Логический эксперимент №2

[kirov21 228]

Сразу предупреждаю - много букв и насилование мозга присутствуют!

Недавно был очередной холивар на философскую тему, причиной ему стало мое утверждение - путешествия во времени бессмысленны. Вообще!

Не в том смысле что они не возможны, а в том что путешественник во времени в момент приобретения такой предполагаемой машины, столкнется с абсолютной бесполезностью ее фантастических возможностей, которые в нашей теории - будут работать как надо.

В моих соображениях я сначала осознал этот момент, путем некого фундаментального понимания, а потом нашел способ как то это объяснить. Поэтому я хоть и стараюсь придать этому максимально.. м-м.. структурный и понятный вид, но за адекватность не ручаюсь

Конечно, нечего утверждать наверняка нельзя, но поразмышлять - нужно.

Я правда, опираюсь на М-теорию и ее понятия об измерениях. Немного ввода в курс дела:

M-тео́рия — современная физическая теория, созданная с целью объединения фундаментальных взаимодействий. В качестве базового объекта используется так называемая «брана» (многомерная мембрана) — протяжённый двухмерный или с бо́льшим числом измерений (n-брана) объект.

Как правило, классическая (не квантовая) релятивистская динамика n-бран строится на основе принципа наименьшего действия для многообразия размерности n+1 (n пространственных измерений плюс временное), находящегося в пространстве высшей размерности. Координаты внешнего пространства-времени рассматриваются как поля, заданные на многообразии браны.

Что было понятней, рекомендую посмотреть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о 10-ти измерениях. В дальнейшем я буду на этом принципе строить рассуждения.

Человек живет в 4-ех измерениях

Итого мы имеем один неоспоримый факт - мы живем в трехмерном пространстве. Длина, ширина и глубина. Мы рождаемся в трех измерениях и в них же умираем. Абсолютно вся материя, которую мы можем постичь находится в трех измерениях.

Но мы, так же как и вся материя, движемся вдоль времени - которое и является четвертым измерением. Будучи существами трех измерений мы не можем видеть или осознавать потоки времени, но мы можем видеть его косвенное проявление, а именно изменения, которым подвергается материя в течении времени. Более того, опираясь на эти изменения мы можем зафиксировать и просчитать многие проявления времени и сегодня это всячески доказывается. При желании можно будет углубится в эту и без того сложную тему, но а я пока что пойду дальше.

Итого мы имеем - вся наша жизнь это движение трехмерной материи вдоль времени. Она имеет начальную точку, рождение и конечную - смерть.

Так же, наша жизнь, из точки рождения в точку смерти - это цепочка причинно-следственных связей, на которые мы можем оказывать влияние нашими решениями.

Если четвертое измерение это прямая во времени, то пятое - это все варианты-отклонения от нашей прямой. Фактически, человек принимая решения и совершая действия - петляет по пятому измерению. Но учитывая то что каждый момент мы можем прожить лишь один раз, то как ты не петляй, за неимением альтернатив твоя жизнь это прямая в пятом, т.е. - четвертое измерение.

О смысле жизни

Нужно немного отступится от измерений что бы коснутся, чуть ли не более сложной темы - смысл жизни.

Так как смысл жизни меняется от человека к человеку, а некоторые его вообще отрицают - делаем вывод что смысл жизни это как минимум - индивидуальная точка зрения на этот вопрос. Т.е. смысл жизни как минимум умещается в одном человеке и может не подходить для другого.. в общем, не очень доказуемое явление. И точных данных по этому вопросу не имеется. Тем не мение, можно сделать несколько логических выводов.

Смысл жизни это очень глубокое понятие. Он может быть самым разным - от материальных благ, до духовного совершенствования. Главная проблема со смыслом жизни, что все результаты которые человек может достичь упираются в одну проблему - смерть. Как много бы ты не заработал, как многое бы не понял - за грань смерти взять с собой нечего нельзя. Можно сказать - ну а дети? Они ведь продолжат мое дело! Но проблема в том что и дети умрут. А в перспективе - и все люди. Погибают звезды и галактики.. что там какие то люди. Если все умрут - то какой смысл жить и что то делать?

Давайте рассмотрим два момента. Во первых, что такое смысл вообще? Смысл - это предназначение, план. У смысла всегда есть цель. Какая может быть цель у жизни после наступления смерти? Никакой. Но это никак не убирает смысл из жизни, просто нужно обратить внимание - что смысл жизни может существовать только в рамках жизни. Без жизни - не может быть никакого смысла, так как он изначально создан в рамках жизни и является ее продуктом. Как это не странно но именно понимание этого "парадокса" поможет найти почву под ногами в этом сложном мире.

Что касается смысла жизни, Людвиг Витгенштейн и другие логические позитивисты скажут: выраженный через язык, вопрос бессмысленен. Потому что «смысл X» это элементарное выражение (term), которое «в» жизни обозначает что-то относительно последствий X, или важности X, или что-то, что должно быть сообщено об X. и т. д.. Поэтому когда «жизнь» используется как «X» в выражении «смысл X», утверждение становится рекурсивным и, следовательно, бессмысленным.

Другими словами, вещи в личной жизни могут иметь смысл (важность), но сама жизнь не имеет никакого смысла отличного от этих вещей. В этом контексте говорится, что чья-то персональная жизнь имеет смысл (важна для самой себя или других) в форме событий, случающихся на протяжении всей этой жизни, и результатов этой жизни в терминах достижений, наследства, семьи и т. д.. Но говорить, что сама жизнь имеет смысл — это неправильно употреблять язык, так как любое замечание о важности или значении уместно только «в» жизни (для тех кто живёт её), делает утверждение ошибочным. Язык может обеспечить осмысленный ответ только если он ссылается на области «внутри» области жизни. Но это невозможно когда вопрос выходит за границы области в которой язык существует, нарушая контекстные ограничения языка. Таким образом вопрос разрушается. И ответ на неправильный вопрос является неправильным или неадекватным ответом.

Основываясь на этом моменте становится понятно что смысл жизни - это, в самых общих чертах - сама жизнь. Не густо, но помогает нам не биться об смерть, в попытках разгадать свое предназначение.

Теперь внесем еще немного ясности. Человек не центр вселенной а крошечная его часть, органично и бескомпромиссно вписанный в огромный механизм жизни. Давайте попробуем понять на примере клетки. Она как известно - примитивная жизнь. Есть ли у нее какой то смысл? Какое такое фундаментальное значение приносит ее жизнь, если у взрослого человека ежечасно отмирает миллиард эритроцитов, 5 миллиардов лейкоцитов и 2 миллиарда тромбоцитов и заменяются такими же, новыми. С точки зрения клетки - она бессмыслена, все что она может - это существовать и выполнять ее функции. Но внимание - из клеток состоит наше сердце. Для сердца, как органа - клетки необходимы. Сразу становится понятны все их функции и их необходимость. Но какой смысл сердца без человека? А собственно человек - сразу понятно зачем ему сердце и клетки. Но его жизнь - она то зачем? Ну, как минимум - человек это единица человечества. Т.е. он выполняет функции человечества в целом и это становится очевидно, если смотреть на людей не из индивидуальной точки зрения, а с общем - все люди, как муравьи - крайне социальные, взаимодействуют, выживают и развиваются за счет друг друга. Но какой смысл у человечества? Для этого нужно опять подняться на разряд выше - человечество это часть животного мира. Животный мир - часть природы. А природа, на данный момент это наверное и есть сама жизнь. В любом случаи четких ответов на "смысл существования" после человека как единицы - нету. Но это рассуждение решает еще одну проблему - попытку отыскать индивидуальный смысл жизни в системе которая структурно на класс выше чем человек.

Итого - смысл жизни, это существование в рамках своей системы. Какой он, что нужно делать, чего нельзя - этих ответов нету, но нам они пока что не понадобятся, потому что мы переходим дальше.

Машина времени

И так, мы рассматриваем машину времени как некий прибор который позволяет человеку путешествовать вдоль прямой четвертого измерения, времени. Для начала рассмотрим путешествия вдоль его собственной жизни. Если путешествия в будущее еще как то представить можно то путешествия в прошлое создают временные парадоксы - т.е. изменение будущего, которое не может сочитаться с моментом отправки в прошлое. Если воспринимать четвертое измерение как одномерную прямую в пятом, то эти парадоксы - результат отклонения от предведущего маршрута последствий. Так как мы все ровно будем постоянно сталкивается с этой проблемой, давайте улучшим нашу машину и она будет путешествовать не в четвертом измерении, а в пятом!

Получается что мы можем отправится в любой момент времени, любых возможных событий. Не будем вдаваться в подробности как это возможно, просто представим. Что можно сделать? Куда можно отправится? Боюсь, здесь есть проблема. В тот самый момент, когда появилась возможность отправится в любой момент любых событий - жизнь потеряла всякий смысл. Объясняю - время в таком случаи не идет. Когда возможно все в один момент - нечего не имеет смысла, так как для нас одновременно *уже* существуют любые события, в любых интерпретациях. И если себя, индивидуально можно еще приткнуть к какой нибудь соблазнительной альтернативной жизни (например где ты очень богат) то давайте посмотрим на проблему шире. Такая машина появилась не только у тебя - но у всех людей вообще. Что будет с человечеством? Куда оно разбежится и какой это имеет смысл - ведь это больше не продолжение нашей с вами жизни а некое взаимодействие с уже и без нас существующих параллельных.. мм.. даже не знаю, миров?

Если смысл жизни заложен в цепочке причинно следственных связей, между началом и ее концом - то тут наше существование выходит за рамки этой жизни и как следствие теряет смысл. К тому же, само изобретение такой машины должно быть предусмотрено в пятом измерении а значит и любые наши перемещение так же имеются. Даже сидя и нечего не делая вообще, альтернативно есть все возможные варианты где ты уже сделал все возможное, где ты мертв и т.д. Куда бы ты не отправился - это не сделает никаких изменений ни в чем.

Итого

Как то так. Мм.. можно порассуждать, если кто осилил

[Толстый 4,303]

О, мои мозги... Скажу честно, все не читал, но порассуждаю немного о самом принципе уравнения времени с пространственными измерениями - хотя ни разу не физик, и рассуждение будет дилетантским. Так вот, по моему мнению, сама эта концепция слишком уж абстрактна и связана с размытием самого термина "измерение".

В самом деле, физические размеры отличаются тем, что у каждого тела есть своя размерность - ширина, высота, длина. И наблюдатель может, во всяком случае, теоретически, эту размерность измерить. Любое тело также может перемещаться по трем измерениям. Таким образом, в пространственных измерениях у каждого тела есть две характеристики - положение, которое можно менять, и протяженность.

Теперь о времени. Есть ли во временном измерении, если принять этот термин, какая-то протяженность, которую можно измерить в данный момент (как это делается с пространственными измерениями)? Нет, мы можем только пост-фактум сказать, что объект просуществовал энное время, и назвать срок его существования протяженностью во временном измерении. Иными словами, временная протяженность не задана в момент существования тела, в отличие от пространственной - можно сказать, что временной протяженности у тела не существует, пока это тело имеется в наличии.

Далее, может ли тело перемещаться во времени? Что касается перемещений в пространстве, то с ними все ясно - они встречаются повсеместно. Это отнюдь нельзя сказать о перемещениях во времени. Правда, указывают на феномен замедления времени - но может ли он быть корректно измерен? Вызывается ли замедление часов замедлением времени, или же другими факторами - подобно тому, как мы можем ослабить пружину в часах? Особенно этот вопрос важен с учетом того, насколько малые градации измеряют ученые.

Именно вследствие этих вопросов и рассуждений мне кажется, что сам термин "временное измерение", которое приравнивается к пространственным, не вполне корректен. И, соответственно, нельзя придавать времени такую характеристику пространственных измерений, как возможность по ним свободно перемещаться.

PS: заранее извиняюсь за сумбурность изложения и много букв.

PPS: стоит вдуматься в то, что мы вкладываем в такие слова, как "время", "прошлое" и "будущее". Можно ли согласиться с утверждением, что прошлое и будущее "существуют" и в них можно попасть? Можно ли согласиться с тем, что время существует как нечто реальное, а не просто абстракция?

Изменено 18.10.2012, 10:10:40 пользователем Толстый

[treshold 843]

Итого мы имеем - вся наша жизнь это движение трехмерной материи вдоль времени. Она имеет начальную точку, рождение и конечную - смерть.

откуда информация, что начальная точка это рождение, а конечная смерть? взгляните на мысленный эксперимент "Квантовое бессмертие", там вполне исходя из многоизмеренности нашего бытия строится понятие бесконечности жизни человека

Основываясь на этом моменте становится понятно что смысл жизни - это, в самых общих чертах - сама жизнь. Не густо, но помогает нам не биться об смерть, в попытках разгадать свое предназначение.

опять же, из высказывания Витгенштейна видно, что в частности, в личностом понимании смысл как субъективное мнение существует, но реално в масштабах вселенной его просто нету, вы принимаете что смысл есть только у жизненных форм и начинаете с клетки, но клетка бы не делилась, если бы не фотосинтез, т.е. энергия солнца, а оно уже не попадает под классификацию "живое", т.е. у него есть смысл существования или это просто случайность. Т.о. я думаю, что все в масштабах вселенной случайность, но на более мелком уровне случайности сменяются закономерностями

Если смысл жизни заложен в цепочке причинно следственных связей, между началом и ее концом - то тут наше существование выходит за рамки этой жизни и как следствие теряет смысл. К тому же, само изобретение такой машины должно быть предусмотрено в пятом измерении а значит и любые наши перемещение так же имеются. Даже сидя и нечего не делая вообще, альтернативно есть все возможные варианты где ты уже сделал все возможное, где ты мертв и т.д. Куда бы ты не отправился - это не сделает никаких изменений ни в чем.

не понимаю, зачем лезть в 5 измерение, когда 4 вполне хватает xD стандартная теория кротовых дыр

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

возможно существует защитная реакция, как лейкоциты в теле человека

В новом для себя мире он покидает новых друзей, чтобы повидать мир и достичь чего-либо в нём, но как только он выходит на улицу, его сбивает автомобиль.

и тут я не вижу никакого логического эксперимента, просто ваши рассуждения на винегрет из тем

[treshold 843]

Толстый

Ты кино смотрел?) ты смотришь на все со стороны трехмерного пространства, давно уже заметили, что гравитация изменяет не только пространство, но и время, а если что-то меняется, то наверняка оно существует и кстати, если бы не было бы временного измерения все что бы происходило и произойдет во вселенной произошло бы в одно мгновение, возможно большой взрыв - это результат пространства без времени, когда за одно мгновение произошли все события во вселенной, тогда и было созданно врем

давно уже запускали в космос на орбиту атомные часы и идентичные оставляли на земле, когда сравнивали, то те которые были в космосе отставали (

опять же взглянем на сегодняшние теории, есть классическая механика, а есть квантовая, так почему же и во времени не может быть такого? т.е. то время что мы наблюдаем сейчас, в нем нельзя перемещаться, но если его как-то преобразовать или же найти "другое" время, то вполне может быть и можно заглянуть в прошлое или будущее

[Толстый 4,303]

Толстый

Ты кино смотрел?)

Кино показывает некую абстракцию. При желании, полагаю, можно и одномерное пространство придумать, и стомерное - и что?

ты смотришь на все со стороны трехмерного пространства, давно уже заметили, что гравитация изменяет не только пространство но и время...

Для начала стоит пояснить, что значит фраза про изменение гравитацией пространства и времени. То, что сверхмассивные оббъекты изменяют направление световых волн - это изменене пространства, или просто изменение направления световых волн?

...а если что-то меняется, то наверняка оно существует и кстати, если бы не было бы временного измерения все что бы происходило и произойдет во вселенной произошло бы в одно мгновение, возможно большой взрыв - это результат пространства без времени, когда за одно мгновение произошли все события во вселенной, тогда и было созданно время

Время есть некий абстрактный термин и только. Меняется что-то, а не время - изменение времени это уже интерпретация определенных физических процессов.

давно уже запускали в космос на орбиту атомные часы и идентичные оставляли на земле, когда сравнивали, то те которые были в космосе отставали (

Это не снимает вопроса "вызывается ли замедление часов замедлением времени, или же другими факторами - подобно тому, как мы можем ослабить пружину в часах?". Может быть, на ход атомных часов как-то влияет скорость и гравитация? А может само время и есть не самостоятельное измерение (это некая абстракция), а просто колебания атомов, измеряемые этими часами? Можно вспомнить, что в свое время тепло считалось самостоятельной субстанцией, так называемым теплородом, но потом от этой теории отказались. Может быть, нечто такое можно провернуть и с концепцией времени?

опять же взглянем на сегодняшние теории, есть классическая механика, а есть квантовая, так почему же и во времени не может быть такого? т.е. то время что мы наблюдаем сейчас, в нем нельзя перемещаться, но если его как-то преобразовать или же найти "другое" время, то вполне может быть и можно заглянуть в прошлое или будущее

А доказательства того, что есть это другое время? Фантазировать-то никто не запрещает, конечно, но это уже другой вопрос.

[treshold 843]

Толстый, а как тогда понять, что видение нашего трехмерного пространства не абстрактно и допустим глаза или мозг обрабатывают информацию не так, как она есть на самом деле, допусти мы не видим инфракрасного излучения, но оно ведь есть или не слышим ульразвук...

по поводу гравитации и ее воздействии можно узнать из ОТО и СТО

и еще, по поводу существования времени, Релятивистская механика полностью строится на том, что пространство четырехмерно

по крайне мере я опирался на них

[Толстый 4,303]

Я понимаю, что вы опирались на них Но любая теория - это некое абстрактное объяснение наблюдаемых физических явлений (а замедление времени тогда не наблюдалось, а вообще было выведено путем теоретических рассуждений). То же можно сказать о таких понятиях, как "линия времени" - они придуманы как абстракция, для более удобного представления людей. Но наличие этой абстракции вовсе не доказывает, что по этой воображаемой линии можно перемещаться и что на ее протяжении (прошлом и будущем) что-то есть.

[treshold 843]

Я понимаю, что вы опирались на них Но любая теория - это некое абстрактное объяснение наблюдаемых физических явлений (а замедление времени тогда не наблюдалось, а вообще было выведено путем теоретических рассуждений). То же можно сказать о таких понятиях, как "линия времени" - они придуманы как абстракция, для более удобного представления людей. Но наличие этой абстракции вовсе не доказывает, что по этой воображаемой линии можно перемещаться и что на ее протяжении (прошлом и будущем) что-то есть.

так ведь далеко не все человек доказывается практически, умозаключение из теории путем математических расчетов или же как следствие другого процесса/явления соприкасающегося или являющегося результатом рассматриваемого нами явления

так что аналогии с абстракции неуместны, теории не просто набор букв, это все же проверяются научным методом, вот если бы я говорил о гипотезах, то тогда уместно

\Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

так ведь далеко не все человек доказывается практически, умозаключение из теории путем математических расчетов или же как следствие другого процесса/явления соприкасающегося или являющегося результатом рассматриваемого нами явления

Что значит, не доказывается практически? Как раз научные теории и доказываются практически, посредством экспериментов. В частности, и факт замедления времени может быть в теории доказан практически, экспериментально - но о возражениях касательно эксперимента с атомными часами я выше написал.

так что аналогии с абстракции неуместны, теории не просто набор букв, это все же проверяются научным методом, вот если бы я говорил о гипотезах, то тогда уместно

Почему же неуместно? И теория, и гипотеза - это и есть абстракции. А что до приведенных выше видео с десятью измерениями, то это даже не гипотеза, а просто мысленный эксперимент, по сути столь же соотносимый с реальностью, как и мир идей Платона.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поясните, что вы хотите сказать этой ссылкой.

[kirov21 228]

Толстый

О, мои мозги... Скажу честно, все не читал, но порассуждаю немного о самом принципе уравнения времени с пространственными измерениями - хотя ни разу не физик, и рассуждение будет дилетантским. Так вот, по моему мнению, сама эта концепция слишком уж абстрактна и связана с размытием самого термина "измерение".

Мы все здесь дилетанты, да и весь смысл поста пообщаться - так что я только рад

В самом деле, физические размеры отличаются тем, что у каждого тела есть своя размерность - ширина, высота, длина. И наблюдатель может, во всяком случае, теоретически, эту размерность измерить. Любое тело также может перемещаться по трем измерениям. Таким образом, в пространственных измерениях у каждого тела есть две характеристики - положение, которое можно менять, и протяженность.

Ну квантовая механика ставит под сомнение неоспоримость этих величин. Например нахождение одной частицы в двух местах одновременно, или в двух состояниях одновременно. Я честно говоря голову сломал, пока читал все это - так как все нехрена себе сложно и объясняется обычно путем все возможных формул.. но такие вот выводы делают физики. Что это значит для нас, я не знаю. Да и научный мир походу тоже - интерпритаций квантовой механики туева хуча.. и многие из них - более чем фантастичны. Но как бэ - серьезные люди этим занимаются

Теперь о времени. Есть ли во временном измерении, если принять этот термин, какая-то протяженность, которую можно измерить в данный момент (как это делается с пространственными измерениями)? Нет, мы можем только пост-фактум сказать, что объект просуществовал энное время, и назвать срок его существования протяженностью во временном измерении. Иными словами, временная протяженность не задана в момент существования тела, в отличие от пространственной - можно сказать, что временной протяженности у тела не существует, пока это тело имеется в наличии.

Тут конечно тоже, не очевидно. Я раньше тоже считал время абстрактной величиной, но понятие "пространства-времени" и его деформации говорят о обратном. Если время течет по разному - то оно не абстрактно. Понимаю сомнения насчет неисправности атомных часов - я и сам не могу сказать наверняка - беру просто на веру. Но вся современная космология построена на принципах пространства-времени и их особенностях, и вполне успешно. А квантовая механика, опять же - идет еще дальше с понятием время. Но в отличии от традиционной науки, она мало применима на практике и как следствие - мало очевидна. Во всяком случаи пока что.

Можно поискать чего-нибудь более подтверждающего (или опровергающего) насчет времени, но на вскидку не припомню, а поискать времени будет не очень скоро.

Именно вследствие этих вопросов и рассуждений мне кажется, что сам термин "временное измерение", которое приравнивается к пространственным, не вполне корректен. И, соответственно, нельзя придавать времени такую характеристику пространственных измерений, как возможность по ним свободно перемещаться.

Ну "машины-времени" в одну сторону, в теории уже осуществимы - за счет приближения к скорости света или вращения вокруг сверх-масивной черной дыры. Там правда не особо впечатляюще - за год вращение вокруг Стрельца А* у нас с вами пройдет два года. Это конечно не прямо таки перемещение во времени, но сама возможность жить в другом "потоке" наводит на мысли.

PPS: стоит вдуматься в то, что мы вкладываем в такие слова, как "время", "прошлое" и "будущее". Можно ли согласиться с утверждением, что прошлое и будущее "существуют" и в них можно попасть? Можно ли согласиться с тем, что время существует как нечто реальное, а не просто абстракция?

Не знаю. Настоящие существует. Будущие предсказуемо а прошлое известно. Вопрос о возможности попадать туда остается открытым.

treshold

откуда информация, что начальная точка это рождение, а конечная смерть? взгляните на мысленный эксперимент "Квантовое бессмертие", там вполне исходя из многоизмеренности нашего бытия строится понятие бесконечности жизни человека

Не знаком, в двух словах расскажи.

Начальная точка и конечная точка - как минимум потому что там берет начала наш организм - а в момент смерти он прекращает свое существование. Сознание находится внутри организма а значит прекращает свое существование и оно. Вопрос о "душе" или какой либо другой сущности оставляю открытым. Соображения есть, но к теме никаким образом не относятся

опять же, из высказывания Витгенштейна видно, что в частности, в личностом понимании смысл как субъективное мнение существует, но реално в масштабах вселенной его просто нету, вы принимаете что смысл есть только у жизненных форм и начинаете с клетки, но клетка бы не делилась, если бы не фотосинтез, т.е. энергия солнца, а оно уже не попадает под классификацию "живое", т.е. у него есть смысл существования или это просто случайность. Т.о. я думаю, что все в масштабах вселенной случайность, но на более мелком уровне случайности сменяются закономерностями

Ну смысл жизни ищут только люди, про них я и веду речь. Случайность - это непредвиденный результат, опять же - понятие сугубо человеческое.

не понимаю, зачем лезть в 5 измерение, когда 4 вполне хватает xD стандартная теория кротовых дыр

Ну, как и 11-ти мерная М-теория, так и стандартные (обыденные ЖD) кротовые дыры - просто предположение, хотя вполне интересное.

Изменено 18.10.2012, 13:08:51 пользователем kirov21

[Толстый 4,303]

Кстати, коли заговорили о перемещении во времени - что вы думаете о проблеме причинности? Том самом мысленном эксперименте, в котором человек на машине времени прилетает к своей бабушке и зарубает ее топором?

[kirov21 228]

Толстый

Ломает голову В чистом виде, как есть - представляется невозможным. Но смотря с какой из теорий этот эксперимент связывать. В М-теории например, все возможные комбинации всего существуют одновременно. Тогда сама идея отправки в прошлое ломает все причинно следственные связи и не может быть рассмотрена в концепте обычного порядка вещей.

[treshold 843]

Что значит, не доказывается практически? Как раз научные теории и доказываются практически, посредством экспериментов. В частности, и факт замедления времени может быть в теории доказан практически, экспериментально - но о возражениях касательно эксперимента с атомными часами я выше написал.

Обычно считают, что стандартным методом проверки теорий является прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.

вот что подразумевал

Почему же неуместно? И теория, и гипотеза - это и есть абстракции. А что до приведенных выше видео с десятью измерениями, то это даже не гипотеза, а просто мысленный эксперимент, по сути столь же соотносимый с реальностью, как и мир идей Платона.

реч-то идет не о теории, т.е. не о способе доказательства, а о его результате, разве нет? А на видео я указал, лишь потому что там интересная мысль промелькнула, которую вы видимо не заметили: не все то, что вы видите истинно, вспомните тот же миф о пещере Платона или слона со слепыми людьми, а так я видел теории и о 26 мерном пространстве, кстати вики говорит что в М-теории 11 измерений

Поясните, что вы хотите сказать этой ссылкой.

В то время как гравитационное красное смещение измеряет наблюдаемый эффект, гравитационное замедление времени говорит, что можно заключить на основании результатов наблюдения. То есть, говоря иными словами: измеряя единое красное/фиолетовое смещение для любого способа посылки сигналов «оттуда»—«сюда», мы приходим к выводу, что одинаковые с нашими часы там идут «как-то не так», быстрее или медленнее.

Для статического гравитационного поля, гравитационное красное смещение можно полностью объяснить разностью темпа хода времени в точках с различным гравитационным потенциалом.

про свет

Некоторое усложнение явления красного смещения для электромагнитного излучения возникает при учёте нетривиального распространения излучения в гравитационном поле (эффекты динамического изменения геометрии, отклонений от геометрической оптики, существования гравитационного линзирования, гравимагнетизма, увлечения пространства и так далее, которые делают величину смещения зависящей от траектории распространения света), но эти тонкости не должны затенять исходной простой идеи: скорость хода часов зависит от их положения в пространстве и времени.

В эйнштейновской теории гравитации красное смещение объясняется самим гравитационным потенциалом: это не что иное, как проявление геометрии пространства-времени, связанной с относительностью темпа хода физического времени.

[Толстый 4,303]

Толстый

Ломает голову В чистом виде, как есть - представляется невозможным. Но смотря с какой из теорий этот эксперимент связывать. В М-теории например, все возможные комбинации всего существуют одновременно. Тогда сама идея отправки в прошлое ломает все причинно следственные связи и не может быть рассмотрена в концепте обычного порядка вещей.

Ну да, это возможно, если предположить наличие массы вероятностных вселенных одновременно. Но это, опять таки, очень абстрактоно и не подтверждено.

treshold

Вы, кажется, не вникли в мой вопрос. А он таков - по какой причине мы считаем те или иные эффекты следствием изменения течения времени, а не других факторов. Вот, скажем, красное смещение. Что оно представляет? То, что частота электромагнитных волн уменьшается рядом с массивными объектами. Но можно ли считать частоту характеристикой, равнозначной течению времени?

[treshold 843]

Не знаком, в двух словах расскажи.

Начальная точка и конечная точка - как минимум потому что там берет начала наш организм - а в момент смерти он прекращает свое существование. Сознание находится внутри организма а значит прекращает свое существование и оно. Вопрос о "душе" или какой либо другой сущности оставляю открытым. Соображения есть, но к теме никаким образом не относятся

Представим, что участник эксперимента взрывает ядерную бомбу вблизи себя. Практически во всех параллельных вселенных ядерный взрыв уничтожит участника. Но несмотря на это, должно существовать небольшое множество альтернативных вселенных, в которых участник каким-либо образом выживает (то есть вселенных, в которых возможно развитие потенциального сценария спасения). Идея квантового бессмертия состоит в том, что участник остаётся в живых, и тем самым способен воспринимать окружающую реальность, по меньшей мере в одной из вселенных в множестве, пусть даже количество таких вселенных чрезвычайно мало в сравнении с количеством всех возможных вселенных. Таким образом, со временем участник обнаружит, что он может жить вечно.

Ну смысл жизни ищут только люди, про них я и веду речь. Случайность - это непредвиденный результат, опять же - понятие сугубо человеческое.

я уже ответил на этот вопрос, точнее не я а Витгенштейн, что смысл жизни понятие субъективно, а значит выдуманно человеком. А вот случайность или называте как хотите, естественный процесс, детерминизм не везде работает - молекулы воды двигаются в случайном порядке

Кстати, коли заговорили о перемещении во времени - что вы думаете о проблеме причинности? Том самом мысленном эксперименте, в котором человек на машине времени прилетает к своей бабушке и зарубает ее топором?

а тут, как говорится, не попробуешь - не узнаешь может быть ему будут мешать какие-либо факторы, либо я выше писал:

возможно существует защитная реакция, как лейкоциты в теле человека

В новом для себя мире он покидает новых друзей, чтобы повидать мир и достичь чего-либо в нём, но как только он выходит на улицу, его сбивает автомобиль.

[treshold 843]

Вы, кажется, не вникли в мой вопрос. А он таков - по какой причине мы считаем те или иные эффекты следствием изменения течения времени, а не других факторов. Вот, скажем, красное смещение. Что оно представляет? То, что частота электромагнитных волн уменьшается рядом с массивными объектами. Но можно ли считать частоту характеристикой, равнозначной течению времени?

Чaстота — физическая величина, характеристика периодического процесса, равная числу полных циклов процесса, совершённых за единицу времен, т.е. она звисит от времени и следовательно постоянна, но если она меняется значит есть причина: их тут две, если не изменено число полных циклов, то тогда дело во времни, логика

а в тех же атомных часах используется частота колебания какого атома, не помню, поэтому там схожий эффект

[Толстый 4,303]

А с чего вы взяли, что число циклов неизменно?

[treshold 843]

А с чего вы взяли, что число циклов неизменно?

я же не утверждал, я предположил "если" и это не я взял, а ученые высчитали благодаря фазе колебаний

так как скорость всегда одинаковая, то дело в длине волны, если знать длину волны, то думаю можно определить число циклов, и видимо при наблюдении излучения просто измерили число циклов и пришли к умозаключению, что дело во времени

и не надо задавать мне такие вопросы, я же не физик )

[斯頓波 1,595]

Почитать не удалось, времени очень мало, забежал пофлудить, но не с кем. Поэтому объясню что же такое машина времени своими словами в нескольких фактов, возможно они совпадут с чьим то мнением, но это не значит что я скопировал это мнение, потому что не читал.

1. Для "мгновенного" перемещения во времени назад в прошлое, нужно разбить всю вселенную на мельчайшие частицы и пустить назад в плавание по пространству времени. Но тут возникают две проблемы, во первых все что вы знаете и чем жили будет моментально уничтожено, а когда соберется вместе все будет уже не то. Будет другая вселенная, но очень похожая на нашу, а вы лично перестанете существовать. Вторая проблема это невозможность собрать вселенную в определенный промежуток времени, время так и пойдет назад и теперь будущее станет прошлым, но вселенная перестанет существовать. Даже если вы сможете собрать вселенную в какой то промежуток времени, время все равно будет идти назад, потому что его так пустили. И эта "новая" вселенная будет жить по другим законом, рождаться люди будут из земли, а умирать в чреве матери. Для возобновления нормальной работы потребуется две операции, но вторую не возможно осуществить находясь в небытие.

Так что фундаментально путешествие в прошлое не возможно, но в принципе допускается вероятность существования параллельных вселенных с такой же историей, в любой промежуток времени, но это уже не путешествие во времени, а путешествие в другую реальность.

2. Путешествие в будущее самая простая вещь и при этом не нужно самоликвидироваться, но для этого нужна огромное количество энергии, огромная скорость, а как известно ускорение убивает, так что возможно человеческой жизни не хватит для достаточного ускорения, что бы за пару минут отправится в будущее, скажем, на 100 лет. Но роботы смогут пережить это и если потребуется прямо сейчас их можно отправить в будущее. Но для этого нужно хотя бы чуточку достигнуть скорости света, как известно предельной величины скорости, хотя сейчас нашли новую частицу скорость которой превышает ионы света, название не помню, но это радостная весть. В принципе, если ограничения на скорость нету, путешествие в будущее возможно хоть до конца вселенной за пару минут. Но все это требует такого объема энергии, что можно мозг поломать.

[Лоялист 104]

Хм, очень глубокие рассуждения. Сам часто думал об этом и приходил к похожим выводам. Особенно о том, что смысл жизни - сама жизнь. Конечно, ведь всему рано или поздно приходит конец и зачем тогда думать о том, что будет после тебя? Надо наслаждаться настоящим.ь