Благие войны

[Kenzon 906]

Не мир пришел Я принести, но меч. Матфей 10:34

Благие войны

Сражаться, убивать, воевать. Люди делали это не с самого начала своей истории и не проявляют ни малейших признаков готовности прекратить. Многие утверждают, что когда речь заходит о войне - даже о справедливой - христианская традиция лицемерит, поскольку основатель христианства якобы отрицал любое использование силы. И хотя в действительности Иисус, конечно же, признавал, что право применять силу дается Его Отцом (Ин 19:11), нужно признать, что основатель христианства - в отличие от основателя ислама - действительно не носил меча.

По ряду причин (в основном концентрируются вокруг того мнения, что отвержение Иисусом силы относится только к Нему Одному, а Его последователи не должны Его в этом подражать), отказ Иисуса от меча не помешала христианам пользоваться оружием. Началось это где-то в конце II века. Не помешала отказ Иисуса и некоторым ранним Отцам Церкви защищать использование силы. Назовем лишь четверых - Климент Александрийский, Евсевий, Амвросий и Августин, все они недвусмысленно отстаивали эту позицию. Их "апологии" - прежде всего, Августиново - положили начало христианскому учению о справедливой войне, которое утверждает, что бывают случаи, когда христиане должны поддерживать войну. Ни один из этих раннехристианских подходов к войне не относился к ней как к необходимому злу. Каждый считал, что человек, справедливо пользуется силой, действует согласно воле Бога и, хотя и не является таким славным, как епископы и клирики, но все же следует Христу. Действия праведного солдата на войне считались, таким образом, положительно благими - деяниями, которые помогают ему приблизиться к Богу. Но сегодня подобная нравственная оценка войны вышла из моды. Немного из наших современников готовы утверждать, что Бог прославляет доблестного солдата, совершает подвиги на поле боя. Большинству из деградированных современников подобная идея покажется гротескной.

Есть две основные причины, по которым многие христиане в наши дни предпочитают отречься от традиционного одобрения войны как потенциально благого дела. Их корни - в интеллектуальных течениях, проникли в христианское сознание и сформировали отношение многих современных христиан к войне. Во-первых, существует влияние псевдохристианского пацифизма. С его позиций утверждается, что человек не может следовать Иисусу - и, значит, не может быть христианином в полном смысле этого слова (а то и вообще ни в коем) - если не отвергнет любое использование силы. Христиане, с этой точки зрения, должны вернуться к практике ранней Церкви, которая, как нам врут, отрицала силу до тех пор, пока "Константинове грехопадения" не положило где начало эры христианского империализма. Вторая причина, по которой многие из современных "христиан" отвергает любое насилие, - либерально-гуманистические идеи, считают войну бесчеловечным, безрассудной и бесцельной, а значит - по сути своей позорной, недостойной человеческой природы и устаревшей в ходе исторического прогресса.

Первым, кто выразил такое понимание войны, был Эразм, подробно объяснил, почему считает войну противоестественной и ненадлежащей для человека, и считает, что даже справедливая война нравственно неприемлема. Но в наступление этот взгляд ушел во времена Просвещения, когда философы стали искренне утверждать, что война недостойна цивилизации и может даже считаться антитезой благого правления. Помощью этой мысли послужило обезличивание войны в эпоху механизации, ужасные по своей жестокости окопные битвы Первой Мировой, ковровые бомбардировки Второй мировой и американское фиаско во время конфликта во Вьетнаме. Результат - почти все пришли к единодушному мнению, что война не может быть благородным занятием, а тем более - занятием, совместимым с дорогой Христа. Действительно, бесславная природа современных методов ведения боя позволила протестантскому теологу Карл Барту (Barth) удовлетворено отметить, что с войны, наконец, "сорван шлейф" славы и благородства, которым она была укутана в прежние века.

В своей большой работе "Церковный догматизм" Барт представляет войну как ultima ratio и, следовательно, нечто сугубо человеческое и, конечно же, не может соотноситься с доблестью и благородством. Подобные взгляды не ограничиваются рамками протестантизма. Так, католический моральный "богослов" Чарльз Курран (Curran), например, забеспокоился в своем споре с Полом Рэмси (Ramsey), знаменитым защитником христианского учения о справедливой войне - тем фактом, что Рэмси не принимают всерьез войну как ultima ratio. Курран заявил, что боится, как бы Рэмси не счел войну разумной формой человеческой деятельности (что на самом деле и имело место). Опасения Курран - и его многочисленных единомышленников - заключаются в том, что если мы признаем, что война может быть разумной, войны случаться гораздо чаще. Боялся Курран и того, что Рэмси не понимает военных реалий, поскольку не так уж много времени тратит на обсуждение "ужасов войны". "Человек может прочитать все, что он [Рэмси] написал о войне, - утверждал Курран, - и не получить никакого впечатления от ужасов, с которыми связана современная военная дело". По мнению Курран, с этической точки зрения важное в войне - это ее ужасы.

Конечно, начинать войну без веской причины нельзя - особенно если речь идет о современной войне, такую ​​склонную к использованию непропорциональных средств. Нет ничего плохого и в желании, чтобы государства не затевали войну из-за мелких провокаций, как, например, имели обыкновение поступать некоторые итальянские города-государства в XVI веке. Но в остальном Курран глубоко ошибается. Так, скажем, нет никаких причин полагать, что мы станем очень склонны к войне только потому, что признаем, что она может быть целесообразной и разумной. Наоборот - защитники христианского учения о справедливой войне обычно утверждают, что не следует участвовать в войне, если она лишена нравственного и рационального оправдания. Защитники этой традиции сожалеют, что мы живем в мире, где для запрета зла приходится убивать людей, иными словами - они сожалеют о Грехопадение. Но еще тяжелее грех христиан - стоять и ничего не делать, видеть, как у них на глазах нечестивцы убивают и насилуют людей.

Святой Фома Аквинский, обсуждает войну в своей "Сумме теологии" (III: 40), помещает этот вопрос не в раздел о справедливости, а в раздел о любви, а именно - о любви к Богу. Он ясно дает понять, что война не является пороком, не противоречит этой любви. Наоборот: участие в войне - если эта война справедлива - может быть формой любви. Разумеется, война всегда противоположная мира, но иногда это желательно, поскольку мир - не всегда является тем справедливым порядком, который следует поддерживать. Например, нацистская Германия обеспечивала мир и порядок большинстве завоеванных ею стран, которые были готовы признать власть нацистов. Но вряд ли кто-нибудь станет утверждать, что нацистский или коммунистический мир - это тот мир, который мы должны защищать. Для Фомы Аквинского война может быть средством к достижению справедливого мира, а также - к нарушению мира несправедливого (вроде того, что был установлен нацистами). И справедливый мир, и справедливая война - действие милосердия. Праведная военная служба, другими словами, является тем, к чему обязывает христианина любовь к Богу и ближнему и, значит, при определенных обстоятельствах - наиболее "человечный" образ жизни.

Но если Святой Фома считает, что участие в справедливой войне достойна одобрения, он и не разделяет современное предубеждения по отношению к использованию силы, на котором основаны многие нынешние этические оценки войны. Фома Аквинский пишет: "намерение [Старого] Закона был, чтобы во имя любви к справедливости искали возмещения ... Так оно остается и в Новом Законе". Более того: когда речь заходит о совете Павла римлянам, что касается правящих властей (Рим. 13:1-7), Фома настаивает, что не только допустимо, но и положительно "достохвальных для князей ревностно утверждать справедливость против злых людей". У Святого Фомы мы находим, что "достойно и полезно" для того, кто обладает соответствующими полномочиями, убить человека, опасного для общества. Из его слов можно с уверенностью заключить, что он - противник не силы, а несправедливости, и, что еще важнее, по его мнению, в определенных обстоятельствах любовь не только позволяет, но даже требует прибегать к насилию.

Так, Святой Фома проводит различие между теми, кто следует "советам совершенства" - епископами и клириками - и теми, кто этого не делает. Согласно Фомы Аквинского, епископы и клирики не могут быть солдатами, поскольку невозможно "одновременно должным образом заниматься и тем, и другим". Святой Фома выдвигает этом две причины. Во-первых, военная служба отвлекает клириков от их служения, другими словами, их участие в войне незаконная не потому, что война плохая, а потому, что мешает им выполнять свои прямые обязанности. Во-вторых, тому, кто приносит евхаристического жертву "не подобает" проливать кровь, даже если это не связано с грехом (т.е. происходит при справедливой войны). То есть, Фома Аквинский считает обязанности клирика выше, чем обязанности солдата. Но это не значит, что он вообще отрицает достоинство солдатского служения. Наоборот - он проводит аналогию, чтобы доказать обратное. Так же достойно сражаться в справедливых войнах и, будучи солдатом, сдерживать зло, но еще достойнее служить епископом осуществляет Евхаристии ради блага верующих.

Однако, клирики должны обеспечивать военным духовную поддержку. Святой Фома настаивает, что "верным следует считать материальные войны, имеющих своей целью богоданного духовное благо, которому посвящены клирики. Следовательно, обязанность клириков - склонять и вдохновлять других людей к участию в справедливых войнах. Фома Аквинский одобряет также молитвы, в которых Бога просят наслать мирские беды на врагов. Он утверждает даже, что было бы уместно учредить для военных целей монашеский орден. Подобный орден не мог заниматься никакими другими мирскими делами, а только драться во имя защиты богопочитания, обеспечения общественной безопасности и защиты бедных и угнетенных. Святой Фома явно не стремится удержать тех, кто идет за "советами совершенства" от участия в военных делах - он, наоборот, считает их долгом участие в справедливой войне.

Как уже говорилось выше, многие наши современники боятся, что если считать войну положительно благой, мы будем склонны к развязыванию войн. Но это совсем не так. Традиция всегда требовала от христиан, прежде, чем соглашаться на предлагаемую войну, удостовериться в том, что она соответствует критериям jus ad bellum. Святой Фома пишет о трех таких критерия: правомочна власть, справедливая цель и правильный намерение. Первому из них соответствует законный суверен. Что касается второго и третьего, Фома Аквинский цитирует составленные Августином списки: месть за зло, наказание враждебного государства и возвращение неправедно захваченного входят в число справедливых целей, а обеспечение мира, наказание злодеев и поддержка добрых людей - признаки правильных намерений. Эти здоровые критерии того, когда следует сражаться, остаются для христиан применимыми в любую эпоху.

Другой вопрос - как драться. Сам Святой Тома мало пишет о том, каких правил (jus in bello) следует соблюдать на войне. Однако из его работ можно вывести несколько указаний.

Во-первых, можно предположить, что, если мы должны сохранять правильный намерение, то следует стремиться к наказанию только злодеев, а не всех, кого попало. Также следует стараться, чтобы применение силы не отвлекало нас от обязанности защиты добрых людей. Разумеется, предстоит всячески способствовать возможности того, чтобы целью становились лишь заслуженные наказания, а планы, состоящие, включали больше творческого, чем разрушительного. Поэтому, согласно словам Фомы Аквинского, правильное поведение на войне зависит от качеств солдат и их командиров.

Этический подход Святого Фомы к войне может освежить и укрепить тех, кто знаком с современными мыслями, которые, зачастую, неспособны объяснить христианам, по каким причинам им следует быть готовыми к прямой или косвенного участия в какой-либо войне. Фома Аквинский же учит солдат-христиан, почему им следует участвовать в справедливых войнах. С точки зрения Небес, Бог желает сдерживать зло среди Своих творений. Используя для этого службу людей, Бог их деяниями, в которых они применяют силу, сводит их - если праведники солдаты, сражающиеся из любви к Богу и ближнему, - к более тесным отношениям с Собой. Иными словами, праведные солдаты сражаются на пути освящения, готовя себя к единению с Богом. С человеческой же точки зрения добродетель милосердия (любовь Божия) побуждает праведных солдат делать все возможное для подавления зла и свершения справедливости, иногда означает использование силы.

Многим это кажется не созвучно. Как, спрашивают нас, насилие может быть актом любви? Ответить в нескольких словах можно следующим образом: применение силы становится актом любви, когда есть стремление подражать применения силы Богом. На практике это, в частности, означает, что применение силы никогда не должно включать сущностное зло - например, нельзя намеренно убивать невинных людей.

Важнейший аспект морального подхода Фомы Аквинского до войны в том, что он учит - в отличие от преобладающих в наши дни взглядов - что отказ от участия в справедливой войне это отказ от добродетели, отказ от доброго дела. Из этого заключения следует, что для христиан отказ от ведения справедливой войны - большее зло, чем для неверующих. Когда неверующий не идет на войну, причиной этому может быть нехватка смелости, рассудительности или справедливости. Он может быть трусом или просто человеком, равнодушным ко злу. Все это - недостатки природных нравственных качеств. Когда христиане отказываются участвовать в справедливой войне, это может коснуться и всех их природных качеств, но неизбежно - и это самое важное - означает отсутствие милосердия. Христианин, отказывается прибегнуть к применению силы ради помощи ближнему, когда благоразумие утверждает, что сила - лучший способ ее предоставить, это христианин немилосердный.

Отсюда следует, что те христиане, которые сознательно и намеренно отказываются участвовать в справедливой войне, осуществляют порочный: отказывают в любви ближнему и Богу!

[Kenzon 906]

Толстый писал:

Возникает вопрос, как можно считать благим такого бога, который устраивает подобные "туториалы".

Ну стоит таки вспомнить почему были такие туториалы. разврат-наркотики. © Ну и язычество в купу. Ту же Содому просили помиловать если найдется хотя бы 10 праведников, как помним не нашлось.

Изменено 15.06.2020, 16:36:28 пользователем Aurelius36
Удаление брани

[Ouwen 6,165]

Если вы прочитаете упомянутое исследование, то поймете, что данные утверждения просто вздор.

Уже читаю. Однако вижу много несоответствий. С апологетикой катаризма - уже знаком, но она не кажется мне убедительной.

Насколько я понял, пошло это от того, что манихеями в те времена данных еретиков называли по созвучию некоторых идей. Но это не делает этих еретиков настоящими манихеями.

Насколько я знаю - религия катаров синкретична. Она впитала очень многое, начиная от манихеев и гностиков до Маркионитов. А Мнение автора о чисто западном происхождении Катаризма в 11-12 веках - не выдерживает критики, поскольку имеются восточные разновидности того же учения. Павликиане и богумилы. Связь которых с Маркионитством и Манихейством - очевидна.

Вся эта гадость - приплыла в Европу с Востока и никоим образом не являлась местным изобретением.

Изменено 05.10.2012, 11:03:08 пользователем Ouwen

[Толстый 4,303]

Kenzon писал:

Ну стоит таки вспомнить почему были такие туториалы. разврат-наркотики. © Ну и язычество в купу. Ту же Содому просили помиловать если найдется хотя бы 10 праведников, как помним не нашлось.

И? Кстати, тут возникает еще один вопрос - а какую ответственность за "разврат-наркотики" несет сам бог, ведь именно он создал человека и вложил в него имеющиеся качества.

Ouwen писал:

Уже читаю. Однако вижу много несоответствий.

Несоответствий с чем?

Ouwen писал:

С апологетикой катаризма - уже знаком, но она не кажется мне убедительной.

Я бы не назвал это апологетикой, хотя пристрастность у автора имеется. Впрочем, в таких темах это встречается сплошь и рядом.

Ouwen писал:

Насколько я знаю - религия катаров синкретична. Она впитала очень многое, начиная от манихеев и гностиков до Маркионитов. А Мнение автора о чисто западном происхождении Катаризма в 11-12 веках - не выдерживает критики, поскольку имеются восточные разновидности того же учения. Павликиане и богумилы. Связь которых с Маркионитством и Манихейством - очевидна.

Вся эта гадость - приплыла в Европу с Востока и никоим образом не являлась местным изобретением.

Там утверждается как раз обратное. А именно, что все теоретические построения катаров основаны на Новом Завете, и сходство их с другими учениями не носит характера родства. Ведь дельфин и рыба тоже сходны, но все же относятся к разным классам живого мира.

Изменено 15.06.2020, 16:36:50 пользователем Aurelius36
Удаление брани

[Ouwen 6,165]

Там утверждается как раз обратное. А именно, что все теоретические построения катаров основаны на Новом Завете, и сходство их с другими учениями не носит характера родства. Ведь дельфин и рыба тоже сходны, но все же относятся к разным классам живого мира.

ну - это простите недоказуемо в принципе. Однако когда в одно и то же время в разных частях Европы существуют сходные (до степени смешения) учения, то говорить о "случайности совпадений" - это немного смело.

Позволю себе не поверить одному конкретному автору.

Да и свидетельства о контактах западных и восточных "еретиков" имеются. Лень искать сейчас.

Несоответствий с чем?

с фактами.

Вот например факт признаваемый автором, но игнорируемый с помощью весьма забавной казуистики:

Правда, из всего хора еретиков, катары заходили дальше всех, фактически считая всякий телесный акт греховным. «Они говорили, что познать свою жену – это такой же грех, как и другую женщину». В браке или вне брака, грех тот же самый. И может быть даже еще хуже в браке, поскольку осуществляется систематически, постоянно и в полной уверенности, что в этом нет никакого греха. Но доходили ли тем самым Добрые Люди до простого запрета телесного акта? Вне всяких сомнений, нет. Но их позиция в этом вопросе, нужно сказать, представляется нелогичной.

По моему "нелогично" тут выглядит позиция только самого автора. Признавая общеизвестный факт, он постулирует что отнесение деяния к греху - не является его запретом.

Грехи - не запрещены религией?

чудесный вывод. Я горжусь автором.

Изменено 05.10.2012, 11:30:53 пользователем Ouwen

[Толстый 4,303]

ну - это простите недоказуемо в принципе.

Почему же недоказуемо? Есть определенные данные о катарском вероучении, тексты катаров и инквизиторов и так далее. Есть также данные о манихейском учении. Почему же нельзя сравнить эти учения и сделать выводы, как это делает автор?

Однако когда в одно и то же время в разных частях Европы существуют сходные (до степени смешения) учения, то говорить о "случайности совпадений" - это немного смело.

А вы уверены, что сходство именно до степени смешения?

Позволю себе не поверить одному конкретному автору.

Да и свидетельства о контактах западных и восточных "еретиков" имеются. Лень искать сейчас.

Как вам будет угодно

с фактами.

С какими? Подтверждаемыми какими авторами?

Изменено 05.10.2012, 11:20:16 пользователем Толстый

[Kenzon 906]

И? Кстати, тут возникает еще один вопрос - а какую ответственность за "Блядство-разврат-наркотики" несет сам бог, ведь именно он создал человека и вложил в него имеющиеся качества.

Ровным счетом никакую, он дал нам право выбора и все зависит от нас самих, хотим ли мы быть благочестивыми христианами и попасть в рай или же вести развратный и алчный образ жизни и попасть в ад

[Ouwen 6,165]

С какими? Подтверждаемыми какими авторами?

Смотрите пост выше. С признаваемыми автором. Простите - но я не поклонник демагогии. Эмоциональные оценки автора книги (и передергивания в духе "грех" - не равно запрет) - не заменят фактического положения дел, которое он сам признает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Почему же недоказуемо? Есть определенные данные о катарском вероучении, тексты катаров и инквизиторов и так далее. Есть также данные о манихейском учении. Почему же нельзя сравнить эти учения и сделать выводы, как это делает автор?

Сравнить можно. Но любой вывод о генезисе идеи - будет носить спорный характер. Тем более если опровергается явное сходство. Теми более в одном временном периоде.

Автор по сути прибег к "реконструкции" хода мысли средневекового последователя учения. Насколько это правильно и достоверно - пусть каждый судит сам.

А вы уверены, что сходство именно до степени смешения?

Из указанного автором найден 1 пункт различий. Много это или мало?

А вот стыбзено с того же форума, но другая книга.

Жан Дювернуа

Религия катаров (сокращенный перевод).

Вступление.

Катаризм - это одна из религий, формировавшая человеческое сознание, укреплявшая сердца и вдохновлявшая огромное количество людей, от Малой Азии до Атлантического Океана, принять решение посвятить себя Богу, в период по меньшей мере, с X по XV век (поскольку она связана со славянско-византийской ересью богомилов). Начиная с середины XII века, катаризм с удивительной скоростью распространился в Рейнских землях, Шампани, на берегах Луары, Лангедоке, Галисии, Арагоне, Италии, Боснии, Греции, Болгарии, Константинополе и Малой Азии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 05.10.2012, 11:38:39 пользователем Ouwen

[Falconette 5,479]

Ох уж эта любовь Толстого к ересям...Откуда она? Неужели трудно понять, что ересь - это деструктивный культ, антисистема, с ним надо бороться?

Изменено 05.10.2012, 11:44:56 пользователем Falconette

[Ouwen 6,165]

Ох уж эта любовь Толстого к ересям...Откуда она? Неужели трудно понять, что ересь - это деструктивный культ, с ним надо бороться?

Ну не каждая ересь "деструктивный культ", но конкретная рассматриваемая - да. Собственно факты которые использует автор книги, говорят об этом. Сколько бы он лично от себя не пел катарам дифирамбы.

[Толстый 4,303]

По моему "нелогично" тут выглядит позиция только самого автора. Признавая общеизвестный факт, он постулирует что отнесение деяния к греху - не является его запретом.

Грехи - не запрещены религией?

чудесный вывод. Я горжусь автором.

А вывод-то, кстати, отнюдь не столь нелогичный. Христианство, скажем, несмотря на признание убийства грехом, признает законным войны и убийство при самообороне. И никаких противоречий.

Ровным счетом никакую, он дал нам право выбора и все зависит от нас самих, хотим ли мы быть благочестивыми христианами и попасть в рай или же вести развратный и алчный образ жизни и попасть в ад

Можно провести такую аналогию. Родитель дает своим детям гранату, они с нею играют и в итоге взрываются. Кто виноват - дети или родитель? Не является ли этот дар свободы воли такой же гранатой?

Смотрите пост выше. С признаваемыми автором. Простите - но я не поклонник демагогии. Эмоциональные оценки автора книги (и передергивания в духе "грех" - не равно запрет) - не заменят фактического положения дел, которое он сам признает.

Фактически катары запрещали деторождение? Или благословляли убийства, как вы написали выше?

Сравнить можно. Но любой вывод о генезисе идеи - будет носить спорный характер. Тем более если опровергается явное сходство. Теми более в одном временном периоде.

Автор по сути прибег к "реконструкции" хода мысли средневекового последователя учения. Насколько это правильно и достоверно - пусть каждый судит сам.

Явность сходства - тоже вопрос спорный

Из указанного автором найден 1 пункт различий. Много это или мало?

Если говорить о манихействе, то больше одного. Первое - утверждается, что им не основывались на манихейских писаниях:

Совершенно очевидно, что катары не знали ничего о манихейских святых Книгах. Ни разу, ни в каком из их собственных писаний, ни в одной цитате, приписываемой им даже католическими противниками, нет ни малейшего упоминания, ни самого незначительного отрывка из манихейских текстов.

Второе отличие - существенная разница в организации церкви:

Манихейцы были подчинены авторитету верховного проводника: самого Мани, а потом его последователей. Начиная с него, образовалась очень жесткая иерархия, имеющая пять ступеней: двенадцать апостолов или владык, семьдесят епископов, триста шестьдесят священников, затем избранные, и, наконец, слушатели. В катарской Церкви не было ни верховного проводника, ни апостолов, ни владык, ни священников. Не было точно определенного числа катарских епископов – они избирались и посвящались по просьбе общины, становившейся достаточно многочисленной и динамичной, чтобы структурироваться в Церковь/епископство, по образцу раннехристианских Церквей....

Существуют и серьезные различия в правилах жизни. Манихейские избранные и священники были обязаны заниматься только духовным трудом – писаниями или проповедями. Всякая физическая работа была им запрещена, они не имели права даже приготовить себе еду. Что касалось их материального благополучия, то они полностью зависели от слушателей, в то время, как Добрые Мужчины и Добрые Женщины у катаров должны были зарабатывать на свои нужды трудом собственных рук, и жили автономно от населения верующих в этом смысле, и не налагали на них никаких податей.

Также, по утверждениям автора, существует большая разница в обрядности:

У манихейцев были собственные праздники, включенные в календарь их литургии, тогда как катары... отмечали только религиозные праздники христианского календаря – Пасху, Рождество и Пятидесятницу – даже если они в эти дни работали, в отличие от христиан-католиков. Добрые Люди явно не знали ничего о священной лестнице манихейской Бемы. Они также решительно отбрасывали практику религиозных песнопений и изображений, изобретенных, согласно им, князем мира сего для отвлечения внимания верных. Наоборот, в традициях самого Мани, который был музыкантом, поэтом, художником и каллиграфом, манихейцы использовали все виды искусств в религиозной практике; песни, гимны и священная музыка манихейских церемоний явно не соответствует умеренности сурового катарского культа.

Обрядность, священные тексты и организация катаров, как видите, существенно отличаются от манихейских.

Из указанного автором найден 1 пункт различий. Много это или мало?

А вот стыбзено с того же форума, но другая книга...

Я говорил про сходство катаров с манихеями. Про богомилов и данная мною ссылка упомниает, но вот родство катаров с павликианами отрицает.

Ох уж эта любовь Толстого к ересям...Откуда она? Неужели трудно понять, что ересь - это деструктивный культ, антисистема, с ним надо бороться?

Оттуда, что я считаю такие слова, как "деструктивный культ" просто бессмысленными ярлычками, вроде "врага народа", к примеру.

Изменено 05.10.2012, 11:54:43 пользователем Толстый

[Kenzon 906]

Можно провести такую аналогию. Родитель дает своим детям гранату, они с нею играют и в итоге взрываются. Кто виноват - дети или родитель? Не является ли этот дар свободы воли такой же гранатой?

Офигенная аналогия. Вам нравится быть рабом?

[Ouwen 6,165]

Явность сходства - тоже вопрос спорный

Если говорить о манихействе, то больше одного. Первое - утверждается, что им не основывались на манихейских писаниях:

Второе отличие - существенная разница в организации церкви:

Также, по утверждениям автора, существует большая разница в обрядности:

Вообще то мы говорили о богумилах. Связь которых с манихейскими учениями под сомнение не ставится.

Поэтому вся эта стена текста чуть выще - собственно ни к чему. В приведенных мною цитатах катары именно что отождествляются с богумилами и рассматриваются как их западный вариант.

Именно этот постулат указанного вами автора и был предметом спора.

Вот мой пост:

когда в одно и то же время в разных частях Европы существуют сходные (до степени смешения) учения, то говорить о "случайности совпадений" - это немного смело.

Да и свидетельства о контактах западных и восточных "еретиков" имеются.

Вот ваш ответ:

А вы уверены, что сходство именно до степени смешения?

Почему вы вдруг сейчас перепрыгнули на манихеев когда речь шла о богумилах?

Фактически катары запрещали деторождение? Или благословляли убийства, как вы написали выше?

Фактически секс в браке считается таким же грехом, как и секс вне брака, а грехи это как известно запретные деяния, которых следует всячески избегать. Тот факт, что избегать не всегда получалось - автором замечен. Но никакого отношения к учению катаров он не имеет. "эксцесс исполнителя" -)

Что получается из церковных запретов - это другой вопрос. Сам факт признания секса в браке грехом = религиозному запрету на него. Касательно самоубийства - там чуть ниже разобраны автором цитаты. Но так же неубедительно.

Про богомилов и данная мною ссылка упомниает, но вот родство катаров с павликианами отрицает.

Богумилы - пошли от павликиан переселенных в Европу из Малой Азии во время военных кампаний византийских императоров

Это производные учения.

Манихеи и Маркиониты - Павликиане - Богумилы - Катары.

Последняя часть цепи вами под сомнение не ставится (как оказалось). Предпоследння - тоже оспаривалась неосновательно, - смотрите разъяснение выше. Можете попробовать оспорить связь учения павликиан с манихеями и маркионитами.

Изменено 05.10.2012, 12:12:44 пользователем Ouwen

[Толстый 4,303]

Офигенная аналогия. Вам нравится быть рабом?

А при чем здесь мои предпочтения, которые, кстати, тоже богом заложены? Речь идет о том, что богом заложено в человека нечто, ведущее ко злу. Получается, что бог заложил в человека нечто злое?

Вообще то мы говорили о богумилах. Связь которых с манихейскими учениями под сомнение не ставится.

Прошу прощения, это я попутал. А про связь богумилов с манихеями что-то есть?

Фактически секс в браке считается таким же грехом, как и секс вне брака, а грехи это как известно запретные деяния, которых следует всячески избегать. Тот факт, что избегать не всегда получалось - автором замечен. Но никакого отношения к учению катаров он не имеет. "эксцесс исполнителя" -)

Что получается из церковных запретов - это другой вопрос. Сам факт признания секса в браке грехом = религиозному запрету на него. Касательно самоубийства - там чуть ниже разобраны автором цитаты. Но так же неубедительно.

В данном случае эти "эксцессы", реальные последствия религиозных запретов, и есть самое важное, если мы говорим, что катарское вероучение должно было привести к тем жутким последствиям, как об этом иногда пишут. Ато ведь в Библии, к примеру, запрещается (или, во всяком случае, не поощряется) "смехотворство и пустословие", но на деле в христианском мире с этим проблем не было. Можно ведь и на основании этой цитаты:

Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость — в печаль.

Сказать, что религия призывала людей к всеобщему унынию и упадку духа. Но будет ли это верно?

Богумилы - пошли от павликиан переселенных в Европу из Малой Азии во время военных кампаний византийских императоров

Это производные учения.

Манихеи и Маркиониты - Павликиане - Богумилы - Катары.

А есть по этому вопросу что-нибудь интересное для чтения?

Последняя часть цепи вами под сомнение не ставится (как оказалось). Предпоследння - тоже оспаривалась неосновательно, - смотрите разъяснение выше. Можете попробовать оспорить связь учения павликиан с манихеями и маркионитами.

Спорить не буду, поскольку не интересовался этим вопросом всерьез

Изменено 05.10.2012, 12:33:04 пользователем Толстый

[Kenzon 906]

А при чем здесь мои предпочтения, которые, кстати, тоже богом заложены? Речь идет о том, что богом заложено в человека нечто, ведущее ко злу. Получается, что бог заложил в человека нечто злое?

Бог заложил в человека полную свободу действий, иначе мы бы были похожи на роботов.

[Толстый 4,303]

Бог заложил в человека полную свободу действий, иначе мы бы были похожи на роботов.

Таки полную?

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без [воли] Отца вашего;

30 у вас же и волосы на голове все сочтены;

Да и речь не о сходстве с роботами идет, а о том, что злые деяния человека есть следствие заложенного в нем богом. И это не только свобода воли. Эмоции и желания тоже богом заложены, а от них проистекает в частности и зло.

Изменено 05.10.2012, 12:41:35 пользователем Толстый

[Kenzon 906]

Таки полную?

Таки копипастну:

По Церковному учению, человеку, созданному по образу и подобию Божию, дарована свободная воля. Он - не только частица вещества, организованная в живое существо и подчиненная, как все в вещественном мире, закону причинности. Он - носитель того таинственного и непостижимого начала свободы, которая делает его волю первопричиною тех или иных действий, не чем иным, кроме этой свободной воли не обусловленных. Поступки человека не механические явления физического мира. Они не есть автоматические следствия какой-то причины, вне воли заключенной, и не являются простым следствием физико-химических процессов в самом человеке, они определяются его собственной волей, ибо воля его, как начало свободное, является в причинном ряде явлений причиной в себе. Сам человек определяет тот или иной ряд явлений и несет нравственную ответственность за свои поступки, потому что поступить так или иначе, хорошо или плохо зависит от его собственной воли, он всегда выбирает сам. И не по формальному своему определению, а по существу, свобода - это одно из свойств души человеческой, которая, являясь единой по существу, как подобие существа Божия, имеет и подобие ипостасей, в существе своем оставаясь единой и неделимой.

Эмоции и желания тоже богом заложены, а от них проистекает в частности и зло.

Плотское же, с этим и призвано бороться, по крайне мере с эмоциями и желаниями которые порождают зло.

[Толстый 4,303]

То, что вы копипастнули, мне известно, но оно никоим образом не опровергает сказанного мною. Точнее, написанное является просто издевательством над здравым смыслом. Бог нам свободу воли даровал, но за последствия этого не отвечает. Это напоминает рассуждения о том, что зло не является бытием, и потому бог его не создавал. Этакая словесная эквилибристика.

Плотское же, с этим и призвано бороться, по крайне мере с эмоциями и желаниями которые порождают зло.

А почему надо бороться с плотским? С тем, что нам даровал бог.

Изменено 05.10.2012, 12:50:07 пользователем Толстый

[Kenzon 906]

Бог нам свободу воли даровал, но за последствия этого не отвечает.

Ответственность как раз таки на нас ибо решения принимаем мы. Или же Великобритания должна отвечать за действия США?

А почему надо бороться с плотским? С тем, что нам даровал бог.

Ну таки плотское не от Бога, вспомним же Грехопадение.

[Ouwen 6,165]

А есть по этому вопросу что-нибудь интересное для чтения?

Спорить не буду, поскольку не интересовался этим вопросом всерьез

У того же Успенского вопрос богумилов-павликиан-манихеев - неплохо разобран.

[Толстый 4,303]

Ответственность как раз таки на нас ибо решения принимаем мы. Или же Великобритания должна отвечать за действия США?

Разница в том, что ВБ не всемогуща и не всезнающа, в отличие от бога. То есть, создание США не было следствием сознательного акта творения, и власти ВБ, конечно, не могли предвидеть последствий своих действий.

Ну таки плотское не от Бога, вспомним же Грехопадение.

В каком смысле не от бога? Плоть, желания и чувства кто создал?

У того же Успенского вопрос богумилов-павликиан-манихеев - неплохо разобран.

А ссылочкой не поделитесь?