 300 кг и не пишет Что до победы над Чжурчженями, то я не особо в этом разбираюсь, но викия, скажем, указывает на крайне плохое положение с дисциплиной у них в армии. Правда, ссылки на источник там нет, но в принципе это выглядит логичным.

Армия государства Цзинь была многонациональной: она состояла из киданей и китайцев, а также из частей, составленных из покорённых народов. Так как использовались принудительные меры набора в армию, то воинские формирования зачастую были неустойчивыми; представители покорённых народов не испытывали желания сражаться за империю и легко сдавались в плен.

Тем более, даже если самих воинов и меньше, лошадей всё равно минимум на три надо умножать. И что они будут жрать-то на Русской равнине зимой? Ссылки на чудо-способность монгольских лошадей по добыче корма из-под снега не помогут: во-первых, речь не о родной малоснежной монгольской степи, а русских сугробах; во-вторых, на такую кормёжку даже в родной Монголии лошадь будет тратить весь день=>к боевому использованию она непригодна.

А рассылка продотрядов в окрестные земли чем не выход? Ну и обоз.

А монголы шли, простите, через anus mundi, и никаких-то проблем не возникло: ни небоевых потерь, ни дезертирства, ни эпидемий, логистика работала как часы, командиры с сотовыми телефонами и GPS умело руководили действиями вверенных войск на сотнях тысячах квадратных км, а инфраструктура вообще нафиг была не нужна, да и лошади святым духом посреди зимы питались (монголы-то ладно, они же уберзольдаты, я помню, от них иного трудно ожидать).

А кто говорит, что проблем не было никаких? Проблемы возникли, но это не значит, что они неразрешимы. Почему монголы не моли взять с собой большой обоз? Могли. А что до дезертирства, то в походе за тридевять земель не шибко то дезертируешь. "Куда ты денешься с подводной лодки"

А когда монголы сталкивались с организованным и серьезным сопротивлением, то им тяжко приходилось - Мамлюкская империя и Вьетнам тому примером.

Монгольский дискурс сформировался в основном на основе [вольно трактованных] исторических источников, а вот попытки привлечь к делу военную теорию, логистику, экономику, генетику и прочее, по сути, только начинаются. И кажется мне, что эту проверку традиционная версия в том виде, как сейчас, пройти не сможет

Ну, например, для логистической оценки надо знать: размер монгольских запасов и возможности пополнения их на пути следования, численность и потребление армии и вспомогательного персонала за единицу времени и тому подобное. Где ж такие данные взять? Ну и еще - если не монголы, то кто разгромил Цзинь, Хорезм, вторгался на Русь и вообще устроил все это светопреставление?

Изменено 14.06.2012, 15:03:11 пользователем Толстый

[Fedorinio 51]

Взаимоисключающие параграфы выделил болдом.

Я имел в виду,что скорость,выносливость и аркан уделают тяжеловооруженного рыцаря. А вообще,уважаемый Белый Волк,лично у меня создается впечатление,что вы ищите подвох там,где его на самом деле нет,причем есть подозрение,что делаете вы это по причине предвзятого отношения к кочевникам и азиатам вообще,а не потому,что вы гоняетесь за исторической правдой. Нации,которых тогда монголы покорили,тоже слишком сложно смотрели на жизнь в виду изнеженности и роскошной жизни отдельных представителей,вот и поплатились,оказавшись под пятой неразвитых кочевников,правда,в итоге монголы все равно проиграли,так как со временем втянулись(а по-другому и не могло быть) в интриги покоренных элит,отошли от своего языческого культа,позволявшего им держаться в стороне от тогдашних религиозных распрей,ну и,конечно,во множестве своем были ассимилированы тюрками,славянами,китайцами и т.д. И,кстати,размышляя чисто логически,как мы можем отрицать нашествие,которое упоминается в стольких источниках,летописях,ведь столько хронистов разных национальностей пишут о невиданном доселе масштабе завоеваний монголов,достигших и их страны.

Изменено 15.06.2012, 10:09:47 пользователем Fedorinio

[Kervan 5,833]

Прощу прощения за оффтоп, но видимо стоит пояснить пару простых вещей:

А тут неумытые кочевники без технологий, доступов к ресурсам, с крайне низкой плотностью и численностью населения (Монголия и сейчас, скажем так, не блещет) ВНЕЗАПНО!!! практически весь мир запинали в одни ворота. Так не бывает.

Разница между оседлым и кочевым населением прежде всего заключается в том, что любой пастушок это воин, в отличие от картошкосажателя, ибо главным занятием кочевника был выпас скота( чтобы отгонять злых зверей или соседа позарившегося на кобылку нужно хотя бы уметь пользоваться оружием плюс кто пастушил, тот знает, что занятие это нудное, по сути ты ничего же не делаешь,пинаешь писюн, так что можно поупражняться и с луком или еще с чем) и набеги( кочевники нищеброды и нет у них ресурсов и технологий).

В итоге получаем такую сумму: если все более менее взрослое мужское население Монголии тыщ 50, то это мобильная армия в 50 тыщ и не каких то голодранцев с серпами и вилами, а 50 тыщ кавалерии, которая правила балом в 13 веке, вполне себе мотивированной( грабежи, насилия, рабы и слава, как бонус в монгольской армии вполне себе реально было выслужиться, о чем простым Иванам из-под-Мурома и мечтать было нельзя) и свободной от податей ввидей оброков и прочего.Плюс тысячи таких кочевников, пасущихся от Тихого океана до Венгрии практически мгновенно присоединились, ибо у них принято идти за удачливым предводителем.

Отставание в военных техах, если оно вообще было( тем же печенегам и половцам оно почему то не мешало по шапке давать русским князьям) было практически мгновенно компенсировано тоннами лута, рабов оружейных и торговлей.

Дружины русских княжеств естесна ничего с монголами были не в состояние поделать, ибо были мизерны( именно поэтому эпос у нас такой героический, один на 100500 бесермян), ведь у каждого удельного княжества своя рать, маленькая, но гордая. Поэтому ни о какой совместной операции против орд кочевников не было и речи, ведь ополчение крестьян голозадых никогда мобильным не было, а чтобы соединиться нужно было в прямом смысле идти, ведь живем мы в самой большой стране в мире, и все остальные страны нам завидуют.

Как подобные примеры можно привести чжурчженей( Корея- которую уберсамураи с катанами не смогли покорить, и Китай, кстати уже с артиллерией и аркебузами), арабы надававшие Византии, которая еще торт ну и тд

[Белый Волк 2,067]

Я имел в виду,что скорость,выносливость и аркан уделают тяжеловооруженного рыцаря.

Аркан — это, конечно, гениальная идея. Модернизирую ситуацию: Вы на "Оке" заарканили "УАЗ Патриот". Рассчитайте свои шансы самостоятельно. Скоростью и выносливостью монгольские лошади, кстати, тоже не блещут. Ну ёлки-палки, тьма-тьмущая же народов, которые решали проблему выведения боевого коня — неужто они не понимали, что нужно взять дикого степного конька и будет им счастье? Нет, мучались, выводили зачем-то. Дураки, наверное.

[Дохтур 1,221]

Белый Волк, а лошадей у монголов всегда было дойуха. Они ж кочевки, разводили лошадей - упоминания про вторую лошадь встречаются в "Сокровенном сказании монголов", насколько я помню, - это история, как Чингис-хан пришел к успеху.

§ 99. Тотчас же встала и мать Оэлун, встала и велит поскорей разбудить ребят. Темучжин и другие ребята тоже не замедлили встать. Поймали лошадей и сели верхом: на одной лошади - Темучжин, на другой- Оэлун-эке, на третьей -Хасар, на четвертой -Хачиун, на пятой - Темуге-отчигин, на шестой -Бельгутай, на седьмой -Боорчу и на восьмой- Чжелме. Темулуну же мать Оэлун держала у себя на руках, у груди. Одну лошадь приспособили в качестве заводной, так что для Борте-учжины не оставалось лошади.

Итого - восемь лошадей в семье Чингисхана, когда он владел только полностью разрозненным улусом.

Керван прав - в Монголии того времени любой мужчина был одновременно и воином.

Фронтальный удар тяжёлой монгольской (да, тут возникает другой вопрос — а как монгольские лошадепони могли нести тяжёлого кавалериста?

БВ, о чем разговор? Монголия перед Чингисханом - это разложение общинно-родового строя, строй практически совсем разложился. он характеризуется появлением зажиточных и богатых родственников в общине. А такие богатые вполне могли позволить себе тяжелую конницу и сбрую. А так же - обеспечить тяжелую сбрую своим личным нукерам. А значит где покупная тяжелая сбруя - там и покупные хорошие лошади.

Толстый, а где бы нарыть литературу по попыткам монголов вторгнуться во Вьетнам? И да, народ, у кого-нибудь есть археологические данные?

Изменено 15.06.2012, 10:45:34 пользователем Дохтур

[Толстый 4,303]

По поводу степных лошадей:

В Великой Степи еще в глубокой древности сформировалось два типа лошадей. В восточной части степи, где условия жизни были наиболее суровы, разводились лошади монгольского типа, по виду, - коротконогие мохнатые пони. Собственно, с формальной точки зрения, - по росту, - монголы именно на пони и ездили. И не на крупных.

Бегали монгольские лошади так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, бежать могли неограниченное время. Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров, - только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии, под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека был слишком велик для них.

Тем не менее, такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, хотя, в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками.

Другой вид имели лошади запада Великой Степи. Татарские лошади (татарскими они стали с XV века, до этого же времени были половецкими, а еще раньше - скифскими) выгодно отличались от европейских именно скоростью бега. Преследование татар всегда считалось делом бесперспективным, на что и указывал Тарас Бульба своим потомкам. Татары не только носились как ветер на коротких дистанциях, но и за день проходили до 100 километров, сохраняя боеспособность. Притом, татарские лошади в походе долго могли обходиться подножным кормом, в то время, как европейские требовали фуража.

Однако, такие проворные (могли уворачиваться от стрел) лошадки тоже были совсем маленькими и слабыми. Даже низкорослый всадник с легким вооружением должен был иметь пару лошадей, ибо под седлом они быстро уставали. С точки зрения европейцев это было просто смешно, - военная лошадь должна была быть достаточно сильной, что бы наличие всадника ее не обременяло.

В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарин на таком коне, также как и монгол, имел очень мало шансов. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и копипаста из Википедии.

Тактика монголов основывалась на изматывании врага маневрированием и обстрелом из лука лёгкой конницей, после чего на ослабленного и деморализованного противника обрушивался удар тяжёлых бронированных всадников, которого противник, как правило, не выдерживал. Монголы стремились решить исход сражения на начальном этапе боя во избежание крупных потерь. Монгольская лёгкая кавалерия воевала в рассыпном строю, осыпая противника стрелами. Стрельба велась эффективно благодаря выучке воинов и большой дистанции полёта стрелы. Стрельба была прицельной и велась залпами с небольшими интервалами, благодаря чему противник нёс большие потери. Монголы успешно пользовались ложными отступлениями с целью расстройства вражеских рядов, в случае, если противник выдержал первые атаки, а также засадами.

Собственно,в битве при Кале это ложное отступление и было использовано.

Изменено 15.06.2012, 10:27:34 пользователем Толстый