Логический эксперимент

[kirov21 228]

Привет всем! В результате спора родился логический эксперимент.

Представьте себе что технологии позволяют создать вашего клона. Клон - ваша точная копия, до последнего пигмента кожи, волоса, до последнего атома, до последней мысли которая когда либо у вас возникала и до последней эмоции которую вы могли испытать. Его жизненный опыт повторяет ваш, с момента зачатия, через все ваше прошлое - к настоящему моменту. Более того, клон продолжит вашу жизнь точно так же как продолжили бы ее вы. Будь вы этим клоном - вы никогда не смогли бы этого понять, а если он подменит вас - никто никогда не сможет вас отличить. Он - это вы.

Теперь представьте что его создают при вашей жизни, вас заводят в одну комнату и вы оказываетесь друг на против друга.

Я должен убить одного из вас.

Существует ли для вас разница, кого я убью?

Правильного ответа нету, но мне очень интересны ваши рассуждения. Ниже в спойлере я укажу суть этого эксперимента и к каким двум концепциям мы пришли. Прошу не читать его до вашего ответа, так как это может нарушить ход вашей, вполне может быть, решающей мысли в этом вопросе.

По окончании ответа, а потом прочтения спойлера, просьба проголосовать за концепции

рассужденияНажмите здесь!

 

Концепция №1:

Нет никакой разницы так клон продолжить жизнь точно так же как продолжили бы ее вы. Он совершит те же действия, сможет зачать тех же детей, преуспеет на тех же самых работах. Жизнь окружающего мира будет такой же, атом в атом. Он - это вы, а вы - это он. Вы одно и тоже.

Концепция №2:

Не смотря на то что он - точная копия вас, вы - не он, а он - никогда не сможет стать вами. С того момента как вам пустят пулю в лоб - вы погибнете, а вашу жизнь продолжит он. Для вас - это конец, и это - недопустимо, не смотря на то что это никак не повлияет на окружающий мир.

Суть этого вопроса родилась из обсуждения возможностей телепортации (как например в фильме муха - т.е. телепорт разбирает вас на атомы а потом собирает в другом месте), использовании клонов для продолжения жизни (в момент смерти тела, активируют ваш клон), а так же о сущности Я, как неповторимого элемента этой жизни

[Cкрыть]

Изменено 29.09.2012, 19:24:29 пользователем kirov21

[treshold 843]

я бы представил другой мысленный эксперимент

Представьте, что существует прибор способный копировать все ваши воспоминания, ваш опыт и вообще полностью структуру и содержание мозга. С помощью этого прибора скопировали мозг n-человека, а потом уничтожили его, т.о. на приборе остались все воспоминания, опыт и вообще содержание мозга, вплоть до уничтожения. После, создали идеальный в физическом плане клон этого человека и просто загрузили в мозг все данные. Теперь, можно ли считать этот клон тем самым n-человеком и будет-ли сам клон считать себя тем самым человеком?

по мне, так я просто перефразировал опыт кирова, ведьв его эксперименте есть много дыр

Изменено 17.10.2012, 12:58:34 пользователем treshold

[Freezze 1,445]

я бы представил другой мысленный эксперимент

Представьте, что существует прибор способный копировать все ваши воспоминания, ваш опыт и вообще полностью структуру и содержание мозга. С помощью этого прибора скопировали мозг n-человека, а потом уничтожили его, т.о. на приборе остались все воспоминания, опыт и вообще содержание мозга, вплоть до уничтожения. После, создали идеальный в физическом плане клон этого человека и просто загрузили в мозг все данные. Теперь, можно ли считать этот клон тем самым n-человеком и будет-ли сам клон считать себя тем самым человеком?

по мне, так я просто перефразировал опыт кирова, ведьв его эксперименте есть много дыр

Усложним предложенный вариант. n-человека заставили поверить что он умер, после скопировали и создали нового на основе копии. Оригинал - жив, копия - жива, но думает что оригинал умер. Как в этом случае будут развиваться события с самосознанием?

Приведу пример из программирования. Объектная сущность удаляется, новая сущность создается с теми же характеристиками. С точки зрения базы данных это будет два разных объекта, так как у них есть внутренний ид). Так может у каждого человека есть свой "внутренний ид" который точно идентифицирует двух разных людей, несмотря на то, что начинка одинаковая.

[volanchik 429]

я бы представил другой мысленный эксперимент

Представьте, что существует прибор способный копировать все ваши воспоминания, ваш опыт и вообще полностью структуру и содержание мозга. С помощью этого прибора скопировали мозг n-человека, а потом уничтожили его, т.о. на приборе остались все воспоминания, опыт и вообще содержание мозга, вплоть до уничтожения. После, создали идеальный в физическом плане клон этого человека и просто загрузили в мозг все данные. Теперь, можно ли считать этот клон тем самым n-человеком и будет-ли сам клон считать себя тем самым человеком?

по мне, так я просто перефразировал опыт кирова, ведьв его эксперименте есть много дыр

Вопрос можно ли считать кому?

Если может ли считать тот, кто это всё произвёл, то да, для него, это однозначно клон, ибо тот кто делал однозначно об этом знает (ну если он вменяем). Так же клоном могут считать все кто видел как это делалось или все те, кто считающет что он располагает информацией достаточно достоверной, полной и своевременной для такого вывода.

Будет ли считать этот подопытный себя клоном - зависит от характера человека. Насколько для него будет информация о том, что с ним сделали полной, достоверной и своевременной, настолько он сможет считать себя клоном. Кто-то поверит, кто-то нет, несмотря ни на какие видео съёмки и другие доказательства.

[volanchik 429]

Суть этого вопроса родилась из обсуждения возможностей телепортации (как например в фильме муха - т.е. телепорт разбирает вас на атомы а потом собирает в другом месте), использовании клонов для продолжения жизни (в момент смерти тела, активируют ваш клон), а так же о сущности Я, как неповторимого элемента этой жизни

Станислав Лем, записки Иона Тихого.

Суд тогда принял соломоново решение: он распылил обоих и воссоздал одного.

[volanchik 429]

Возможность телепортации есть некое иное от первоначального вопроса.

В первоначальных условиях информация сразу разграничивает кто есть кто. Это как дано. Даётся следующее: : Есть Я, есть мой клон, и я знаю, что я это я, а мой клон это мой клон. Да, он идентичная копия, но я оставляю за собой некое моральное право жить далее, а его что бы убили, ибо меня родили, меня воспитали, я жил и я продолжу жить, он клон, его сделали, его и разберут обратно. Учитывая что оригинал и копия абсолютно идентичны, то в споре их будет разделять только разница в поданой информации. И в зависимости от характера человека оригинал и клон прийдут к одному и тому же выводу. Но опять же, это если оба располагают одной и той же информацией. И оригинал знает, что он оригинал, а клон-клон и клон знает, что оригинал это оригинал, а он клон. В данных условиях нет информации о том что знает клон. Знает ли он, что он есть моя копия? Если не знает то развитие событий зависят от характера человека.

В возможности телепортации мы исключаем информацию об оригинале.

Оригинал расщепили на атомы, потом собрали сразу два тела. Оба клоны (или оригиналы??). Но тут к кому вопрос задаётся? К одному из восстановленных? Какой информацией он владеет? Владеет ли он информацией что он знает, что они оба клона, а второй не знает? Может ли первый на основании этого заявить, что он оригинал, а второй клон или нет? Т.е. от того, какая информация доступна, насколько она полна, достоверна и своевременно можно сказать какой выбор сделает оригинал / клон.

[treshold 843]

Усложним предложенный вариант. n-человека заставили поверить что он умер, после скопировали и создали нового на основе копии. Оригинал - жив, копия - жива, но думает что оригинал умер. Как в этом случае будут развиваться события с самосознанием?

Приведу пример из программирования. Объектная сущность удаляется, новая сущность создается с теми же характеристиками. С точки зрения базы данных это будет два разных объекта, так как у них есть внутренний ид). Так может у каждого человека есть свой "внутренний ид" который точно идентифицирует двух разных людей, несмотря на то, что начинка одинаковая.

существование клона и оригинала одна из дыр эксперимента кирова, я ее убрал, т.к. сознание обычного человека из эксперимента, не может одновременно существовать в двух телах, поэтому оригинал уничтожается

кстати к основной идее о телепортации это вполне подходит

Вопрос можно ли считать кому?

Если может ли считать тот, кто это всё произвёл, то да, для него, это однозначно клон, ибо тот кто делал однозначно об этом знает (ну если он вменяем). Так же клоном могут считать все кто видел как это делалось или все те, кто считающет что он располагает информацией достаточно достоверной, полной и своевременной для такого вывода.

Будет ли считать этот подопытный себя клоном - зависит от характера человека. Насколько для него будет информация о том, что с ним сделали полной, достоверной и своевременной, настолько он сможет считать себя клоном. Кто-то поверит, кто-то нет, несмотря ни на какие видео съёмки и другие доказательства.

опять же дело не в том, кто клон или не клон, вы не правильно оцениваете эксперимент, в адаптации кирова опять же

смысл эксперимента в том, что клон имея все от оригинала будет считать себя оригиналом или нет, равно как и окружающие, ведь он имеет для этого все, что надо: тело, разум, воспоминания, опыт, чувства, эмоции, предрассудки, желания и проч... тут вопрос встает, кто же есть человек - мозг в голове или же это единая совокупность органов в системе или же это само сознание, пускай даже его засунут в компьютер

Так все же, клон будет тем же человеком или нет? поясните опять же ответ

[Freezze 1,445]

Так все же, клон будет тем же человеком или нет? поясните опять же ответ

Про это я и пишу. Это будет другой человек с нашей точки зрения.

И себя он будет считать собой, а не оригиналом. Попробуй сам предположить. Тебе сказали что ты не ты, а вот этот какой-то там человек. Как быстро ты поверишь, что ты это он?

[volanchik 429]

опять же дело не в том, кто клон или не клон, вы не правильно оцениваете эксперимент, в адаптации кирова опять же

смысл эксперимента в том, что клон имея все от оригинала будет считать себя оригиналом или нет, равно как и окружающие, ведь он имеет для этого все, что надо: тело, разум, воспоминания, опыт, чувства, эмоции, предрассудки, желания и проч... тут вопрос встает, кто же есть человек - мозг в голове или же это единая совокупность органов в системе или же это само сознание, пускай даже его засунут в компьютер

Так все же, клон будет тем же человеком или нет? поясните опять же ответ

Если клон равен оригиналу, то понятия клон и оригинал в данном аспекте будут полностью совпадать, а если понятия совпадают, то нельзя выбрать одно или другое ибо нельзя выбрать между одним и тем же.

Встречный вопрос: вы считаете себя клоном или оригиналом? Допущу, что оригиналом поскольку вы не владеете какой-либо информации противоречащей этому суждению, которое сложилось их всей имеющейся информации о том, что вы оригинал. Поэтому если вы не знаете, что вас распылили и собрали заново, то будете считать себя оригиналом. Если вы владеете информацией о процессе: вас разбирают в одном месте на атомы, и через какое-то время обратно собирают АБСОЛЮТНО сохраняя всё что было, то считать себя клоном равносильно считать себя оригиналом и обратно, т.к. процесс таков, что понятия клон и оригинал становятся идентичны на этом аспекте. Если А = B + C + D + E (молекулы, характер, память, мысли и пр.) то B + C+ D + E = A.

Изменено 17.10.2012, 15:57:49 пользователем volanchik

[treshold 843]

все правильно, т.о. мы имеем следующее, даже если оригинал уничтожен, то сам человек может продолжить жизнь, но фактически это уже будет другое существо, точно не оригинал, ибо последний уничтожен, а разница есть, ведь клона, получается, просто загрузили информацией от оригинала и теперь ОН считает себя оригиналом (ведь в нем все воспоминания, опыт и проч), поэтому встает вопрос который я уже задал и на него еще не ответили:

кто же есть человек - мозг в голове или же это единая совокупность органов в системе или же это само сознание, пускай даже его засунут в компьютер

опять же volanchik, клон имеет всю информация оригинала вплоть до уничтожения, т.е. он знает, что в будущем его воссоздадут и дадут нужную информацию, как он подумает в этом положении, ведь все же клон - это есть все накопленное оригиналом за жизнь и если концепция не верна, то тогда, что же есть человек...

[volanchik 429]

все правильно, т.о. мы имеем следующее, даже если оригинал уничтожен, то сам человек может продолжить жизнь, но фактически это уже будет другое существо, точно не оригинал, ибо последний уничтожен, а разница есть, ведь клона, получается, просто загрузили информацией от оригинала и теперь ОН считает себя оригиналом (ведь в нем все воспоминания, опыт и проч), поэтому встает вопрос который я уже задал и на него еще не ответили:

Нет.

Я говорю, что оригинал и клон есть одно и тоже в данном аспекте. Вы говорите, правильно, но они разные. Либо мы по разному понимаем условия либо вы подменяете понятия. Поэтому нет, не будет это фактически другое существо. Это будет то же существо, что и было до этого. И разницы в них нет. Есть разница в их появлении, но нет в их сути. Это тоже самое, что сказать что 1 + 4 = 5; 2 + 3 = 5, но первая 5 не равна второй 5.

опять же volanchik, клон имеет всю информация оригинала вплоть до уничтожения, т.е. он знает, что в будущем его воссоздадут и дадут нужную информацию, как он подумает в этом положении, ведь все же клон - это есть все накопленное оригиналом за жизнь и если концепция не верна, то тогда, что же есть человек...

Нет, он будет считать себя собой. Т.к. суть его была полностью перенесена.

[treshold 843]

Нет.

Я говорю, что оригинал и клон есть одно и тоже в данном аспекте. Вы говорите, правильно, но они разные. Либо мы по разному понимаем условия либо вы подменяете понятия. Поэтому нет, не будет это фактически другое существо. Это будет то же существо, что и было до этого. И разницы в них нет. Есть разница в их появлении, но нет в их сути. Это тоже самое, что сказать что 1 + 4 = 5; 2 + 3 = 5, но первая 5 не равна второй 5.

Нет, он будет считать себя собой. Т.к. суть его была полностью перенесена.

мы идем не в ту сторону, вы пытаетесь мне доказать, что клон обладающий всем от оригинала считается оригиналом, но на вопрос мой так и не ответили:

кто же есть человек - мозг в голове или же это единая совокупность органов в системе или же это само сознание, пускай даже его засунут в компьютер

вы говорите итог, как и с цифрами, один и тот же, но клон считает себя совершенно отличным от оригинала, ведь он знает, что оригинал уничтожен и что он клон, в то же время обладающий всей памятью, опытом и проч от оригинала, опять же встает вопрос который несет данный мысленный эксперимент, который выделил в цитату выше

так что вы ушли от цели

[kirov21 228]

treshold

Это не дыры, а условия - поставленные специально. Существование клона и оригинала одновременно гораздо ярче разграничивает границы между понятием "я" и мое физическое тело.

[MAK 366]

Существует ли для вас разница, кого я убью?

Клон - точная копия меня. То есть, вполне самостоятельная особь, такая же живая, как и я, обладающая теми же чувствами и т.п. Теперь вопрос: Какая разница мой это клон или не мой, если это фактически совершенно новый человек? Чем он вдруг стал менее достоин жизни, чем я?

Отвечаю на изначальный вопрос: вероятно я закрою клона собой.

[treshold 843]

treshold

Это не дыры, а условия - поставленные специально. Существование клона и оригинала одновременно гораздо ярче разграничивает границы между понятием "я" и мое физическое тело.

Я просто перефразировал ваш эксперимент, но убрал по моему мнению не нужные условия и данные, отвлекающие от сути эксперимента, существование в пространстве 2х разумов, пускай и совершенно одинаковых, человеком не воспринимается, т.к. уже заведомо противоречит физическим законам, поэтому логика будет побуждать людей выбирать концепцию №2

[kirov21 228]

treshold

Все верно Но несмотря на это - есть 6 человек выбравшие вариант #1 и при таких условиях они четко понимают существование двух разумов одновременно - т.е. запутаться в "один умер, другой заменил" они не могут. Ради них все и написано, так как понятно что большинство в силу, как минимум инстинкта самосохранения выберут второй вариант. Но именно при таких условиях, это наиболее наглядно

Изменено 18.10.2012, 08:21:15 пользователем kirov21

[treshold 843]

дак из 6 отписалось только двое и то, только у ДП аргументы нормальные были