Историческая дискуссия из раздела Крестоносцев - Страница 3 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Историческая дискуссия из раздела Крестоносцев

Рекомендованные сообщения

Эдик
А что не так? Константинополь был сильно продвинут в то время, а Рим варвары неслабо потрепали. Париж и Лондон вообше дыра по сравнению с ними, все передовые технологии были на ближнем востоке.

Вы уж простите конечно. НО если такой великий КОНСТАНТИНОПОЛЬ то какого он лешего просрал половину империи за 50 лет

а арабы на верблюдах и бедуины разнесли столь могучий оплот культуры и величия ?

P.S Когда было основано в Иерусалиме королевство (крестоносцев это стоило Исламскому миру такой головной боли) что они не могли его снести около 100 летия (этот маленький клочёк ) по сравнению КАК вы утверждаете С ВЕЛИКИМ который что то не оправдывает свое значение.

Я лично считаю что Византия не достойна звание Великая. уж кто то но только не она даже в самые лучшие годы своей империи она была лишь бледная тень той Римской империи которой правили Цезари

(еще подмечу в Византии не когда небыло наследственной власти а был василевс. то есть выборочный Император здесь это не учли думал исправят в длс...)

Изменено пользователем Эдик
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения

Говорят любовь и ненависть - это две сестры, думаю что Восток как Запад любили и желали Константинополь....он был настоящей жемчужиной средневекового мира, его прогрессивность в игре в целом понятна...

Изменено пользователем LeoAVG
Ссылка на комментарий

Так же в целом думаю - многие уже поняли что.....мм Эдик увлекательная личность...а целесообразность обсуждения крайне сомнительна...

Ссылка на комментарий

Императоры цвет нации и их избранники насколько мне известно там небыло первородство Династии...

ну если википедия вам не поможет в изучении данного вопроса, можете углуюиться здесь (если нет соотв знаний англ, используйте гугл), но придеться много читать.

Здесь полное описание титулов, родственных связей, и династических браков членов правящего дома ( в конкретный момент истории)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1057-1204

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1261-1453

ну а это для фанов Византийской аристократии и ее истории)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Ричард
ну если википедия вам не поможет в изучении данного вопроса, можете углуюиться здесь (если нет соотв знаний англ, используйте гугл), но придеться много читать.

Здесь полное описание титулов, родственных связей, и династических браков членов правящего дома ( в конкретный момент истории)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1057-1204

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1261-1453

ну а это для фанов Византийской аристократии и ее истории)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

I don't speak in english. Please, speak in russian language.

Изменено пользователем Ричард
Ссылка на комментарий

ryazanov

Мне кажется или этой теме больше место в историческом разделе, а не в СК2? а то очень похоже на набивку рейтинга...

Ссылка на комментарий

Spartak7
Читерная Империя! Хуже читов я не видел. столько думал от чего Византия не разваливается, Пока не глянул на Константинополь... и увидел злостный чит с этим городом даже королевства спорить не могут по технологиям он ушел за 50-80 лет в перед (минимум)

на Западе Рим ему в подметки не годиться (не справедливость...) уже не говоря о Париже или Лондоне...

Кстати говоря о западе не так далеко от Рима стоит Неаполь который по характеристикам в 5 раз превосходит Рим.. (может варвары оставили его как культурное наследие в Италии ? :023:

Я лично думаю если Рим и должен уступать Константинополю то не такую разницу (хотя бы 1 раз не больше)

Как вы думаете это не ломает баланс игры?

Абсолютно не беспокоит. Рим не так стар, каким себя выдает. Спор кто старше\главнее между итальянским Римом и Флоренцией\Тосканой продолжался аж до 19 века, пока "новая" история не победила. Почему-то в свое время Флоренция такие претензии к Риму имела. Константинополь считался вторым Римом, первым была Александрия, итальянским Рим хм... гораздо более поздняя "конструкция" Так, что тут все нормально, более развитый Константинополь по сравнению с итальянским Римом. По не знанию Парадоксы, сунули Константинополю, технологий больше чем итальянскому Риму.

Больше беспокоит нулевые технологии на Руси, даже Булгарам дали - опять же косяк Парадоксов по не знанию истории

Ну во времена тёмных веков всё же была она сильна и была святочем культуры и цивилизации. Она крестила Русь, этого нельзя забывать. Она способствовала укреплению власти первых царей на Руси(походы русские на Константинопль). И наконец в последние годы своей жизни она передала своё наследие нам, благодаря женитьбе Ивана 3го и Софии Палеолог, укрепила центральную власть у нас.

Очень спорно. Особенно, если русские действительно штурмовали Константинополь вместе с турками-османами в 1453г.laugh.gif

Ну во времена тёмных веков всё же была она сильна и была святочем культуры и цивилизации.

Темные века, придумано историками, чтобы спрятать все, что не влезает в их теорию по "новой" истории. Снести во времени расцвет какого-либо государства, когда вокруг якобы была разруха и анархия

Мда. Это нам как раз нужно было православие. Религия это то, что помогло объединить русские земли и поднять авторитет Руси в Европе (великой христианской схизмы тогда ещё не было).

Что касается Софии Палеолог... Прочтите про Византийское наследие Руси(начните наконец поиском пользоваться прежде чем спорить) и почитайте.

Вопрос спорный, а нужно ли было. Считаю более навязанный временем и историками. Но как нам навязали православие, тут согласен с Эдиком - кто не хотел насильно обращаться, жгли и резали

Изменено пользователем Spartak7
Ссылка на комментарий

Мэйдзи

Господи, что за Рим в Александрии? Что за "навязывание" Темных Веков? Фоменок. это Вы?)

Ссылка на комментарий

Ленивый бабай

Тщетно бытие, парни, какие только неадекваты в данном топике не пишут, только и пропитано всё духом Фоменко да маразма, бр, даже пожалел, что на форум вернулся через пять дней, а не через неделю, как это планировалось.

По теме топика: ничего читерного в Византии нет, ведь вам уже доходчиво объяснили, что арабы по стечению обстоятельства смоли столь много добиться, а со стабильностью, которую в игре почти невозможно обеспечить, кстати, Византия могла бы взять реванш над персами и вернуть арамейские земли.

А если честно, то меня прям восторг пробирает от восточной культуры средневековья, как только подумываю, что арабский халифат или Византия, а то и сасаниды могли бы объединить этот по настояшему развитый регион с удивительной культурой, то меня аж током прошибает.

Ссылка на комментарий

Spartak7
Господи, что за Рим в Александрии? Что за "навязывание" Темных Веков? Фоменок. это Вы?)

ага Фоменко больше делать нечего как сидеть здесь :lol:

каждый в истории делает свои предпочтении на основании различной иноформации

верите в античные времена, верьте. только факты вещь упрямая B)

Ссылка на комментарий

Spartak7
Опровергните, если получится.

Да легкоНажмите здесь!
 да легко. в учебниках, исторических трудах и прочей не на чем не обоснованной ахинеи про монгольское нашествие, написанный на читателя, который в некоторых вещах не подкован так сказать. с годами веками, устаялась теория о нашествии монголов.

- все видели картинки о сказочном завоевании Китая. мощные тараны, передвижные осадные сооружения и т.п. нам объясняли, что монголы это в первые годы войны, переняли у самих же китайцев. причем историки не скупились красочно рисовать диковинные картинки осадной техники монголов. в наше время технологам, разбирающимся в подобных конструкциях, показали сие творчество. вывод неутешителен - такие конструкции, не проехали бы и пару метров, оси не выдержали бы нагрузки. также обструкции подверглись примитивные ракетно-феерверочные изделия, которыми по мнению историков, обстреливались китайцы, с целью подавления морального духа - такие хлопушки при первых залпах бы разлетелись на куски

- численность монголов на момент вторжения в русские княжества. всем известно, что монгольский воин это прежде всего всадник, монгол без коня это уже пол воина. каждый монгол имел двух коней, второй про запас. долго историки спорили, какую цифру впарить в нашествии - после долгих обсуждений, сошлись на цифре в 100 тыс. воинов. Это выходило 200 тыс. конного войска. Со временем эти цифры подверглись обструкции, как можно прокормить\найти столько фуража на 200 тыс. лошадей при масштабном переходе из степей далекой Монголии в Европейскую часть. Специалисты занимающиеся прокормом\фуражированием лошадей и в отличае от историков разбирающиеся на деле, вынесли вердикт - степи, пастбища 200 тыс. табун прокормить просто не в состоянии. Дали убийственные цифры в 40 тыс. лошадей, которые более-менее можно было бы прокормить. Теория о нашествии монголов, после такого сразу закачалась, ведь 20 тыс. всадников, русские княжества, несмотря даже на раздробленность, уж как-нибудь отбили

- еще раз про численность. Любое войско из воздуха не берется, его нужно создать за свои кровные любому государству. Чем Монголия, могла заработать на содержание войска? Горная страна, кроме коз и прочего скота, торговать данному краю особо и нечем. И тут бедная страна выставляет многотысячную армию. Такое только возможно на страницах у историков, которая не подкреплена ни какими экономическими обоснованиями

- столица Каракорум и "великий путь" от Европы до Монголии. В свое время как опять же писали историки, это был величайший путь, по которому проходили тысячи караванов, воинов и т.п. Со временем пытались найти следы это "великого пути", да и саму столицу Каракорум - итог плачевен, ни каких следов вообще, как сквозь землю провалился

- приставка татары, к монгольскому нашествию. Татары испокон веков, жили под боком у русских. Активно использовались в роли наемников у русских княжеств, так же как и русичи у татарских князей. Постоянные совместные походы на соседей. Вот эти привлечения татар в войсках русичей, дали повод (особенно когда проигравший князек, давал указание дьяку написать летопись, указывал нехристей, которые разбили его славное войско за надел соседа), считать ошибочно татар завоевателями, а не наемниками

- кочевые народы за всю историю, ни разу не объединялись в серьезное войско. И уж тем более не устраивали многолетних завоевательных походов. Типичный пример бедуины, как кочевали тысячу лет назад, так до сих пор и кочуют

- технологическая отсталость современной Монголии. Как так вышло, что раса покорившая тысячи народов, находиться в такой жо отсталости. Где все те результаты завоеваний?

- в повести временных лет, есть замечательное описание отрезка о жизнедеятельности Руси. Смысл вкратце, о политике князей, о том какой князек кого пинает, о красоте Руси и т.п. И все бы хорошо но этот отрезок, как раз является нашествием монголов на Русь. А летописец ни словом не обмолвился, о том какая беда нависла над Русью

- в свое время группа археологов на Куликовом поле не нашла ни каких массовых захоронений павших воинов, а ведь там их должно быть уйма

Таких нелепиц о нашествии Монголов (да и не только), если захотеть, можно найти еще уйму, но историки на такие каверзные вопросы молчат. Теории придумать и внедрить со временем можно, а вот доказательства на свои же нелепицы со временем бывает и не найти, особенно когда находятся железные аргументы об опровержении их же теорий

а) каким образом можно остановить 70-тысячную армию?

если можете собрать хотя бы армию в тысяч 75, желательно хотя бы под сотню, то шансы есть. стать отрядом по численности (желательно)не превышающим снабжение провинции (или хотя бы не так сильно превышающим). вражине при нападении на такой отряд желательно иметь минус в атаке, при пересечении территорий. нахождение, рядом с отрядом-приманки, подкреплений. когда засекается этот 70 тысячник врагов, прущий на ваш, сразу посылаем помощь со всех соседних областей.

трудности всей задумки:

-иногда не успеваешь собрать все ополчение, в итоге даже с введением в бой резерва, имеем бой 70 тыс. на 50, и твоих 50 вырезают на раз

-твои подкрепления подходят медленнее врага. в итоге на численное превосходство кидаешь свои войска как в мясорубку и тебя опять же выносят в лекгую

-самая банальная даже при равенстве количества войск - какой-нибудь фланг, либо центр не сдюжит и драпанет. все битва проиграна. а если бы наоброт, то шансы естественно возрастают

-иногда при равном количестве сил, перестрелка из луков затягивается. с монголами, затянувшаяся перестрелка равна поражению, ежиков наделают гарантированно

-командиры на защиту + моральный дух и пр. вкусности желательны

Ну вот выиграли мы, дальше задача бывает еще труднее, добить отступающего врага. Здесь меня довольно часто натягивали ибо: большие потери от снабжения после таких стычек + плюс наши войска являются теперь нападающими. А добивать эту 70 тысячную заразу надо, иначе она отрегениться

[Cкрыть]
Изменено пользователем MaKaPoH
прошу впредь заносить такое обилие текста под спойлер
Ссылка на комментарий

Ouwen

В данную тему будут переноситься исторические дискуссии из раздела Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Приятного обсуждения :)

Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

Роман Кушнир
верите в античные времена, верьте. только факты вещь упрямая

Да ты не стесняйся, поведай нам Правду.

Ссылка на комментарий

Мэйдзи

Spartak7 , археология - для слабаков?

Но ладно, по порядку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Там 217 трудов в библиографии, откройте хотя бы один, посмотрите на список источников, что ли.

...Нажмите здесь!
 Численность монгольской армии, вторгшейся на Русь - действительно сложный и спорный вопрос. Но называть монгольскую Империю 1230-х гг. отсталой горной страной - некорректно. Монголия уже тогда включала в себя обширнейшие пространства Азии, в том числе богатейший Хорезм. Уж поверьте, ресурсы на содержание армии у монголов были. Насчет невозможности прокорма большой конной массы историки действительно спорят. Конечно, оценки Гумилева в 5-20 тысяч с одной стороны и средневековых монахов, говорящих о 500 000 монголов с другой стороны - не есть хорошо, но проблема не имеет однозначного решения. Но факт остается фактом - найдено огромное количество археологических и письменных источников, подтверждающих тот факт, что монголы таки были.

В вопросе Каракорума вы банально лжете, ибо город этот поныне существует, пусть и влачит жалкое существование. Его история неплохо прослеживается от основания до современности через правление династий Юань, Мин и Цин. Что до вопроса о "потерянном величии", так тому есть объективные причины - будучи владением Хубилая, город перешел в запустение после переноса центра государства в Китай и последовавшего в конце XIV века разорения его минскими войсками (чему есть археологические подтверждения). Да и не испытал этот регион на себе мощной урбанизации XX века, чего уж там.

Кочевые народы, не объединявшиеся в серьезное войско и вовсе скалятся от ярости. Все, начиная от "народов моря" и заканчивая гуннами. Или гуннов тоже не было?

Ну и самое веселое - Повесть Временных Лет без упоминаний о монголах. К сожалению, среди технических достижений русских княжеств того периода не значится предвидение будущего, и летопись XII века содержать информации о монголах не может априори.

В вопросе о Куликовом поле вы опять лжете. Первые раскопки датируются еще XIX веком, а лишь за последние 25 лет найдено более 600 захоронений.

[Cкрыть]

В связи с вышеописанным у меня вопрос. Вы троллите или всерьез верите бредням криптоисториков?

Изменено пользователем Последний Консул
Ссылка на комментарий

Дохтур
Численность монгольской армии, вторгшейся на Русь - действительно сложный и спорный вопрос.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , это не панацея, но кое-какой остов даст - а то я даже у Каргалова как-то не нашел четкости.

Ссылка на комментарий

Мэйдзи
]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, это не панацея, но кое-какой остов даст - а то я даже у Каргалова как-то не нашел четкости.

Да я читал уже это). Аргументы хорошие, но не исчерпывающие. Возразить можно во многом - ну хотя бы в том, корректен ли расчет Чернышевского о фуражных возможностях. Так что дискуссии не прекращаются)

Ссылка на комментарий

guidofawkes

Статья, сдается мне, имеет целью не столько монголов посчитать, сколько с упомянутым Дэ Вэ Чернышевским по переписке побоксировать :) Кстати, корректность рассчета фуражных способностей вы можете уточнить у самого Чернышевского. Он постоянно присутствует на Империале, да и здесь иногда появлялся.

Ссылка на комментарий

Spartak7
Spartak7 , археология - для слабаков?

Но ладно, по порядку.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Там 217 трудов в библиографии, откройте хотя бы один, посмотрите на список источников, что ли.

...Нажмите здесь!
 Численность монгольской армии, вторгшейся на Русь - действительно сложный и спорный вопрос. Но называть монгольскую Империю 1230-х гг. отсталой горной страной - некорректно. Монголия уже тогда включала в себя обширнейшие пространства Азии, в том числе богатейший Хорезм. Уж поверьте, ресурсы на содержание армии у монголов были. Насчет невозможности прокорма большой конной массы историки действительно спорят. Конечно, оценки Гумилева в 5-20 тысяч с одной стороны и средневековых монахов, говорящих о 500 000 монголов с другой стороны - не есть хорошо, но проблема не имеет однозначного решения. Но факт остается фактом - найдено огромное количество археологических и письменных источников, подтверждающих тот факт, что монголы таки были.

В вопросе Каракорума вы банально лжете, ибо город этот поныне существует, пусть и влачит жалкое существование. Его история неплохо прослеживается от основания до современности через правление династий Юань, Мин и Цин. Что до вопроса о "потерянном величии", так тому есть объективные причины - будучи владением Хубилая, город перешел в запустение после переноса центра государства в Китай и последовавшего в конце XIV века разорения его минскими войсками (чему есть археологические подтверждения). Да и не испытал этот регион на себе мощной урбанизации XX века, чего уж там.

Кочевые народы, не объединявшиеся в серьезное войско и вовсе скалятся от ярости. Все, начиная от "народов моря" и заканчивая гуннами. Или гуннов тоже не было?

Ну и самое веселое - Повесть Временных Лет без упоминаний о монголах. К сожалению, среди технических достижений русских княжеств того периода не значится предвидение будущего, и летопись XII века содержать информации о монголах не может априори.

В вопросе о Куликовом поле вы опять лжете. Первые раскопки датируются еще XIX веком, а лишь за последние 25 лет найдено более 600 захоронений.

[Cкрыть]

В связи с вышеописанным у меня вопрос. Вы троллите или всерьез верите бредням криптоисториков?

По технике монголов, больше верю специалистам, кто в этом действительно разбирается. Кто пытался собрать по таким вот псевдо-чертежам придуманными историками и потом пробовали это хоть как-то применить на практике. Итог не утешительный - техника не годна была то проехать пару метров, то осадная техника не способна нести свои функции по причине, не стреляла и т.д.

Про Карокорум, тоже могу сказать, что и вы банально врете. Описание средневекового Карокорума даже близко не совпадает, с тем городом, что выдают за якобы сохранившийся Карокорум. В духе новой истории - назвали какой-то городишко лет 150 назад и теперь плодят байки про его древность. А, что делать, раз выдумали Карокорум, то он же должен быть, иначе история как-то не сходиться.

Повесть временных лет датируется 12 веком?))) Перепеисанная хрен знает сколько раз с более ранних произведений и не известно в каком году, но даже и к веку 15 боюсь и близко не попадает.

Про захоронения о поле Куликовом как раз таки за все время нашли пару захоронений и несколько предметов вооружения. Никаких массовых следов оружия и останков как вы пишите нет. Все, что находят фрагемнты кольчуг, части оружия и это довольно в малом количестве. Но историкам этого достаточно для утверждения - здесь произошла грандиозная битва. Да "столько" следов древних остатков, можно найти в любой области центральной Руси

Да еще есть странность, как это так любящие пограбить и поживиться монголы, подмявшие под себя Русь, не тронули богатейший Псков и Новгород. Сил не хватило? Да бростье :lol:

Мейдзи вы до сих пор верите в нашествие Монголов и неубедительные бредни историков, которые с каждым годом дают трещины по тем или иным вопросам? Ну верьте, не буду вам в этом не легком деле мешать

Изменено пользователем Последний Консул
Ссылка на комментарий

Последний Консул

Очень удобная точка зрения- отрицание любых фактов из нашей истории. Правда ведет она в тупик.

Ссылка на комментарий

Ouwen
quote name='Spartak7' post='752889' date='22.11.2012, 14:48'

Очень удобная точка зрения- отрицание любых фактов из нашей истории. Правда ведет она в тупик.

Скажем так... дело даже не в отрицании. Проблема в том, что отрицая факты общепризнанной истории по причине якобы "недостаточно аргументов" (хотя это не совсем и главное не всегда так), взамен предлагается конструкция построенная вобще на убойных и "неопровержимых" аргументах.

Нечто типа такого:

"Скифы это по одним согласным будет СКФ, а скотты по одним согласным будет СКТТ. СКФ похоже на СКТТ. Вывод: В Британии жили скифы! Это же очевидно!"

Конечно, куда традиционной истории до такой степени "аргументированности" Фоменко и ко.

Это я к тому, что в отдельных частностях и общепризнанная история не идеальна. И именно в частностях вполне уместно и дискутировать и аргументировано критиковать ее.

А вот огульно и полностью скопом отрицать все, как якобы "официальное", предлагая взамен вот такое шизофреническое варево, пример которого я привел выше... это больше похоже на отработку какой то технологии по стиранию памяти (а заодно и мозгов) целым народам.

Если это конечно не просто последствия тяжкой болезни господина Фоменко. Коему (как известно) стены желтого дома не в новинку.

Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

Толстый
Если это конечно не просто последствия тяжкой болезни господина Фоменко. Коему (как известно) стены желтого дома не в новинку.
Его что, туда отправляли? :blink:
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 175
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 17526

Лучшие авторы в этой теме

  • Эдик

    17

  • Deceased WhiteBear

    16

  • Дохтур

    11

  • Мэйдзи

    10

  • Ленивый бабай

    10

  • Кецаль

    10

  • Белый Волк

    8

  • dorimi

    8

  • Spartak7

    7

  • Миниатур777

    7

  • Ouwen

    6

  • Толстый

    5

  • Kit_EA

    4

  • Последний Консул

    4

  • Argumentator

    3

  • Red Khan

    3

  • Panzership

    2

  • Михаил Пселл

    2

  • Антипа

    2

  • dead69

    2

  • lavpaber

    2

  • Armun

    2

  • Alexander_SV

    2

  • Roger Young

    2

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...